От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 02.07.2002 04:45:19
Рубрики Прочее;

Ре: Игорю Куртукову.

>> Это вранье, такого же пошиба как
>
>Я конечно понимаю, что текст не вписывается в твою концепцию, но никаких оснований считать его враньем, кроме твоего жгучего желания нет. Как видно из дальнейшего, я невольно ввел тебя в заблуждение. Прошу простить. Автор этого текста - не Анфилов. Текст взят из книги которая "ломала жизнь", "оглушала" и "плющла", а кроме того "разравала на куски", Резуна Владимира Богдановича, причем одним только своим названием. Автор - М.М.Сандалов, название - "Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны".

>События описанные Сандаловым известны и из других источников. Вот другой участник учений, начштаба 1-го стрелкового корпуса Иванов: "Тогда же, поздней осенью 1940 года, в соответствии с планом оперативной подготовки войск округа была проведена весьма интересная во всех отношениях фронтовая игра на местности со средствами связи. Руководил ею заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин — мой будущий командующий фронтом. Основное содержание оперативной игры составляли действия войск фронта в начале войны. Характерно, что для нас были созданы примерно такие же условия, в каких мы потом и оказались. По замыслу игры "западные", сосредоточив значительно превосходящие силы, перешли в наступление. Армии прикрытия "восточных", ведя тяжелые сдерживающие бои, отходили последовательно, от рубежа к рубежу. После упорных оборонительных действий на линии старых укрепленных районов и с подходом резервов из глубины страны "восточные" перешли в решительное контрнаступление и завершили разгром вторгшегося "противника"."

Понимаешь ли, не знаю на что там ссылаются Сандалов и Иванов, может быть на свою память (а какова бывает память у пожилых военначальников можно хорошо понять по жуковскому описанию январских игр 41-го). Мельтюхов же через "Краснознаменный Белорусский военный округ." Минск. 1973. Стр.139. Ссылается на РГВА. Ф.31983. Оп.2. Д.358. Л.139-140, 143, 212. Таким образом информация вполне проверяема. Ссылке же на архив и цитатам из архивных документов я привык доверять как то больше чем воспоминаниям военначальников.

>> И это написано про игру в которой начальный период войны вообще не отыгрывался. Нет слов.
>
>Согласен. Анфилов в вопросе не разбираетеся.

1.) Не разбирался.
2.) Сомневаюсь что не разибрался. Ведь он указал что игр было две, а следовательно черпал информацию из источников более точных чем жуковские мемуары. Так же он указал некий расклад сил "красных" и "черных". Возникает вопрос, откуда он черпал эту информацию, и почему она оказалась столь искажена?

>> Что имеешь сказать Игорь?
>
>Что ГЛАВПУРу не было никакой необходимости "оправдывать" предвоенные мероприятия чем либо, кроме незавершенного развертывания. Поскольку из имевшихся в обороте того времени источников складывалась картина никак не противоречившая образу представляемому ГЛАВПУРом.

Сейчас полистал Анфилова...Много причин. Скажем указаны, нереалистичность планов прикрытия, запаздывание с директивой о неприведении в боевую готовность... незавершенность развертывания называется как одна из многих причин... но названа она верно: "Замысел на стратегическое развертывание Красной Армии и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели. Мероприятия по тражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывалось генеральным штабом недостаточно полно, и содержаниеоборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось..."

Таким образом Анфилов признал что стратегическое развертывание РККА носило наступательный характер.
К чему это автоматически приводило в случае германской агрессии Анфилов не уточнил. Видимо придется за него. Для случая нападения Германии на СССР понятно что мы не успевали завершить развертывание до начала первой германской стратегической операции. Что при нереалистичных (определения Анфилова) и не расчитанных на внезапное нападение планах прикрытия имело катастрофические последствия для всего нашего стратегического фронта (как оно и случилось в реальности). На вопрос почему наше стратегическое развертывание носило столь неоправданный наступательный характер, а планы его прикрытия были нереалистичными и не расчитанными на внезапное нападение Анфилов не ответил.

>И таким образом, твоя идея, что недовооруженность и техническая отсталость Красной армии, как причина катастрофы 1941 были выдуманы ГЛАВПУРом для того чтобы замаскировать незавершенность развертывания, как основную причнину, - эта твоя идея не находит подтверждения.

Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина. В фильме снятом в совесткие времена все немцы с автоматами, а бойцов РККА винтовки, на позиции нашей обороны ползут "тигроподобно" обшитые картоном Т-55. А вот скажем фильм "Живые и мертвые", жва сильнейших эпизода - избиение мессершиттами наших ТБ-3 и прорыв немцев когда безоружные только что вышедшие из окружения люди падают под очередями немецких автоматчиков с булыжником в руках. Отсталость, отсталость и еще раз отсталось проходит красной нитью через весь этот талантливый фильм о 41-м. А это ведь все ГЛАВПУР внедрял эти стереотипы, никто иной.

