От Исаев Алексей
К Коля-02
Дата 01.07.2002 10:57:27
Рубрики WWII; Политек;

Нет, нельзя

Доброе время суток

>Ламерская мысль: для таких стран, как Россия позиционная война крайне выгодна (в WWI число убитых российских солдат оценивается от 1,8 до 3,1 млн. по различным источникам, гораздо меньше, чем в WWII). В 1941 году явно нельзя было, но где-то весной 1942 года можно было окопаться. Конечно авиация сильно мешала бы, но можно было бы делать глубокие щели и землянки. Против танков - артиллерию и самоходы.

"Съесть-то он съест, да кто ему даст!".
Позиционный кризис WWI был преодолен в 1917-18 гг. танками и артиллерией, а также возвращением боя пехоты штурмовыми группами немцев. Обороняться стало так же опасно, как и наступать. Можно было получить на голову шквал снарядов и бомб, сгореть в огне огнеметов штурмовых групп.
Если уж речь о 1942 г. то помимо Вязьмы, Брянска в октябре 1941 г. характерный пример это наступление немцев к Сталинграду летом 1942 г. Операция «Блау», проводилась не только и не столько за счет срезанного под Харьковом барвенковского выступа. По директиве ОКВ №41 от 5 апреля 1942 г. главным направлением считалось наступление на Воронеж, а не удар из района срезанного Барвенковского выступа. Директива, заметим, издана до начала советского наступления под Харьковом. В рамках выполнения плана кампании 1942 г. была взломана линия обороны Брянского фронта на воронежском направлении 28 июня - 6 июля 1942 г. Оборона 40 и 13 А была прорвана, несмотря на то, что Брянский фронт почти за два месяца до этого получил «Панадол» по В.Суворову, то есть приказ обороняться. Цитирую директиву Ставки ВГК № 170364 от 8 мая 1942 г., подписанную И.В.Сталиным и Б.М.Шапошниковым:
«Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. На Брянском фронте немедленно приступить к развитию полевых ук­реплений на занимаемых позициях войсками фронта на глубину дивизионной оборонительной полосы (до 10-12 км).
Инженерные работы произвести с таким расчетом, чтобы батальонные районы были готовы не позже 15.05.1942 г. не только по переднему краю, но и в глубине.
2. Работы на армейских тыловых рубежах развернуть на важнейших направлениях силами армейских и фронтовых резервов.
3. При организации работ особое внимание уделить устройству наблюдательных и командных пунктов, ДЗОТов, запасных огневых позиций для пулеметов, минометов, орудий ПТО, ПТР и артбатарей. Система огневого заграждения перед передним краем и в глубине обороны должна обеспечивать взаимодействие огневых точек и прикрывать орудия противотанковой обороны.
4. Особое внимание уделить надежному укреплению населенных пунктов, дефиле, перекрестков и узлов дорог. Все дороги перекопать рвами, а на переднем крае и заминировать с тем, чтобы всегда можно было разминировать любой участок и открыть проходы для наших войск на случай наших наступательных действий. Все работы, связанные с применением ВВ и минированием, занести точно на стотысячную карту, имея последнюю в штабах дивизий и армий.
Оборону населенных пунктов строить по системе перекрестного и фланкирующего огня пулеметов и ПТР с широким применением минных заграждений, фугасов, МЭП и т. д. При этом подготовку населенных пунктов в глубине обороны до тыловой оборонительной полосы производить силами тыловых частей и учреждений.
5. Потребовать от войск и всех начальников тщательной маскировки огневых средств, командных пунктов и соблюдения маскировочной дисциплины во всей оборонительной полосе». ( ЦАМО. Ф. 132а. Оп. 2642. Д. 32. Л. 89-91)
На производство этих оборонительных работ Ставкой ВГК выделялось 400 тонн колючей проволоки, 30 тыс. противотанковых и 60 тыс. противопехотных мин. Замечу, что «капли датского короля» такого же содержания 8-9 мая 1942 г. были направлены в адрес Южного, Калининского и Западного фронта. Что случилось с Южным фронтом после подготовки обороны, мы уже знаем, срезание Барвенковского выступа и катастрофа под Харьковом в мае 1942 г. Что же случилось с Брянским фронтом? О том, что на Брянском фронте разразится гроза, советское руководство догадывалось. 20 июня командующему войсками Брянского фронта Ф.И. Голикову приказывалось нанести авиаудары по сосредотачивающимся немецким дивизиям. Помимо прочего в директиве Ставки ВГК №994070 был и такой пункт: «5.Войска курского направления держать в полной боевой готовности, всемерно улучшая оборону, сосредоточкив на этом направлении максимум противотанковых средств». Брянский фронт получал все новые резервы, 25 июня последовал приказ о переподчинении фронту 17 танкового корпуса. Главный удар немцы нанесли по левофланговой 15-й стрелковой дивизии 13-й Армии и 121-й и 160-й стрелковым дивизиям 40-й армии. На фронте 45 км в первом эшелоне противника наступали три танковые, три пехотные и одна моторизованная дивизия. Сдержать такой удар дивизии 13 и 40 А не смогли и уже к исходу 28 июня немецкие войска продвинулись на 8-15 км на восток и вышли на рубеж Гремячая, р.