От ghost
К Алекс Антонов
Дата 02.07.2002 11:59:09
Рубрики Прочее;

И да, и нет


> Понимаешь ли, не знаю на что там ссылаются Сандалов и Иванов, может быть на свою память (а какова бывает память у пожилых военначальников можно хорошо понять по жуковскому описанию январских игр 41-го). Мельтюхов же через "Краснознаменный Белорусский военный округ." Минск. 1973. Стр.139. Ссылается на РГВА. Ф.31983. Оп.2. Д.358. Л.139-140, 143, 212. Таким образом информация вполне проверяема. Ссылке же на архив и цитатам из архивных документов я привык доверять как то больше чем воспоминаниям военначальников.


ДСПшное описание Сандалова – ИМХО один из наиболее взвешенных источников. Правда выложенный на сайте РККА скан. какого-то журнала видимо не полон. Во всяком случае в нем проскакивают языковые нестыковки. В отличие от публичного мемуара Сандалова, в данном случае было немало причин не скрывать глубинные причины поражения 4-й армии, поэтому пренебрегать Сандаловым не надо.

Упомянутые Сандаловым учения имеют свою логику и антилогику. Они были логичны, потому что новый нарком Тимошенко очень активно входил в роль реформатора. Они же были нелогичны, потому что никаких практических выводов по итогам этих учений сделано не было. Игорь объясняет это в том числе низкой дисциплиной, но факт остается фактом. По всей видимости эти учения не были санкционированы с самого верху.


> Сейчас полистал Анфилова...Много причин. Скажем указаны, нереалистичность планов прикрытия, запаздывание с директивой о неприведении в боевую готовность... незавершенность развертывания называется как одна из многих причин... но названа она верно: "Замысел на стратегическое развертывание Красной Армии и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели. Мероприятия по тражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывалось генеральным штабом недостаточно полно, и содержаниеоборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось..."

> Таким образом Анфилов признал что стратегическое развертывание РККА носило наступательный характер.
> К чему это автоматически приводило в случае германской агрессии Анфилов не уточнил. Видимо придется за него. Для случая нападения Германии на СССР понятно что мы не успевали завершить развертывание до начала первой германской стратегической операции. Что при нереалистичных (определения Анфилова) и не расчитанных на внезапное нападение планах прикрытия имело катастрофические последствия для всего нашего стратегического фронта (как оно и случилось в реальности). На вопрос почему наше стратегическое развертывание носило столь неоправданный наступательный характер, а планы его прикрытия были нереалистичными и не расчитанными на внезапное нападение Анфилов не ответил.

И Игорь не дает :- ). И Жуков в Малиновке тоже. Однако агрессивные замыслы СССР тоже не могут объяснить ничего, кроме глупости наших руководителей, зацикленных на предстоящих великих делах. Чтобы более полно представить образ мышления нач. состава, надо еще учесть что:
1) В случае войны с СССР предполагалось, что цель первой фазы войны Германии (а может и всей войны) будет локальной.
2) Даже в случае внезапного нападения Германии, активные боевые действия ограничатся одним фронтом.
3) По этим и другим причинам нападение Германии на СССР в ближайшее время представляется сомнительным, т.к. говоря по Лиддель Гарту, послевоенный мир для нее не будет лучше довоенного.
4) Ни политическое, ни военное руководство СССР не декларировало и не ставило своей целью борьбу с фашизмом.
5) Перемена взглядов по всем перечисленным выше пунктам шла медленно. Во всяком случае осенью-зимой 40г. официальная позиция руководства РККА и ВМФ была примерно такой, как я описал.
От Игорь Куртуков
К ghost (02.07.2002 11:59:09)
Дата 02.07.2002 16:51:38

Ре: И да,...

>И Игорь не дает :- ).

Я даю. Вы просто не слушаете.
От ghost
К Игорь Куртуков (02.07.2002 16:51:38)
Дата 02.07.2002 19:15:53

Не для полемики

>Я даю. Вы просто не слушаете.