>>>Ну и читать планы прикрытия, обильно цитировавшиеся ГЛАВПУРом
>>
>> Ты не в курсе той простенькой истины что планы прикрытия развертывания это не планы обороны?
>
>Это не только не простенькая, но и вобще не истина. Планы прикрытия по замыслу являются именно планами оборонительных боевых действий, за исключением действий авиации. Можно утверждать, правда, что это не планы стратегической обороны. Но это будет трюизм - всеми признано, что стратегическая оборона не палнировалась.

Во первых планы прикрытия по большому счету не являются планами оборонительных действий. Оборонительные действия подразумевают состояние войны. Планы прикрытия подразумевают что военные действия могут быть развязаны в процессе их выполнения, но не обязательно в первые дни проведения операции на прикрытия, и обязательно к моменту ее окончания.
Так же "оборонительные" планы изначально рассматривавшие возможность нанесения "быстрых ударов" являються не совсем таковыми. Не знаю насколько эти планы были реалистичны с точки зрения быстрых ударов (Кленов считал что вполне. Современные авторы считают что по к 41-му определились что операцию вторжения должен был осуществлять весь ПСЭ в полном составе, и никак иначе), но с точки зрения обороны эти планы были полностью нереалистчны. Не может одна дивизия оборонять полосу в 40-50 км по фронту. В то же время развертывание было настолько продуманно что немцы так и не смогли впоследствии решить за 2-3 недели до его завершения какой же оно носило характер (мы то теперь знаем что характер развертывания РККА был наступательным), а ВСЭ так просто не заметили. Таким образом на лицо как бы смешение мастерской подготовки войны с полным браком в ее подготовке. Однако на самом деле брак лишь в одном - в орентации на наступательный характер развертывания при понимании того что противник имеет полную возможность предупредить РККА в таковом.

>> операции на прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания должны были осуществляться для того что бы "обезопасить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и ПОДГОТОВКУ ИХ К ПЕРЕХОДУ В НАСТУПЛЕНИЕ".
>
>Такова и точка зрения ГЛАВПУРа.

Удар - "возможен". Наступление? Наступление РККА не рассматривается в качестве возможного. Наступление это непреложный результат завершенного развертывания РККА.
Вопрос, почему удар противника рассматривается только как возможный? Так что должно было стать спусковым крючком завершения развертывания РККА и последующего ее наступления удар противника или воля военно-политического руководства СССР? В виду того что план прикрытия на любом даже мало мальском участке границы вводится в действие не стрельбой на границе а директивой из Москвы, скорее второе чем первое.

>> И так, гитлеровский рейх - агрессор. Советским Гентабом постулировано что вермахт упреждает РККА в развертывании.
>
>Нет. Советский Генштаб утверждает, что Германия МОЖЕТ упредить нас в развертывании.

Имеет возможность. "Имеет возможность, но не имеет желания. Имеет желание, но не имеет возможности". (С)Вот это самое "имеет возможность" демонстрирует что все упирается в желание руководства рейха. Есть желание "упредить в развертывании и нанести внезапный удар"? Такое желание может быть реализовано. Нет желания? Значит возможность не будет реализована.
Из чего должно было исходить совесткое военное планирование? Из худшего варианта - из того что желание такое у руководства рейха есть. Следовательно советское военное планирование должно было исходить из того что внезапный удар будет обязательно нанесен. А вот из этого оно как раз и не исходило. Ни само развертывание ни планы его прикрытия совершенно не подходили для парирования внезапного удара, наоборот, для наибольшего успеха в реализации нашего развертывания требовалось достижение внезапности с нашей стороны (как говориться переход к обороне не бывает неожиданным. Неожиданен только переход к наступлению).
Таким образом "роковой просчет" скрывается не в незавершенности развертывания (при имевшихся условиях оно только чудом могло быть вовремя завершено) а в его характере. Но тут видимо наши "возможности" вступили в противоречие с нашими "желаниями".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (02.07.2002 04:45:19)
Дата 02.07.2002 16:48:36

Ре: Игорю Куртукову.

> Понимаешь ли, не знаю на что там ссылаются Сандалов и Иванов, может быть на свою память (а какова бывает память у пожилых военначальников можно хорошо понять по жуковскому описанию январских игр 41-го). Мельтюхов же через "Краснознаменный Белорусский военный округ." Минск. 1973. Стр.139. Ссылается на РГВА. Ф.31983. Оп.2. Д.358. Л.139-140, 143, 212.

Дык они друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.

> Ссылке же на архив и цитатам из архивных документов я привык доверять как то больше чем воспоминаниям военначальников.

Больше всего ты привык доверять своим предвзятым идеям. Отсюда и видиш ь противоречие там, где его нет.

>>Что ГЛАВПУРу не было никакой необходимости "оправдывать" предвоенные мероприятия чем либо, кроме незавершенного развертывания. Поскольку из имевшихся в обороте того времени источников складывалась картина никак не противоречившая образу представляемому ГЛАВПУРом.
>
> Сейчас полистал Анфилова...Много причин. Скажем указаны, нереалистичность планов прикрытия, запаздывание с директивой о неприведении в боевую готовность... незавершенность развертывания называется как одна из многих причин... но названа она верно: "Замысел на стратегическое развертывание Красной Армии и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели. Мероприятия по тражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывалось генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось..."