Тим. За два дня немцы прорвали оборону Брянского фронта на 40-километровом фронте и продвинулись на 35-40 км. Детальное изложение событий на Брянском фронте не входит в задачу данного исследования, поэтому я лишь несколькими мазками отмечу наиболее существенные моменты картины событий. По прорвавшейся группировке противника, 48 танковому корпусу немцев наносились контрудары наших механизированных соединений, которые уже вечером 28 июня были подчинены Голикову. 4 танковым корпусом контрудар был нанесен 30 июня, 17 и 24 танковыми корпусами 2 июля. На всякий случай замечу, что советский танковый корпус соответствовал танковой дивизии, а немецкий танковый корпус был действительно корпусом, в составе нескольких дивизий. Позднее последовал контрудар 5 Танковой Армии А.И.Лизюкова. Но она вступила в бой по частям, по мере прибытия. Сначала 7 тк (6 июля 1942 года), потом 11 тк(8 июля) и, наконец, 2 тк(10 июля). Поэтому успеха этот контрудар не достиг. Александр Ильич Лизюков, один из опытнейших танковых командиров Красной Армии, командовавший до войны тяжелой танковой бригадой, четыре года преподававший тактику в ВАММ, погиб в бою в ходе этого контрудара.
О чем говорят все эти примеры? О том, что и оборона не является спасительтным убежищем, позволяющим достигнуть успеха при небольших потерях. Это бытовое заблуждение, проистекающее из фильмов «о войне» в которых сидящие в окопе пехотинцы стреляют по идущим в атаку толпой немцам. И, соответственно, симметричным кадрам про наступление когда наши солдаты идут толпой на строчащие пулеметы. Фильмы упускают два важных момента. Первый это воздействие артиллерии, которое воспроизвести на экране трудно и второй момент это пространственная компонента событий. Что такое пространственная компонента? Вкратце напомню те тезисы, которые уже обсуждались в главе о планировании. Большую роль в успешности оборонитель­ной операции играет определение участка, на котором противник будет пробивать наш фронт. Если удасться угадать этот участок, то оборона в этом месте усиливается, боевые порядки войск уплотняются, стягиваются резервы. Если же направление удара не угадано, то стоящие в обороне войска расположены более-менее равномерно вдоль линии фронта. Именно это поисходило в полосе Южного фронта в мае 1942 г., на участках обороны 13 и 40 Армий Брянского фронта в июне того же года. Противостоящие нашим войскам немцы скрытно уплотнили свои боевые порядки, добились на выбранных ими участках количественного превосходства. Что происходит дальше? На узком по сравнению с остальным фронтом участке обороны пехотинцы в окопах смешиваются с землей артиллерией, проволочные заграждения рвутся артиллерийским и минометным огнем. Артиллерия также пробивает проходы в минных полях, разрушает ДЗОТы. Параллельно оборона обрабатывается авиацией, высыпающей на оборону тонны бомб. Затем под прикрытием огневого вала, не дающего обороняющимся поднять голову, начинается атака. Проблема формирующего массовое сознание кинематографа в том, что он не показывает океан огня, обрушивающийся на обороняющегося. Шквал, тайфун снарядов, поглощающий пулеметные гнезда, блиндажи, артиллерийские батареи. Когда оглохшие, засыпанные землей пехотинцы пытаются организовать оборону, восстановить систему огня перед лицом атакующего противника.. Когда поредевший после артобстрела батальон атакуют три батальона, бьющие из минометов, батальонной артиллерии, сопровождаемый огневым валом. Нам же показывают несколько жиденьких разрывов, которые позволяет бюджет фильма и возможности пиротехники. После взлома обороны армий вглубь устремляются танковые клинья и дивизии на соседних участках вынуждены отходить под угрозой окружения, бросая свои оборудованные позиции и пытаясь восстановить оборону на другом рубеже. Это совершенно очевидно для профессионалов. Процитирую классический труд Фридриха Бернгарди «О войне будущего» (Госиздат, 1921 г., стр. 99): «Но могут заметить, что ведь и обороняющийся располагает таком же действительной артиллерией, и он скорее может разгромить насту­пающие войска, чем сделает это наступающий с обороняющимся, залегшим в устроенных позициях. Это, конечно, верно; но выгода наступающего состоит в том. что, захватив в свои руки инициативу, он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться, и кроме того так разгромит его позицию, что она станет неспособной к сопротивлению. Возможность собрать для атаки многочисленную артиллерию и пехоту, а также танки, и с ними неожиданно напасть на врага,- вот что в первую голову обеспечивает атаке ее преимущество».