Может я что-то пропустил, но мне не попадалось ВАШЕГО объяснения, почему наши планы прикрытия были такими, какими они были.
От Игорь Куртуков
К ghost (02.07.2002 19:15:53)
Дата 02.07.2002 19:30:30

Ре: Не для...

>>Я даю. Вы просто не слушаете.
>
>Может я что-то пропустил, но мне не попадалось ВАШЕГО объяснения, почему наши планы прикрытия были такими, какими они были.

Наверное в такой общефилософской формулировке ("папа, а зачем звезды?") я на вопрос не отвечал. Отвечал на более конкретные.

Такой же общефилософский ответ был бы "планы такие в силу традиций отечественной штабной культуры".
От ghost
К Игорь Куртуков (02.07.2002 19:30:30)
Дата 02.07.2002 20:47:20

Ре: Не для...

>Наверное в такой общефилософской формулировке ("папа, а зачем звезды?") я на вопрос не отвечал. Отвечал на более конкретные.

Ок, открываем рубрику FAQ с предельно четкими формулировками.

FAQ1: В УиВ раздел, посвященный планам прикрытия, заканчивается так: “При оценке разработанных планов необходимо отметить их раздвоенность. С одной стороны, признавалась возможность внезапного начала войны и ведения сторонами высокоманевренных боевых действий. В связи с этим необходимо было иметь сильный первый оперативный эшелон. С другой стороны, все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. Игнорировалась реально сложившаяся обстановка, характеризовавшаяся полной готовностью немецких стратегических группировок к наступлению и незавершенным развертыванием советских войск. Проявлялась к тому же и недооценка агрессивной сущности германского фашизма и мощи его вооруженных сил. Все это привело к серьезнейшим просчетам в подготовке армии и страны к надвигающейся войне.”
Вопрос: Разделяете ли Вы выводы УиВ? Если да, то что было причиной (или причинами), помешавшей разработать и утвердить ПП, лишенные недостатков, отмеченных в УиВ?

Я не видел Вашего ответа на этот вопрос.
От Игорь Куртуков
К ghost (02.07.2002 20:47:20)
Дата 02.07.2002 22:15:03

Ре: Не для...

>ФАК1: В УиВ раздел, посвященный планам прикрытия, заканчивается так: “При оценке разработанных планов необходимо отметить их раздвоенность. С одной стороны, признавалась возможность внезапного начала войны и ведения сторонами высокоманевренных боевых действий. В связи с этим необходимо было иметь сильный первый оперативный эшелон. С другой стороны, все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. Игнорировалась реально сложившаяся обстановка, характеризовавшаяся полной готовностью немецких стратегических группировок к наступлению и незавершенным развертыванием советских войск. Проявлялась к тому же и недооценка агрессивной сущности германского фашизма и мощи его вооруженных сил. Все это привело к серьезнейшим просчетам в подготовке армии и страны к надвигающейся войне.”
>Вопрос: Разделяете ли Вы выводы УиВ? Если да, то что было причиной (или причинами), помешавшей разработать и утвердить ПП, лишенные недостатков, отмеченных в УиВ?

>Я не видел Вашего ответа на этот вопрос.

Опять таки в такой формулировке вопрос не встречался. Давайте дам ответ, хотя частично он уже звучал:

Я не разделяю выводов УиВ.

Я считаю, что группировка войск приграничных округов имела достаточно сильный первый оперативный эшелон для решения задач начального периода войны, как они представлялись. Для этого первый эшелон был насыщен и даже пересыщен мехсоединениями и авиацией. Ср. характер германской группировки, где практически все подвижные соединения прибыли за неделю-две до нападения.