Ну вот видиш ь. Кстати как я понял у тебя Анфилов поздний, пост-ГЛАВПУРовский? Добавлю тогда, что в "Провале Блицкрига" 1970-х годов то же самое.

> Таким образом Анфилов признал что стратегическое развертывание РККА носило наступательный характер.

О чем я тебе уже давно талдычу. ГЛАВПУР всегда признавал, что бить врага собирались наступательно.

> Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина.

... но совсем не потому что ГЛАВПУР хотел замаскировать характер предвоенного развертывания. Как ты сам убедился это не маскировалось.

> Во первых планы прикрытия по большому счету не являются планами оборонительных действий.

Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.

>Так же "оборонительные" планы изначально рассматривавшие возможность нанесения "быстрых ударов" являються не совсем таковыми.

Ударов по прорвавшимся группировкам, не так ли? Все конкретные задачи планов прикрытия оборонительные.

> Не может одна дивизия оборонять полосу в 40-50 км по фронту.

Читай учебник тактитики. Она не может организовать ПРОЧНУЮ оборону на 40 км. А вот подвижную оборону - вполне. Или оборону на широком фронте - все в учебнике тактики прописано.

>>Нет. Советский Генштаб утверждает, что Германия МОЖЕТ упредить нас в развертывании.
>
> Имеет возможность.

Таким образом тему о "постулировании упрежхдения" можно считать закрытой.

Как и тему "маскировки ГЛАВПУРом характера развертывания выдумыванием технической отсталости".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (02.07.2002 16:48:36)
Дата 03.07.2002 01:53:08

Ре: Игорю Куртукову.


>> Понимаешь ли, не знаю на что там ссылаются Сандалов и Иванов, может быть на свою память (а какова бывает память у пожилых военначальников можно хорошо понять по жуковскому описанию январских игр 41-го). Мельтюхов же через "Краснознаменный Белорусский военный округ." Минск. 1973. Стр.139. Ссылается на РГВА. Ф.31983. Оп.2. Д.358. Л.139-140, 143, 212.
>
>Дык они друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.

...3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции...

Извини, а где в трактовке Сандалова "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..." ведь по Сандалову на первом этапе отрабатывалась подвижная оборона (с отходом аж до Слонима и Пинска), а на втором контрнаступление против вторгнувшейся группировки противника (встречное сражение) результаты которого по словам Сандалова и "создали условия для следующего этапа наступательной операции". Так почему "историки округа" к примеру не написали "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской наукой на характер оборонительной и наступательной (если уж трактовать встречное сражение как наступления) операции"? Почему "историки округа" забыли что на этих учениях отрабатывалась еще и оборона?

>> Ссылке же на архив и цитатам из архивных документов я привык доверять как то больше чем воспоминаниям военначальников.
>
>Больше всего ты привык доверять своим предвзятым идеям. Отсюда и видиш ь противоречие там, где его нет.

Ты не настолько хорошо меня знаешь что бы составлять верные суждения о том чему я доверяю а чему нет, однако судишь. Впрочем ты действительно не видишь противоречий там где я вижу я, к примеру ты не увидел противоречий между трактовкой Сандалова и трактовкой авторов "Краснознаменный Белорусский военный округ". Когда то ты на вопрос "а какова же твоя версия событий" ты ответил что у тебя таковой нет (тогда тебя полностью устраивало то как события трактовал 12-томник). Сейчас я вижу что у тебя появился собственный взгляд, не знаю как по другим вопросам, но те твои версии что ты выдвигаешь относительно меня, ошибочны. :-)

>>>Что ГЛАВПУРу не было никакой необходимости "оправдывать" предвоенные мероприятия чем либо, кроме незавершенного развертывания. Поскольку из имевшихся в обороте того времени источников складывалась картина никак не противоречившая образу представляемому ГЛАВПУРом.
>>
>> Сейчас полистал Анфилова...Много причин. Скажем указаны, нереалистичность планов прикрытия, запаздывание с директивой о неприведении в боевую готовность... незавершенность развертывания называется как одна из многих причин... но названа она верно: "Замысел на стратегическое развертывание Красной Армии и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели. Мероприятия по тражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывалось генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось..."
>
>Ну вот видиш ь. Кстати как я понял у тебя Анфилов поздний, пост-ГЛАВПУРовский? Добавлю тогда, что в "Провале Блицкрига" 1970-х годов то же самое.

Ты забыл о несуразностях. Анфилов не в 1970-м ни в 1997-м не обьяснил почему советский Генштаб готовя планы отражения фашистской агрессии саму агрессию планировал остановить как бы походя, мимоходом, а основное внимание уделял планированию той фазы войны в которой РККА переходила в стратегическое наступление. А это собственно основная несуразность.
А эти учения: "Западные" упреждают в развертывании... наступления следует ожидать с 12 сентября... "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября переходят в наступление... с точки зрения какого здравого смысла это можно обьяснить?

