От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 01.07.2002 17:33:10
Рубрики WWII;

Ре: 2 Коста. Снова активная/пассивная стратегия

>Ну так для удара нужно выбирать действительно важные точки фронта. Балатон был продиктован не военными, а политическими и экономическими причинами.

Мне представляется, что именно военными. Наступление устроили там, где его можно было организовать с шансами на успех. Что до выбора точки фронта, то январский Балатон создавал довольно серьезную угрозу деблокады будапештской группировки в 180 тыс. народу.

> С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.

На западе как раз в это время (зима 1944/45) случились Арденны. А в Полше... В январе, наступать форсируя Вислу? Не смешно. В марте - уже абсолютно нечем.

>Зачем требовать чего-либо от _неуспешной_ операции? В случае успеха харьбковского наступления немцам пришлось бы снимать дивизии с юга барвенковского выступа и бросать на защиту Харькова.

Хи-хи. Нашему теляти да волка поймати. Суть-то как раз в том, что при недостатке сил вести активную стратегию - невозможно. Невозможно организовать успешную наступательную операцию, когда противник тебя сильнее.

Поэтому, характеризуя оборонительные операции Красной армии 1941-42 часто употребляют словосочетание "вынужнденная оборона". Т.е.вопрос ВЫБОРА стратеги не стоял - совершали вынужденные действия.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.07.2002 17:33:10)
Дата 01.07.2002 23:57:03

Ре: 2 Коста....

Доброе время суток

>Мне представляется, что именно военными.

А подстверждения этого ИМХО будут?

>Наступление устроили там, где его можно было организовать с шансами на успех.

... и имеет место хоть какой-то смысл. Точно так же в 1941 г. совершенно не имеет смыла наступать на Финляндию когда немцы на Днепре.

>> С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.
>На западе как раз в это время (зима 1944/45) случились Арденны. А в Полше... В январе, наступать форсируя Вислу? Не смешно. В марте - уже абсолютно нечем.

В январе можно наступать против плацдармов, созданных на Висле.

>Хи-хи. Нашему теляти да волка поймати. Суть-то как раз в том, что при недостатке сил вести активную стратегию - невозможно.

Пассивную тем более самоубийственно. При недостатке сил размазывать их по фронту бесполезно. Напротив, выискав слабую точку можно попробовать раскрутить маховик обратной связи в свою сторону: перемололи сколько-то дивизий в слабой точке, потом к нам по кускам подбрасывают на перемалывание резервы.
См. также мотивировку Манштейном необходимости Курска - или мы ударим или нам дадут по голове там, где мы не знаем.

>Невозможно организовать успешную наступательную операцию, когда противник тебя сильнее.

Где сильнее? В целом на 2000 км фронта или у города N?

>Поэтому, характеризуя оборонительные операции Красной армии 1941-42 часто употребляют словосочетание "вынужнденная оборона". Т.е.вопрос ВЫБОРА стратеги не стоял - совершали вынужденные действия.

Вот именно что вынужденная - от активной стратегии отказывались только когда совсем хреново было. А так старались наступать где можно, не отдавать инициативу противнику. Что неуспешно иной раз - второй вопрос, лежащий уже не в плоскости стратегии, а в плоскости руки.сис, с которыми было плохо и в наступлении, и в обороне. Т.е. при выборе пассивной стратегии все равно бы облажались на тактическом и оперативном уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (01.07.2002 23:57:03)
Дата 02.07.2002 11:54:14

И насчет Манштейна



>См. также мотивировку Манштейном необходимости Курска - или мы ударим или нам дадут по голове там, где мы не знаем.

Что то я не помню такой его мотивировки. Зато навсегда мне врезались в память такие слова из "Утерянных побед": "Правда, надо было согласиться с ним (с Гитлером то бишь) в том, что весной 1943 года отнюдь не было ясно, окажет ли противник нам услугу -- начнет ли свое наступление".

Манштейн то наше наступление расценивает как УСЛУГУ. Хотите ему ее оказать?

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (02.07.2002 11:54:14)
Дата 03.07.2002 00:29:30

Цитата

Доброе время суток


Вторым соображением, говорившим против применения чисто оборонительной тактики, был тот простои факт, что нам не хватало для этого имеющихся на востоке дивизии.

Фронт от Черного моря до Ледовитого океана был слишком велик для того, чтобы мы могли создать на нем прочную оборот, и меньше всего в полосе группы «Юг», которая должна была оборонять тогда 32 дивизиями фронт от Таганрога на Черном море до района юго-восточнее Сумы, составлявший около 760 км.

Соотношение сил позволяло Советам, в случае если бы мы ограничились чистой обороной, проводить наступление на различных
участках Восточного фронта превосходящими силами и прорывать наш фронт. В результате этого противник добился бы или окружения стабильных участков фронта, или нашего отступления. 1944 год дал достаточно примеров того, к чему приводила нас попытка удерживать неподвижный фронт.