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (01.07.2002 10:57:27)
Дата 02.07.2002 10:15:58

Не следует ли внести изменения в ФАК-41?

Привет!

>Оборона 40 и 13 А была прорвана, несмотря на то, что Брянский фронт почти за два месяца до этого получил «Панадол» по В.Суворову, то есть приказ обороняться.
Была ли обеспечена уставная плотность обороны, т.е., десяток-полтора км. на дивизию (если не ошибаюсь)?

>Вкратце напомню те тезисы, которые уже обсуждались в главе о планировании. Большую роль в успешности оборонитель­ной операции играет определение участка, на котором противник будет пробивать наш фронт. Если удасться угадать этот участок, то оборона в этом месте усиливается, боевые порядки войск уплотняются, стягиваются резервы. Если же направление удара не угадано, то стоящие в обороне войска расположены более-менее равномерно вдоль линии фронта.
Общеизвестно, что в 1941 Генштаб просчитался с определением направления удара. Т.е., не является ли этот фактор (неугадывание направления удара) - более значимым, по крайней мере, незавершенности развертывания?
Есть мнение, что полностью развернутая РККА (подтянутый к границе второй эшелон и т.д.) потерпела бы более сокрушительное поражение из-за невозможности противопоставить что-либо адекватное немецким танковым войскам.
Вроде немцы расценивали то, что РККА была недоразвернута - как несчастье, не позволившее нейтрализовать все основные силы РККА в приграничном сражении.

Также интересует мнение о возможной роли предательства/халатности Павлова. Или общепринятым мнением является, что известный процесс был нужен исключительно как показательный?

>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (02.07.2002 10:15:58)
Дата 02.07.2002 10:22:39

О Павлове.

>Также интересует мнение о возможной роли предательства/халатности Павлова. Или общепринятым мнением является, что известный процесс был нужен исключительно как показательный?

Не далее как сегодня с утра перечитал протокол его допроса.
Если отбросить идеологическую шелуху про "участие в антисоветском заговоре". Остается два принципиальных обвинения:

1)НЕ приведение округа в боевую готовность 18 июня 1941 г. в соответствии с телеграммой НГШ.
(как я уже писал ранее - имеются документы О приведении ПрибОВО в боевую готовность датированные означенным числом - так что это не ошибка).

2)Отвод войск 4А к Пинску что открыло дорогу 2-й ТГр на Минск. (Именно поэтому вместе с командованием ЗФ было расстреляно командование 4А).
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (02.07.2002 10:22:39)
Дата 02.07.2002 13:44:02

Re: О Павлове.

Приветствую.