>> Таким образом Анфилов признал что стратегическое развертывание РККА носило наступательный характер.
>
>О чем я тебе уже давно талдычу. ГЛАВПУР всегда признавал, что бить врага собирались наступательно.

Да, да "бить врага малой кровью на чужой територии". Вот только ГЛАВПУР всегда говорил что бить мы будем врага наступательно в ответ на его нападение. Вопрос же того что здравый смысл требует сначала осстановить нападающего и только потом появляется возможность бить его наступательно, и а то же время в подготовке РККА к войне вопросу обороны уделялось как то мало внимания (вопреки здравому смыслу), вот на это ГЛАВПУР не стремился заострять внимания. Почему в ожидании вражеского нападения делалась ставка на наступление а не на оборону, ГЛАВПУР не отвечал.

>> Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина.
>
>... но совсем не потому что ГЛАВПУР хотел замаскировать характер предвоенного развертывания. Как ты сам убедился это не маскировалось.

А ты почитай строки романа "Щит и меч" про первые дни войны что бы понять что там и чем пытались замаскировать. Как говориться практически у всех стран мира есть министерства обороны, и ни у одной нет министрества наступления, но войны почему то случаются.
СССР собирался вести наступательную оборону (оксиморон), и в результате к войне то СССР оказался готов, а к обороне нет.

>> Во первых планы прикрытия по большому счету не являются планами оборонительных действий.
>
>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.

"Задачи прикрытия могут быть разрешены не только очерченным приемом обороны, но и наступательно; поиск должен направляться против важнейшего ближайшего узла путей или особенно важных искусственных сооружений."

И вообще выступление Кленова что ли перечитай что бы избавиться от стереотипа что прикрытие это обязательно оборона.

>>Так же "оборонительные" планы изначально рассматривавшие возможность нанесения "быстрых ударов" являються не совсем таковыми.
>
>Ударов по прорвавшимся группировкам, не так ли? Все конкретные задачи планов прикрытия оборонительные.

Чуть выше я тебе Свечина процитировал но ты все же Кленова перечитай. Впрочем можешь перечитать и себя самого.

"Я считаю, что группировка войск приграничных округов имела достаточно сильный первый оперативный эшелон для решения задач начального периода войны, как они представлялись. Для этого первый эшелон был насыщен и даже пересыщен мехсоединениями и авиацией. Ср. характер германской группировки, где практически все подвижные соединения прибыли за неделю-две до нападения.

Я считаю, что отражение господствующей в высших кругах точки зрения мы видим в планах прикрытия, а ее рационализацию - в выступлении Кленова. И точка эта такова: грядущая война вынужденно начнется до завершения сосредодточения сил обоими противниками. Противники просто не дадут друг другу полностью закончить сосредоточение и начнут боевые действия не дожидаясь его, столкновением подвижных войск и авиации. Под аккомпанименет этих столкновений с обеих сторон будут стягиваться и вступать в сражение главные силы."

Так для чего первый оперативный эшелон РККА был на твой взгляд даже "перенасыщен" мехосединениями и авиацией, для пассивной обороны или для "решения задач вторжения на территорию противника"?

>> Не может одна дивизия оборонять полосу в 40-50 км по фронту.
>
>Читай учебник тактитики. Она не может организовать ПРОЧНУЮ оборону на 40 км. А вот подвижную оборону - вполне. Или оборону на широком фронте - все в учебнике тактики прописано.

Процитируй мне темному учебник тактики в котором дивизии РККА "по нормативу" для подвижной обороны нарезался участок в 40 км по фронту. :-)

>>>Нет. Советский Генштаб утверждает, что Германия МОЖЕТ упредить нас в развертывании.
>>
>> Имеет возможность.
>
>Таким образом тему о "постулировании упрежхдения" можно считать закрытой.

Не собираюсь ее закрывать.
"5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии, и Румынии, подходящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 поездов в сутки.
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г. обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составляет не более 5-6 стрелковых дивизий в сутки..."108

"Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10 - 15-й день от начала сосредоточения."183

Что по этому поводу говорил Свечин? "Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск; этот рубеж, являясь исходным положением для наступления, в то же время должен давать выгоды для обороны, так как вначале на нем должны будут держаться войска прикрытия, а затем, в случае, если неприятель предупредит нас в сосредоточении на нем, быть может, явится необходимость вступить в бой одной частью армии для обеспечения сосредоточения другой. В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления. Наличие 1/3 части корпусов позади, на рельсах, не может служить доводом в пользу необходимости отнесения линии развертывания далее вглубь. Эта треть, при искуссном ведении операции, явится в выигрышном положении оперативного резерва, который сумеет вступить в бой в решительную минуту, так как современные крупные столкновения затягиваются на много дней."

>Как и тему "маскировки ГЛАВПУРом характера развертывания выдумыванием технической отсталости".

"В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени."