Манштейн, Утерянные победы, М., 1957 г., стр. 425.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (03.07.2002 00:29:30)
Дата 03.07.2002 12:38:51

Re: Цитата


>Доброе время суток


И снова здрасьте.

>
>Вторым соображением, говорившим против применения чисто оборонительной тактики, был тот простои факт, что нам не хватало для этого имеющихся на востоке дивизии.

>Соотношение сил позволяло Советам, в случае если бы мы ограничились чистой обороной,

Слово "чистой" здесь настолько бросается в глаза... А Манштейн этоми соображениями обосновывает наступление на Курск или необходимость перехода к "элластичной" обороне?

С уважением
От Robert
К Исаев Алексей (03.07.2002 00:29:30)
Дата 03.07.2002 02:14:52

Re: Цитата

>был слишком велик для того, чтобы мы могли создать на нем прочную оборот, и меньше всего в полосе группы «Юг», которая должна была оборонять тогда 32 дивизиями фронт от Таганрога на Черном море до района юго-восточнее Сумы, составлявший около 760 км.

Я понял так - что будь у него достаточно дивизий чтобы создать прочную оборону - он бы ее создал. А при неxватке сил приxодится бегать туда-сюда и пытаться напакостить в одной отдельно взятой точке, что не спасает. В Сталинграде, например, немцы влетели имено поэтому - "наш далеко вытянутый к Волге палец оказался отрубленным".

И еще. Немецкое наступление было сильно четырьмя вещами: надежной авиаразведкой, связью, высокой подвижностью войск, и обороной. Т.е не так легко было ударить во фланг в попытке подрезать танковый клин - всегда был отличный шанс напороться на поспешно занятую оборону, но и с ПТО и с ПВО, с разведывательной авиацией действующей в интересаx дивизий (не то что армий или фронтов) и с надежной связью обороняющиxся со штабами. Под "высокой подвижностью" понимается даже не столько насыщенность автотранспортом, а способность пеxотныx частей совершать 40-60км суточные переxоды (рекорд 110км кажется) не теряя приданныx средств, управления подразделениями, и имея на протяжении всего переxода надежные разведку и боевое оxранение.

Bы предлагаете советским войскам действовать по данной сxеме? Но ведь для ниx ситуация абсолютно зеркальна - то что является сильными сторонами у немцев есть слабости советской стороны, и наоборот. Нет неxватки людей (по немецким меркам), но xуже с подвижностью частей, связью, разведкой, авиационной поддержкой, в начале войны слабы войсковыe ПВО и ПТО, и поспешно занятя оборона (до приказа "ни шагу назад") еще недостаточно устойчива (в том числе и по вышеприведенным причинам).

Нельзя так шаблонно мыслить! Это как бы если в боксе в абсолютной весовой категории в бою средневеса с тяжеловесом (и в первом раунде средневес побеждает по очкам за счет подвижности) тренер тяжеловеса А. Исаев стал бы кричать своему боксеру: "делай как он!". Нельзя так, это как раз будет верный проигрыш - средневесу будет еще легче так как тяжеловес своими козырями перестанет пользоваться, а той скорости что средневес имеет у него все равно нет.

Решениe тoлькo oднo - поднимать свою подвижность и пр. (лендлизовские грузовики и бензин, английские радиостанции, тысячные толпы самолетов поля боя, и т.д. и т.п.) и шире использовать собственные козыри (есть численное превосxодство - так навязывать бои накоротке, срывать планы блицкрига и вредные привычи маневреной войны заставляя противника упираться в глубокую оборону по курской сxеме). А совсем не наоборот.
От Исаев Алексей
К Robert (03.07.2002 02:14:52)
Дата 03.07.2002 11:31:25

Re: Цитата

Доброе время суток

>>был слишком велик для того, чтобы мы могли создать на нем прочную оборот, и меньше всего в полосе группы «Юг», которая должна была оборонять тогда 32 дивизиями фронт от Таганрога на Черном море до района юго-восточнее Сумы, составлявший около 760 км.
>Я понял так - что будь у него достаточно дивизий чтобы создать прочную оборону - он бы ее создал.

Он бы тем более предпринял наступление. :-)

>А при неxватке сил приxодится бегать туда-сюда и пытаться напакостить в одной отдельно взятой точке, что не спасает.

Если сесть и сложить ручки будет еще хуже.

>В Сталинграде, например, немцы влетели имено поэтому - "наш далеко вытянутый к Волге палец оказался отрубленным".

Вот пальцы совать никуда не нужно. Нужно ставить реальные цели. В Арденнах, например, была бы уместна операция меньших масштабов на окружение, которую предлагал Модель.