>1)НЕ приведение округа в боевую готовность 18 июня 1941 г. в соответствии с телеграммой НГШ.
>(как я уже писал ранее - имеются документы О приведении ПрибОВО в боевую готовность датированные означенным числом - так что это не ошибка).

У Тебя есть этот документ по ПрибОВО?

>2)Отвод войск 4А к Пинску что открыло дорогу 2-й ТГр на Минск.

Сперва армию разбили, уж потом еёостатки (далеко не все) уходили на Пинск.

>(Именно поэтому вместе с командованием ЗФ было расстреляно командование 4А).

Коробков - это еще не всё командование. Сандалова тоже расстреляли?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (02.07.2002 13:44:02)
Дата 02.07.2002 13:52:29

Re: О Павлове.


>Приветствую.

>>1)НЕ приведение округа в боевую готовность 18 июня 1941 г. в соответствии с телеграммой НГШ.
>>(как я уже писал ранее - имеются документы О приведении ПрибОВО в боевую готовность датированные означенным числом - так что это не ошибка).
>
>У Тебя есть этот документ по ПрибОВО?

Он есть в Сборнике боевых документов.


>>2)Отвод войск 4А к Пинску что открыло дорогу 2-й ТГр на Минск.
>
>Сперва армию разбили, уж потом еёостатки (далеко не все) уходили на Пинск.

Однако отходя на Минск они бы препятсвовали продвижению 2-й ТГр - нет?

>>(Именно поэтому вместе с командованием ЗФ было расстреляно командование 4А).
>
>Коробков - это еще не всё командование. Сандалова тоже расстреляли?

Кажется еще расстреляли Шлыкова (ЧВС) (?) А Сандалова они "топили" :( однако...
От Cat
К Исаев Алексей (01.07.2002 10:57:27)
Дата 01.07.2002 19:17:13

Re: Нет, нельзя


>О чем говорят все эти примеры? О том, что и оборона не является спасительтным убежищем, позволяющим достигнуть успеха при небольших потерях.

===С маленькой оговоркой- а какие там были плотности? Фактически уже осенью 41-го воронка так расширилась, что нормальную оборону организовать было невозможно в принципе. Даже труднее, чем "силами прикрытия" вдоль границы.

. Что такое пространственная компонента? Вкратце напомню те тезисы, которые уже обсуждались в главе о планировании. Большую роль в успешности оборонитель­ной операции играет определение участка, на котором противник будет пробивать наш фронт. Если удасться угадать этот участок, то оборона в этом месте усиливается, боевые порядки войск уплотняются, стягиваются резервы. Если же направление удара не угадано, то стоящие в обороне войска расположены более-менее равномерно вдоль линии фронта. Именно это поисходило в полосе Южного фронта в мае 1942 г., на участках обороны 13 и 40 Армий Брянского фронта в июне того же года. Противостоящие нашим войскам немцы скрытно уплотнили свои боевые порядки, добились на выбранных ими участках количественного превосходства. Что происходит дальше? На узком по сравнению с остальным фронтом участке обороны пехотинцы в окопах смешиваются с землей артиллерией, проволочные заграждения рвутся артиллерийским и минометным огнем. Артиллерия также пробивает проходы в минных полях, разрушает ДЗОТы. Параллельно оборона обрабатывается авиацией, высыпающей на оборону тонны бомб. Затем под прикрытием огневого вала, не дающего обороняющимся поднять голову, начинается атака.

===...в результате чего успешно сбивается перемешанное с землей боевое охранение в предполье и пехота выходит к главной полосе под огонь неразведанных дзотов. А снарядов уже нема- все по минам расстреляли. И вообще перед таким наступлением нужна неслабая оперативная пауза, с ходу это не получится. Вообще-то классические примеры немецких атак описаны у Бека в "Волоколамском шоссе". Никакая артиллерия не панадол- хоть и может перемолоть все что угодно, но времени и снарядов нужно слишком много. За это время противник успевает подтянуть резервы и построить забор позади, на преодоление которого снарядов уже нет- нужно снова останавливаться, копить и т.п. Поэтому ТГ предпочитали обходить узлы сопротивления, а не ввязываться в бои даже имея большое преимущество.