Почему РККА при извесном превосходстве противника "в своей мобилизационной готовности и силе железных дорог" не следовала общеизвесным рекомендациям и рубеж развертывания не был отнесен к "бывшей границе" где пимевшейся пропускной способности ж/д хватало для движения "678 пар поездов в сутки" то бишь на тот рубеж где превосходство противника в коммуникациях полностью исчезало, ГЛАВПУР никогда не пытался дать ответ. Собственно ГЛАВПУР никогда не пытался дать ответ почему при том что "...хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - Глубина Припятских болот - р. Збруч - р. Прут или р. Днестр..." осторожный Сталин и Генштаб РККА предпочли исповедовать рискованную наступательную стратегию. В результате противник имея 650 поездов в сутки против наших 310 незатейливо упредил нас в развертывании... что по известной истине "Ошибка, допущенная в первоначальном сосредоточении армии, едва ли может быть исправлена в течение всей кампании..." и привело РККА к катастрофе 41-го года.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (03.07.2002 01:53:08)
Дата 03.07.2002 02:31:51

Ре: Игорю Куртукову.

>>Дык они друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.
>
> Извини, а где в трактовке Сандалова "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..." ведь по Сандалову на первом этапе отрабатывалась подвижная оборона (с отходом аж до Слонима и Пинска), а на втором контрнаступление против вторгнувшейся группировки противника (встречное сражение)

Контрнаступление не есть встречное сражение, тут ты ошибся. Кроме того, как я уже отмечал в реплике "Гы! :-)" Сандалов пишет далее: "Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления".

Вот здесь "в трактовке Сандалова" и "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..."

> Так почему "историки округа" к примеру не написали

Вопрос к историкам округа. Но то что они опустили эту часть информации, не может являться основанием для отвержения двух независимух свидетельств (Сандалова и Иванова).

>>Ну вот видиш ь. Кстати как я понял у тебя Анфилов поздний, пост-ГЛАВПУРовский? Добавлю тогда, что в "Провале Блицкрига" 1970-х годов то же самое.
>
> Ты забыл о несуразностях. Анфилов не в 1970-м ни в 1997-м не обьяснил почему советский Генштаб готовя планы отражения фашистской агрессии саму агрессию планировал остановить как бы походя

Анфилов, как и другие "главпуровские" авторы, пишет, что агрессора собирались разгромить решительным наступлением. Что нибудь в таком духе: "В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена ... задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию"

> мимоходом, а основное внимание уделял планированию той фазы войны в которой РККА переходила в стратегическое наступление. А это собственно основная несуразность.

Несуразности не вижу.

>>> Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина.
>>
>>... но совсем не потому что ГЛАВПУР хотел замаскировать характер предвоенного развертывания. Как ты сам убедился это не маскировалось.
>
> А ты почитай строки романа "Щит и меч" про первые дни войны что бы понять что там и чем пытались замаскировать.

Расскажи. Пока ты ничего что ГЛАВПУР стремился бы замаскировать не продемонстриоровал. Но дерзай!

> СССР собирался вести наступательную оборону (оксиморон), и в результате к войне то СССР оказался готов, а к обороне нет.

Не совсем так. СССР оказался к войне готов, а Красная армия - нет. Оказалась не готова ни к наступлению, ни к обороне.

>>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.
>
>"Задачи прикрытия могут быть разрешены

Абстрактная фраза. Мы вроде вели речь о конкретных планах?

> И вообще выступление Кленова что ли перечитай что бы избавиться от стереотипа что прикрытие это обязательно оборона.

Опять борьба с соломенным чучелом. Я нигде не заявлял, что прикрытие всегда и обязательно оборона. Я заметил, что планы прикрытия приграничных округов обр. 1941 есть планы оборонительных боевых действий.

> Так для чего первый оперативный эшелон РККА был на твой взгляд даже "перенасыщен" мехосединениями и авиацией, для пассивной обороны или для "решения задач вторжения на территорию противника"?

А ты почитай планы прикрытия ЗапОВО. Там задачи мехкорпусам поставлены.

>>Читай учебник тактитики. Она не может организовать ПРОЧНУЮ оборону на 40 км. А вот подвижную оборону - вполне. Или оборону на широком фронте - все в учебнике тактики прописано.
>
> Процитируй мне темному учебник тактики в котором дивизии РККА "по нормативу" для подвижной обороны нарезался участок в 40 км по фронту. :-)

ОК. Распакую библиотеку - процитирую учебник обшей тактики 1941 года. Пока можешь так поверить.

>>Таким образом тему о "постулировании упрежхдения" можно считать закрытой.
>
> Не собираюсь ее закрывать.

Ну приведи хоть один документ где бы утверждалось что немцы нас УПРЕЖДАЮТ в развертывании. Везде только утверждения о ВОЗМОЖНОСТИ такогого упреждения.

Другая, так сказать, модальность.

> Почему РККА при извесном превосходстве противника "в своей мобилизационной готовности и силе железных дорог" не следовала общеизвесным рекомендациям

1. Рекомендации общеизвестные, но не общепринятые. Некоторые товарищи (в т.ч. зарубежные) считали что хорошо бы рубеж равертывания вынести вобще на территорию противника.