Я считаю, что отражение господствующей в высших кругах точки зрения мы видим в планах прикрытия, а ее рационализацию - в выступлении Кленова. И точка эта такова: грядущая война вынужденно начнется до завершения сосредодточения сил обоими противниками. Противники просто не дадут друг другу полностью закончить сосредоточение и начнут боевые действия не дожидаясь его, столкновением подвижных войск и авиации. Под аккомпанименет этих столкновений с обеих сторон будут стягиваться и вступать в сражение главные силы.

Я считаю, что не наблюдается никакой раздвоенности. И характер группировки, и планы полностью отвечают советской военной мысли того времени.

Я считаю, что "реально сложившаяся сложившаяся перед войной обстановка" не "игнорировалась", а просто была неизвестна советскому военному руководству. Реально сложившаяся обстановка стала известна только историкам после войны, а перед войной действовали исходя из ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этой обстановке, естественно достаточно отличавшемуся от реальности.
От ghost
К Игорь Куртуков (02.07.2002 22:15:03)
Дата 03.07.2002 14:41:17

Ре: Не для...

>Я считаю, что группировка войск приграничных округов имела достаточно сильный первый оперативный эшелон для решения задач начального периода войны, как они представлялись. Для этого первый эшелон был насыщен и даже пересыщен мехсоединениями и авиацией. Ср. характер германской группировки, где практически все подвижные соединения прибыли за неделю-две до нападения.

>Я считаю, что отражение господствующей в высших кругах точки зрения мы видим в планах прикрытия, а ее рационализацию - в выступлении Кленова. И точка эта такова: грядущая война вынужденно начнется до завершения сосредодточения сил обоими противниками. Противники просто не дадут друг другу полностью закончить сосредоточение и начнут боевые действия не дожидаясь его, столкновением подвижных войск и авиации. Под аккомпанименет этих столкновений с обеих сторон будут стягиваться и вступать в сражение главные силы.

Понятно. Тогда хочу уточнить следующее.

Во-первых, раз мы говорим о конкретных планах прикрытия, значит наш, а не абстрактный ПСЕ (по-вашему, оперативный эшелон) в идеале наносит удар первым. Тогда уточните, когда по планам (М + сколько?) должны были быть нанесены достаточно ощутимые удары по Германии, чтобы война “вынужденно” началась по описанному сценарию?

Во-вторых, как согласуется желание вынудить войну пойти по описанному сценарию с оборонительным (по-вашему) характером планов прикрытия.
От Игорь Куртуков
К ghost (03.07.2002 14:41:17)
Дата 03.07.2002 17:53:13

Ре: Не для...

>Во-первых, раз мы говорим о конкретных планах прикрытия, значит наш, а не абстрактный ПСЕ (по-вашему, оперативный эшелон) в идеале наносит удар первым.

Если мы говорим о наших планах прикрытия, то там действия по срыву сосредототчния противника возлагались в основном на авиацию.

> Тогда уточните, когда по планам (М + сколько?) должны были быть нанесены достаточно ощутимые удары по Германии, чтобы война “вынужденно” началась по описанному сценарию?

Начало войны и день М не связаны. В планах прикрытия по этому поводу стоит фразочка про первый переход / перелет границы только по специальному указанию Главного командования.

>Во-вторых, как согласуется желание вынудить войну пойти по описанному сценарию с оборонительным (по-вашему) характером планов прикрытия.

Не понял. Планы прикрытия опубликованы. Почитайте. Найдете там наступательные задачи войскам - будете говорить "по-вашему", а до тех пор - просто оборонителные, без "по-вашему". В части действий ВВС - вполне наступательные. Опять же без "по-вашему", просто факт такой.

Согласуется просто. Планы разрабатывались из идеи, что мобилизация (скрытая ли, отркытая ли) будет обьявлена "вовремя", т.е. до того как противник развернет свою армию на границе. А дальше вполне вероятно вероятно вторжение (в основном) подвижных сил противника с целью мобилизацию эту сорвать. Против таких действий и составлены планы прикрытия.

Т.е. как раз тот сценарий, что я описал.