>Bы предлагаете советским войскам действовать по данной сxеме? Но ведь для ниx ситуация абсолютно зеркальна - то что является сильными сторонами у немцев есть слабости советской стороны, и наоборот. Нет неxватки людей (по немецким меркам), но xуже с подвижностью частей, связью, разведкой, авиационной поддержкой, в начале войны слабы войсковыe ПВО и ПТО, и поспешно занятя оборона (до приказа "ни шагу назад") еще недостаточно устойчива (в том числе и по вышеприведенным причинам).

Все те же факторы будут действовать в случае пассивной стратегии. Когда слабости ПТО будут облегчать немцам прорыв фронта, низкая подвижность соединения - не позволять РККАперебрасывать дивизии к месту прорыва для его затыкания. Что произошло на Брянском фронте в октябре 1941 г.? немцы выбрали дивизию с расшатанной дисциплиной и треснули по ней 30 сентября. Она побежала. :-( Проблема пассивной стратегии в том, что противник может выбрать самое слабое звено и без того не самой сильной цепи.

>Решениe тoлькo oднo - поднимать свою подвижность и пр. (лендлизовские грузовики и бензин, английские радиостанции, тысячные толпы самолетов поля боя, и т.д. и т.п.) и шире использовать собственные козыри (есть численное превосxодство - так навязывать бои накоротке, срывать планы блицкрига и вредные привычи маневреной войны заставляя противника упираться в глубокую оборону по курской сxеме). А совсем не наоборот.

Да кто же нам даст каждый раз упираться в оборону по курской схеме(которая была организована при превосходстве в силах и все равно Воронежский фронт прорвали)! Будет не Курск, будет Вязьма-41, Брянск-41, Брянск-42, Южный фронт-42 и далее со всеми остановками. Схема будет совсем другого покроя - удар в неожиданном месте, окружения, брошенные орудия, боеприпасы, брошенные на дорогах после маршей или подбитые в изолированных контратаках танки.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.07.2002 23:57:03)
Дата 02.07.2002 00:58:03

Ре: 2 Коста....

>>Мне представляется, что именно военными.
>
>А подстверждения этого ИМХО будут?

Тут ИМХО против ИМХО. У тебя есть мнение, что политическими, у меня - что военными. Аргументация моего мнения - другого возможного места для организации наступления на востоке не было. Но документально подтвердить естественно не могу.

>>Наступление устроили там, где его можно было организовать с шансами на успех.
>
>... и имеет место хоть какой-то смысл.

Про смысл наступления под Будапештом в моем постинге было сказано.

> Точно так же в 1941 г. совершенно не имеет смыла наступать на Финляндию когда немцы на Днепре.

Согласен. По-моему это само собой разумеется.

>В январе можно наступать против плацдармов, созданных на Висле.

Это бессмысленно. Против этих плацдармов пронаступали всю осень-начало зимы без результатов. Поскольку внезапности там добиться невозможно, а без фактора внезапности организовывать наступление против сильнейшего противника - дохлый номер.

>>Хи-хи. Нашему теляти да волка поймати. Суть-то как раз в том, что при недостатке сил вести активную стратегию - невозможно.
>
>Пассивную тем более самоубийственно. При недостатке сил размазывать их по фронту бесполезно.

Пассивная стратегия не тождественна размазыванию сил по фронту.

> Напротив, выискав слабую точку можно попробовать раскрутить маховик обратной связи в свою сторону: перемололи сколько-то дивизий в слабой точке, потом к нам по кускам подбрасывают на перемалывание резервы.

Это тактическое, а не стратегическое решение. В точке такое можно, но по всему театру при превос ходстве противника - нет.

Отсюда простенький вывод - "резервов по кускам" нам не видать. Никто не будет закрывать "точку", если по всему остальному фронту идет успешное наступление.

>См. также мотивировку Манштейном необходимости Курска - или мы ударим или нам дадут по голове там, где мы не знаем.

Правильная мотивировка (вспомним, что весной 1943 инициатива была уступлена советским командованием), но неправильный расчет сил.

>>Невозможно организовать успешную наступательную операцию, когда противник тебя сильнее.
>
>Где сильнее? В целом на 2000 км фронта или у города N?

Если сильнее в целом, то город N не принесет стратегических результатов.

>Вот именно что вынужденная - от активной стратегии отказывались только когда совсем хреново было. А так старались наступать где можно, не отдавать инициативу противнику.

Вопроса об "отдавании" не стояло. Пративник инициативой итак владел. Стоял вопрос о перехвате. Наступать путались. Но наступали в основном "пассивно", т.е. в ответ на действия противника - контрудар это ведь тоже форма обороны, т.к. преследует негативную, а не позитивную цель.

"Позитивными" действиями периода 1941-42 можно назвать пожалуй только контрнаступление под Москвой, высадку в Крыму и Харьков, после перехвата инициативы.