2. Если заяц и черепаха стартуют одновременно, кто первым придет к финишу? Ответ: невозможно сказать, нам неизвестно на каком расстоянии от финиша они находились изначально. Так и тут. Скажем на декабрь 1940 наличная группировка западных округов обеспечивала упреждение противника в развертывании несмотря на отставание пропускной способности. А скажем к декабрю 1942 это отставание планировалось изрядно подсократить, если не вобще ликвидировать.

Так что не вижу противоречий.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.07.2002 04:45:19)
Дата 02.07.2002 16:34:02

И что это меняет????

И снова здравствуйте

> А вот скажем фильм "Живые и мертвые", жва сильнейших эпизода - избиение мессершиттами наших ТБ-3 и прорыв немцев когда безоружные только что вышедшие из окружения люди падают под очередями немецких автоматчиков с булыжником в руках. Отсталость, отсталость и еще раз отсталось проходит красной нитью через весь этот талантливый фильм о 41-м. А это ведь все ГЛАВПУР внедрял эти стереотипы, никто иной.


ЕСЛИ ИМЕННО ПОДОБНЫЙ СЛУЧАЙ ИМЕННО БЫЛ. ИМЕННО с ТБ-3 на ГЛАЗАХ ИМЕННО К. СИМОНОВА. ПРИЧЕМ тут главпур???? Тут другой психологический моент. Таких боев в 1941 было всего ДВА. Но один попался на глаза талантливому писателю. И что директивно наплевать и забыть... Что бы нашей отсталости видно не было?????
Странная у вас логика.


Зато потом на некоторых ТБ-3 успешный бомбежек провели больше чем на самом удачливом из ТБ-7 :-))))

И теряли их на боевой вылет ГОРАЗДО РЕЖЕ.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (02.07.2002 16:34:02)
Дата 02.07.2002 23:17:52

Re: И что...


>И снова здравствуйте

>> А вот скажем фильм "Живые и мертвые", жва сильнейших эпизода - избиение мессершиттами наших ТБ-3 и прорыв немцев когда безоружные только что вышедшие из окружения люди падают под очередями немецких автоматчиков с булыжником в руках. Отсталость, отсталость и еще раз отсталось проходит красной нитью через весь этот талантливый фильм о 41-м. А это ведь все ГЛАВПУР внедрял эти стереотипы, никто иной.
>

>ЕСЛИ ИМЕННО ПОДОБНЫЙ СЛУЧАЙ ИМЕННО БЫЛ. ИМЕННО с ТБ-3 на ГЛАЗАХ ИМЕННО К. СИМОНОВА. ПРИЧЕМ тут главпур???? Тут другой психологический моент. Таких боев в 1941 было всего ДВА. Но один попался на глаза талантливому писателю. И что директивно наплевать и забыть... Что бы нашей отсталости видно не было?????
>Странная у вас логика.

А все немецкие солдаты в наших фильмах поголовно с автоматами, а тигроподобные танки (обязательно с дульным тормозом) в фильмах про начало войны, а советские танкетки Т-27 которые таранили немецкие танки что бы их остановить (глазами так сказать Иогана Вайса) в сценах начала войны из романа "Щит и меч" это моя странная логика или все же чья то еще? Или вы так привыкли к такой трактовке начала Великой Отечественной в советской литературе и киноискусстве что просто перестали это замечать?

Те ТБ-3 да частность, но эта частность показанная в талантливом фильме стала визитной карточкой "отсталости" РККА 41-го года. Да, Симонов не врал, а авторы снимавшие "тигры" атакующие пограничные заставы, что делали они?
От ghost
К Алекс Антонов (02.07.2002 04:45:19)
Дата 02.07.2002 11:59:09

И да, и нет


> Понимаешь ли, не знаю на что там ссылаются Сандалов и Иванов, может быть на свою память (а какова бывает память у пожилых военначальников можно хорошо понять по жуковскому описанию январских игр 41-го). Мельтюхов же через "Краснознаменный Белорусский военный округ." Минск. 1973. Стр.139. Ссылается на РГВА. Ф.31983. Оп.2. Д.358. Л.139-140, 143, 212. Таким образом информация вполне проверяема. Ссылке же на архив и цитатам из архивных документов я привык доверять как то больше чем воспоминаниям военначальников.


ДСПшное описание Сандалова – ИМХО один из наиболее взвешенных источников. Правда выложенный на сайте РККА скан. какого-то журнала видимо не полон. Во всяком случае в нем проскакивают языковые нестыковки. В отличие от публичного мемуара Сандалова, в данном случае было немало причин не скрывать глубинные причины поражения 4-й армии, поэтому пренебрегать Сандаловым не надо.

Упомянутые Сандаловым учения имеют свою логику и антилогику. Они были логичны, потому что новый нарком Тимошенко очень активно входил в роль реформатора. Они же были нелогичны, потому что никаких практических выводов по итогам этих учений сделано не было. Игорь объясняет это в том числе низкой дисциплиной, но факт остается фактом. По всей видимости эти учения не были санкционированы с самого верху.


