От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 01.07.2002 19:18:19
Рубрики ВВС; 1941; Суворов (В.Резун);

Антонову о стратегических командованиях.

>>Таким образом благодаря Антонову мы установили, что США не имели Стратегической бомбардировочной авиации, потому как их Б-17 в Европе подчинялись командованиям 8-й и 15-й воздушных армий. :-)
>
> Ну блин, сравнил п#пу с пальцем. В ВС США Армия, Флот и ВВС это три разные епархии, во многом антагонистичные

Поражает твоя любовь делать глобальные заявления при полной неосведомленности в вопросе. В рассматриваемый период ВВС США не были отдельным родом войск. Имелись US Army Air Force и US Navy Air Force. Таким образом стратегическая авиация подчинялась в конечном итоге командованию сухопутных войск, через командование армейской авиации.

> То что там думает Армия США Военно-воздушным силам США не указ.

Хи-хи. :-)

> А теперь рассмотрим СССР. Не ты ли жаловался в свое время на то что мол из за дурных вкусов пехотных генералов (пехотным генералам нравилась зримая работа авиации, а не так что бы где то там, в десяткая а то и сотнях километров от фронта) наши ВВС вывалили слишком много бомб на передний край и совсем мало занимались изоляцией поля боя и изоляцией ТВД? Не ты ли заявлял что из за дурных вкусов пехотных генералов в наших ВВС в войну возник перекос в сторону самолетов поля боя (пресловутых Ил-2)? По моему ты.

Я. только не жаловался, а отметил такой факт. Факт этот обусловлен вовсе не тем, что в СССР, ровно как и в США ВВС входили в систему армии, а тем, что выбор приоритетов определялся прежде всего сухопутчиками, генералами-общевойсковиками. Но т.к. это делалось через Верховного Главнокомандующего и Председателя ГКО (одно и то же лицо), то подчиненность ВВС тут роли не сыграла, а сыграла влиятельност (точнее НЕвлиятельность) генералов от ВВС.

> в годы ВОВ наши ВВС находились в несколько подчиненном положении по отношению к сухопутным войскам.

Абсолютно согласен. Но определялось это не организацией (которая была идентрична мериканской), а факторами другого порядка.

> Вот скажем наше высшее оперативное обьединение ВВС времен ВОВ, воздушная армия, кому подчинялась? Правильно, Командующему фронтом, то бишь сухопутному командующему.
> А кому подчинялось командование 8-й и 15-й А ВВС США в Европе? А?

Ты привел в пример "нестратегичности" 18-ю ВА ВВС КА. Ответь сам на свой вопрос - кому подчинялось командование 18-й ВА?

>>А теперь благодаря ему же мы установили, что и Великобритания не имела стратегической авиации, т.к. группы Ланкастеров и Галифаксов подчинялись Бомбардировочному Командованию, которое в свою очередь пподчинялось штабу РАФ. :-)
>
> Так кому подчинялись оперативные обьединения Британской авиации, какому армейскому или скажем флотскому командиру? :-)))

А кому подчинялись ДБАК? Смотрим Кожевникова, "Командование и штаб ВВС Советской армии в ВОВ":

"Накануне и с началом Великой Отечественной войны в командно-оперативные функции Главного управления ВВС Советской Армии входило руководство боевыми действиями непосредственно подчиненной ему дальнебомбардировочной авиации. Фронтовая, армейская и войсковая авиация в этом отношении ему не подчинялись, что отрицательно сказывалось на эффективности боевого применения различных родов авиации."

Все как у англичан.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (01.07.2002 19:18:19)
Дата 02.07.2002 01:43:12

Re: Антонову о...


>>>Таким образом благодаря Антонову мы установили, что США не имели Стратегической бомбардировочной авиации, потому как их Б-17 в Европе подчинялись командованиям 8-й и 15-й воздушных армий. :-)
>>
>> Ну блин, сравнил п#пу с пальцем. В ВС США Армия, Флот и ВВС это три разные епархии, во многом антагонистичные
>
>Поражает твоя любовь делать глобальные заявления при полной неосведомленности в вопросе. В рассматриваемый период ВВС США не были отдельным родом войск. Имелись US Army Air Force и US Navy Air Force. Таким образом стратегическая авиация подчинялась в конечном итоге командованию сухопутных войск, через командование армейской авиации.