.Проблема формирующего массовое сознание кинематографа в том, что он не показывает океан огня, обрушивающийся на обороняющегося. Шквал, тайфун снарядов, поглощающий пулеметные гнезда, блиндажи, артиллерийские батареи.

===Ну это тоже преувеличение:) Прежде чем подавить дзот, его надо обнаружить. А умный командир запретит стрелять по передовым отрядам с основных позиций, а подготовит для этого запасные. Постреляли и ушли, а шквал огня прилетит в пустоту. В общем, классический военный спор- кто хитрее, тот и победит. Я уже не говорю о дзотах на обратных скатах и прочих примочках.

.Когда оглохшие, засыпанные землей пехотинцы пытаются организовать оборону, восстановить систему огня перед лицом атакующего противника.. Когда поредевший после артобстрела батальон атакуют три батальона, бьющие из минометов, батальонной артиллерии, сопровождаемый огневым валом.

===Вообще-то для паритета соотношение артиллерии должно быть порядка 1:10- примерно так соотносятся расходы снарядов по открытой и укрытой целям. Реально создать такое превосходство наступающему непросто. Тем более при насыщении пехоты дешевыми минометами, наиболее эффективными именно против наступающего. А если еще дивизион "Катюш" под шумок из резерва подкатит- совсем труба будет:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.07.2002 19:17:13)
Дата 02.07.2002 09:28:05

Re: Нет, нельзя

>===...в результате чего успешно сбивается перемешанное с землей боевое охранение в предполье

счас. Кто и зачем будет мешать с землей боевое охранение? Разведка что - не работает? Она боевое охранение от главной полосы не отличит? Боевое охранение собьется боевой разведкой.

>и пехота выходит к главной полосе под огонь неразведанных дзотов.

Ну кого ж винить за то что они оказались "неразведаны"?

>А снарядов уже нема- все по минам расстреляли.

Не преувеличивайте. Израсходовать все снаряды в предполье? ну-ну....


>И вообще перед таким наступлением нужна неслабая оперативная пауза,

После преодоления предполья?????

>Никакая артиллерия не панадол- хоть и может перемолоть все что угодно, но времени и снарядов нужно слишком много. За это время противник успевает подтянуть резервы и построить забор позади, на преодоление которого снарядов уже нет- нужно снова останавливаться, копить и т.п.

Рассуждаете категориями первой мировой войны. Прямо таки.
"Перемалываь" артиллерия будет в течении полутора-двух часовой артподготовки - успеете построить "забор"? В лучшем случае отрыть окоп для стрельбы с колена.
Потом пойдут танки.
Да и кстати - проблема не в том что "снаряды кончаются", а в том что артиллерия на конной тяге очень медленно сопровождает пехоту колесами (тем более по вспаханному своим же огнем полю). При оснащении ее средствами мехтяги - эта проблема частично снимается.


>Поэтому ТГ предпочитали обходить узлы сопротивления, а не ввязываться в бои даже имея большое преимущество.

Вовсе не "поэтому"

>===Ну это тоже преувеличение:) Прежде чем подавить дзот, его надо обнаружить.

А чтобы его обнаружить - достаточно поднять пехоту. Далее время жизни дзота - определяется скоростью прохождения целеуказания от командира батальона до командира батареи.

>А умный командир запретит стрелять по передовым отрядам с основных позиций, а подготовит для этого запасные. Постреляли и ушли,

если успели.

>а шквал огня прилетит в пустоту.

Если он вообще будет этот "шквал".

>В общем, классический военный спор- кто хитрее, тот и победит.

Вот именно.


>===Вообще-то для паритета соотношение артиллерии должно быть порядка 1:10

это Вы откуда взяли?

>- примерно так соотносятся расходы снарядов по открытой и укрытой целям.

А причем здесь открытые и укрытые цели?

>Тем более при насыщении пехоты дешевыми минометами, наиболее эффективными именно против наступающего.

И что? Если на каждую батальонную минометную батарею будет одна полковая артеллерийская... ну Вы понимаете...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.07.2002 09:28:05)
Дата 02.07.2002 17:12:59

Cat - известный охотник на слонопотамов. (-)