> Сейчас полистал Анфилова...Много причин. Скажем указаны, нереалистичность планов прикрытия, запаздывание с директивой о неприведении в боевую готовность... незавершенность развертывания называется как одна из многих причин... но названа она верно: "Замысел на стратегическое развертывание Красной Армии и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели. Мероприятия по тражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывалось генеральным штабом недостаточно полно, и содержаниеоборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось..."

> Таким образом Анфилов признал что стратегическое развертывание РККА носило наступательный характер.
> К чему это автоматически приводило в случае германской агрессии Анфилов не уточнил. Видимо придется за него. Для случая нападения Германии на СССР понятно что мы не успевали завершить развертывание до начала первой германской стратегической операции. Что при нереалистичных (определения Анфилова) и не расчитанных на внезапное нападение планах прикрытия имело катастрофические последствия для всего нашего стратегического фронта (как оно и случилось в реальности). На вопрос почему наше стратегическое развертывание носило столь неоправданный наступательный характер, а планы его прикрытия были нереалистичными и не расчитанными на внезапное нападение Анфилов не ответил.

И Игорь не дает :- ). И Жуков в Малиновке тоже. Однако агрессивные замыслы СССР тоже не могут объяснить ничего, кроме глупости наших руководителей, зацикленных на предстоящих великих делах. Чтобы более полно представить образ мышления нач. состава, надо еще учесть что:
1) В случае войны с СССР предполагалось, что цель первой фазы войны Германии (а может и всей войны) будет локальной.
2) Даже в случае внезапного нападения Германии, активные боевые действия ограничатся одним фронтом.
3) По этим и другим причинам нападение Германии на СССР в ближайшее время представляется сомнительным, т.к. говоря по Лиддель Гарту, послевоенный мир для нее не будет лучше довоенного.
4) Ни политическое, ни военное руководство СССР не декларировало и не ставило своей целью борьбу с фашизмом.
5) Перемена взглядов по всем перечисленным выше пунктам шла медленно. Во всяком случае осенью-зимой 40г. официальная позиция руководства РККА и ВМФ была примерно такой, как я описал.
От Игорь Куртуков
К ghost (02.07.2002 11:59:09)
Дата 02.07.2002 16:51:38

Ре: И да,...

>И Игорь не дает :- ).

Я даю. Вы просто не слушаете.
От ghost
К Игорь Куртуков (02.07.2002 16:51:38)
Дата 02.07.2002 19:15:53

Не для полемики

>Я даю. Вы просто не слушаете.

Может я что-то пропустил, но мне не попадалось ВАШЕГО объяснения, почему наши планы прикрытия были такими, какими они были.
От Игорь Куртуков
К ghost (02.07.2002 19:15:53)
Дата 02.07.2002 19:30:30

Ре: Не для...

>>Я даю. Вы просто не слушаете.
>
>Может я что-то пропустил, но мне не попадалось ВАШЕГО объяснения, почему наши планы прикрытия были такими, какими они были.

Наверное в такой общефилософской формулировке ("папа, а зачем звезды?") я на вопрос не отвечал. Отвечал на более конкретные.

Такой же общефилософский ответ был бы "планы такие в силу традиций отечественной штабной культуры".
От ghost
К Игорь Куртуков (02.07.2002 19:30:30)
Дата 02.07.2002 20:47:20

Ре: Не для...

>Наверное в такой общефилософской формулировке ("папа, а зачем звезды?") я на вопрос не отвечал. Отвечал на более конкретные.

Ок, открываем рубрику FAQ с предельно четкими формулировками.

FAQ1: В УиВ раздел, посвященный планам прикрытия, заканчивается так: “При оценке разработанных планов необходимо отметить их раздвоенность. С одной стороны, признавалась возможность внезапного начала войны и ведения сторонами высокоманевренных боевых действий. В связи с этим необходимо было иметь сильный первый оперативный эшелон. С другой стороны, все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. Игнорировалась реально сложившаяся обстановка, характеризовавшаяся полной готовностью немецких стратегических группировок к наступлению и незавершенным развертыванием советских войск. Проявлялась к тому же и недооценка агрессивной сущности германского фашизма и мощи его вооруженных сил. Все это привело к серьезнейшим просчетам в подготовке армии и страны к надвигающейся войне.”
Вопрос: Разделяете ли Вы выводы УиВ? Если да, то что было причиной (или причинами), помешавшей разработать и утвердить ПП, лишенные недостатков, отмеченных в УиВ?

Я не видел Вашего ответа на этот вопрос.
От Игорь Куртуков
К ghost (02.07.2002 20:47:20)
Дата 02.07.2002 22:15:03

Ре: Не для...

>ФАК1: В УиВ раздел, посвященный планам прикрытия, заканчивается так: “При оценке разработанных планов необходимо отметить их раздвоенность. С одной стороны, признавалась возможность внезапного начала войны и ведения сторонами высокоманевренных боевых действий. В связи с этим необходимо было иметь сильный первый оперативный эшелон. С другой стороны, все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. Игнорировалась реально сложившаяся обстановка, характеризовавшаяся полной готовностью немецких стратегических группировок к наступлению и незавершенным развертыванием советских войск. Проявлялась к тому же и недооценка агрессивной сущности германского фашизма и мощи его вооруженных сил. Все это привело к серьезнейшим просчетам в подготовке армии и страны к надвигающейся войне.”
>Вопрос: Разделяете ли Вы выводы УиВ? Если да, то что было причиной (или причинами), помешавшей разработать и утвердить ПП, лишенные недостатков, отмеченных в УиВ?