Да, я забыл что ВВС США стали самостоятельным видом ВС только в 1947-м году. :-) Что ж, все ошибаються, но я не боюсь признавать свои ошибки.
Впрочем эта ошибка формальна. Влияния армейских генералов на доктрину американских стратегических бомбардировок в Европе в мелкоскоп не видно... в отличие от влияния советских армейских генералов на советскую доктрину применения ВВС в Войне. Впрочем ты об этом когда то сам рассказывал. :-)

>> То что там думает Армия США Военно-воздушным силам США не указ.
>
>Хи-хи. :-)

Посмеялся? Ну что ж, тогда расскажи про влияние американских армейских генералов на доктрину применения американской стратегической авиации в WWII. Про Мак-Артура можешь не рассказывать, мы уже все в курсе что тот был папой американской стратегической авиации (да и вообще взгляда на Воздушную мощь как на доминирующий фактор в войне). :-)

>> А теперь рассмотрим СССР. Не ты ли жаловался в свое время на то что мол из за дурных вкусов пехотных генералов (пехотным генералам нравилась зримая работа авиации, а не так что бы где то там, в десяткая а то и сотнях километров от фронта) наши ВВС вывалили слишком много бомб на передний край и совсем мало занимались изоляцией поля боя и изоляцией ТВД? Не ты ли заявлял что из за дурных вкусов пехотных генералов в наших ВВС в войну возник перекос в сторону самолетов поля боя (пресловутых Ил-2)? По моему ты.
>
>Я. только не жаловался, а отметил такой факт. Факт этот обусловлен вовсе не тем, что в СССР, ровно как и в США ВВС входили в систему армии, а тем, что выбор приоритетов определялся прежде всего сухопутчиками, генералами-общевойсковиками. Но т.к. это делалось через Верховного Главнокомандующего и Председателя ГКО (одно и то же лицо), то подчиненность ВВС тут роли не сыграла, а сыграла влиятельност (точнее НЕвлиятельность) генералов от ВВС.

Вообщем как я тебя понял общевойсковые генералы в СССР имели гораздо большее влияние на Сталина чем таковые на Рузвельта? :-) Возможно, возможно, ведь в США имелся еще и ФЛОТ (с большой буквы). Флоту нужны были летающие береговые батареи, Мак-Артуру нужны были летучие "миротворцы". В результате в США родилась стратегическая авиация, которая к концу 40-х, началу 50-х обьела и армию и флот так что те взвыли. А причин то всего, приклонение перед воздушной мощью как американских сухопутных генералов так и адмиралов (после Перл-Харброа некуда было деться).
Таким образом хотя я в своих построениях несколько промахнулся во времени, но другим не рекомендую искать аналогий на организационном уровне между становлением стратегической авиации в США и не становлением в СССР, разве что только посчитать Тухачевского за советского Мак-Артура. Аналогий тут гораздо больше между СССР и Германией и США и Англией. Японию же в расчет можно совсем не брать - бедная страна, хотя стратегическую авиацию для войны с Китаем (G3M, Ki.21, G4M) все же создала. Вот и у нас была такая же "противокитайская" стратегическая авиация.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (02.07.2002 01:43:12)
Дата 02.07.2002 01:54:38

Ре: Антонову о...

> Да, я забыл что ВВС США стали самостоятельным видом ВС только в 1947-м году. :-) Что ж, все ошибаються, но я не боюсь признавать свои ошибки.

Отлично. Теперь тебе остается только признать, что не оргструктура делает стратегическую авиацию стратегической, будь то в СССР, США или Британии.

Т.о. все рассуждения о том, что дескать именно подчинение ДБАК главному штабу ВВС выводило их из ранга стратегической авиации, а вот если бы напрямую Ставке/НКО, тогда да... , все эти рассуждения списываем в утиль.

Консенсус, что приятно.