>Я не видел Вашего ответа на этот вопрос.

Опять таки в такой формулировке вопрос не встречался. Давайте дам ответ, хотя частично он уже звучал:

Я не разделяю выводов УиВ.

Я считаю, что группировка войск приграничных округов имела достаточно сильный первый оперативный эшелон для решения задач начального периода войны, как они представлялись. Для этого первый эшелон был насыщен и даже пересыщен мехсоединениями и авиацией. Ср. характер германской группировки, где практически все подвижные соединения прибыли за неделю-две до нападения.

Я считаю, что отражение господствующей в высших кругах точки зрения мы видим в планах прикрытия, а ее рационализацию - в выступлении Кленова. И точка эта такова: грядущая война вынужденно начнется до завершения сосредодточения сил обоими противниками. Противники просто не дадут друг другу полностью закончить сосредоточение и начнут боевые действия не дожидаясь его, столкновением подвижных войск и авиации. Под аккомпанименет этих столкновений с обеих сторон будут стягиваться и вступать в сражение главные силы.

Я считаю, что не наблюдается никакой раздвоенности. И характер группировки, и планы полностью отвечают советской военной мысли того времени.

Я считаю, что "реально сложившаяся сложившаяся перед войной обстановка" не "игнорировалась", а просто была неизвестна советскому военному руководству. Реально сложившаяся обстановка стала известна только историкам после войны, а перед войной действовали исходя из ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этой обстановке, естественно достаточно отличавшемуся от реальности.
От ghost
К Игорь Куртуков (02.07.2002 22:15:03)
Дата 03.07.2002 14:41:17

Ре: Не для...

>Я считаю, что группировка войск приграничных округов имела достаточно сильный первый оперативный эшелон для решения задач начального периода войны, как они представлялись. Для этого первый эшелон был насыщен и даже пересыщен мехсоединениями и авиацией. Ср. характер германской группировки, где практически все подвижные соединения прибыли за неделю-две до нападения.

>Я считаю, что отражение господствующей в высших кругах точки зрения мы видим в планах прикрытия, а ее рационализацию - в выступлении Кленова. И точка эта такова: грядущая война вынужденно начнется до завершения сосредодточения сил обоими противниками. Противники просто не дадут друг другу полностью закончить сосредоточение и начнут боевые действия не дожидаясь его, столкновением подвижных войск и авиации. Под аккомпанименет этих столкновений с обеих сторон будут стягиваться и вступать в сражение главные силы.

Понятно. Тогда хочу уточнить следующее.

Во-первых, раз мы говорим о конкретных планах прикрытия, значит наш, а не абстрактный ПСЕ (по-вашему, оперативный эшелон) в идеале наносит удар первым. Тогда уточните, когда по планам (М + сколько?) должны были быть нанесены достаточно ощутимые удары по Германии, чтобы война “вынужденно” началась по описанному сценарию?

Во-вторых, как согласуется желание вынудить войну пойти по описанному сценарию с оборонительным (по-вашему) характером планов прикрытия.
От Игорь Куртуков
К ghost (03.07.2002 14:41:17)
Дата 03.07.2002 17:53:13

Ре: Не для...

>Во-первых, раз мы говорим о конкретных планах прикрытия, значит наш, а не абстрактный ПСЕ (по-вашему, оперативный эшелон) в идеале наносит удар первым.

Если мы говорим о наших планах прикрытия, то там действия по срыву сосредототчния противника возлагались в основном на авиацию.

> Тогда уточните, когда по планам (М + сколько?) должны были быть нанесены достаточно ощутимые удары по Германии, чтобы война “вынужденно” началась по описанному сценарию?

Начало войны и день М не связаны. В планах прикрытия по этому поводу стоит фразочка про первый переход / перелет границы только по специальному указанию Главного командования.

>Во-вторых, как согласуется желание вынудить войну пойти по описанному сценарию с оборонительным (по-вашему) характером планов прикрытия.

Не понял. Планы прикрытия опубликованы. Почитайте. Найдете там наступательные задачи войскам - будете говорить "по-вашему", а до тех пор - просто оборонителные, без "по-вашему". В части действий ВВС - вполне наступательные. Опять же без "по-вашему", просто факт такой.

Согласуется просто. Планы разрабатывались из идеи, что мобилизация (скрытая ли, отркытая ли) будет обьявлена "вовремя", т.е. до того как противник развернет свою армию на границе. А дальше вполне вероятно вероятно вторжение (в основном) подвижных сил противника с целью мобилизацию эту сорвать. Против таких действий и составлены планы прикрытия.

Т.е. как раз тот сценарий, что я описал.