От SerP-M
К All
Дата 10.10.2000 22:58:12
Рубрики Прочее;

Serge1 и kor'y - продолжение темы (+)

Уважаемый Кор!

Даже удивительно - я еще ни разу не встречал "русского американца", который бы выразил взгляды, настолько сходные с моими. Я бы с ходу подписался примерно под 80% того, что Вы сказали!
Сделаю лишь несколько комментариев (смотрите по Вашему тексту:
============================
Serge1: С кого жизнь делать - с мао или со Сталина (издевается паренек, видимо - примечание моё - С.М.)
кор: >1.Жить в обшем можно и при вышеупомянутих товаришах И при демократии, вопрос толко для какои страны какая конкретно схема подходит. ИМХО япония несколько отличается от США - почему не предположить что Россия тоже как бы не совсем Франция/Германия и так далее? С чего Вы решили что демократия будет работать в России? У нас имчо даже западние весьма еффективние здесь подходы к управлению прозводством принесут страшнии вред.
++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Абсолютно согласен с "общим тезисом" об абсурдности применения чужих схем. У нас, у ученых-естественников, есть старая поговорка: "хороший медод - это тот метод, который у тебя идет" (то есть - не самый новый, не самый дорогой/дешевый, а именно тот, который РАБОТАЕТ в твоих руках). Собственно, именно это "кор" и сказал. Основа, в случае СТРАН, а не отдельных личностей, - это национальная психология народа, которая формировалась не 10 лет, и не 100, а лет этак 1000, а иногда и поболе. В этом случае, "коммунизм в России" совсем НЕ источник тех тенденций в русском характере, по поводу которых Запад и доморощенные "демократы" так сильно исходят пеной. Истоки - гораздо глубже: в качестве первого приближения упомяну только 1000-летнее существование крестьянской общины и самодержавия в разных формах. Пытаться изменить эту психологию при жизни одного, или даже 3-5 поколений - это несбыточная утопия, которую более всего поддерживают ученые-"технари", переквалифицировавшиеся в последние годы в журноламеры. Могу только гадать - почему: скорее всего, для этих ребят кажется легко изменяемым "все, что не из железа сделано". (Но это - исключительно ИМХО.) На самом же деле - общественные отношения, сознание народа и вся так сказать "структура души народа" ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно воспроизводятся на уровне СЕМЬИ. Тут есть своя наука, и весьма точная притом. Так что спорить не советую.
=================================
>2. В любом обшестве присутствуют недоволные, есть несправедливость, ложь, пропаганда, преступность тюрьмы , промывание мозгов.
++++++++++++++++++++
ВЕРНО! В ЛЮБОМ! Причем, нашим отечественным журням и прочим пиаровцам в этом смысле до амерских, к примеру, ЕЩЁ ПОКА КАК ОТ ЗЕМЛИ ДО НЕБА (эти ребятишки чрезвычайно изощрены в рекламе, а что есть пиар как не разновидность оной).
===================================
>3. Борьба с инакомыслием в тои или инои форме (в идеале ето конечно просто промывание мозгов с раннего детсва с вдалбливанием в головы неких истин) присутствует ВЕЗДЕ, и слава богу, ибо без етои борьбы невозможно сохранение стабильности в обшестве, без которои не может быть и разговора ни о каком економическом росте.
+++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M:Согласен со всеми тезисами. Во всех сильных стабильных государствах "промывка мозгов" поставлена на поток. Плюс - смотри мой комментарий выше. А приоритет стабильности - аксиома (посмотрите вокруг только - примеров тьма).
================================
>4. Если в России единственнии доказавшии свою еффективность с етои точки зрения способ правления - диктатура/монарчия/товариш Сталин - почему нет в конце концов? Что Вас смушает? Ну если у нас в России ето РАБОТАЕТ?
++++++++++++++++++++++++++++
Сказано чуть-чуть вызывающе, но по сути - ВЕРНО. Однако, оппоненты немедленно попробуют связать "диктатуру" или (1) с коммунистической идеологий, или (2) с экономической системой существовавшего социализма. Возражения эти неравнозначны: первое - разбивается легко (так как "при желании" практически ЛЮБАЯ идеология может быть приспособлена практически под ЛЮБУЮ экономическую систему - для справки и образования желающие пусть почитают хотя бы историю Христианства). Второе возражение - более серьезное по сути: общественная собственность на средства производства, как показала история, быстрому экономическому прогрессу действительно отнюдь не способствует. особенно при некоторых особенностях национального русского характера (увы нам!). НО!!! Дело в том, что ни ПЕРВОЕ, ни ВТОРОЕ возражение АБСОЛЮТНО НЕ ОТНОСЯТСЯ К ДЕЛУ, так как "увязывать-то" как раз не следует! То есть - мухи отдельно, а котлеты - отдельно: так как ТЕ ЖЕ САМЫЕ "мухи" - см. выше - с таким же успехом садятся И НА ЧУЖИЕ "котлеты" (кто не понял - я не виноват!).
Короче, констатация того, что "работало" для России в прошлом - достаточно точная.
======================================
>5. Теперь собственно о "PR" -мое самое главное наблюдение, "сокровенное знание" так сказать.
>Вы совершенно заблуждаетесь когда говорите о хоть 1% знацении "свободних" СМИ или еше чего для економического процветания . Роль их здесь ИМХО именно в придании обшеству стабилности (по краинеи мере так здесь) через утвершдение/вдалбливание определенних ценносеи и создание стереотипов.
+++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Абсолютно согласен. А на переживших перестройку "старых травленых русаков" вроде меня этот пресс штатовских СМИ иногда действует угнетающе: слово "демократия" (которого, кстати, даже в "Декларации о независимости" НЕТУ) повторяется настолько часто, что возникает "реакция Галича" (помните, унего есть: "голосят рупора, голосят рупора").
============================

>Самая главная мысль:))))):
> Обратите внимания - на форуме куча бивших инженеров, из которих НИ ОДИН не работает инженером (я имею ввиду в России). Економическую же мошь запада создают инеженеры ( а также прочие специалисты со всего мира) и менеджеры, тут ОГРОМНОЕ количество людеи занимаетсиа ПРОИЗВОДСТВОМ (то есть делает самолеты, електронику, автомобили, стиралные машины, танки в конце концов) а не "web-дизаином или еше каким "PR". В моеи огромнои компании 90% людеи занято ДЕЛОМ (то ест они прозводят ПРОДУКТ, а не испорченнии воздух). Именно ето меня ксати болше всего И поразило - сравните с Москвои…… Об етом IMHO надо думать а не о "свободе слова".
++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Абсолютно согласен. Но не сказал бы, что это "главная мысль" - это скорее практическое приложение теории, которая обсуждалась выше (о "внеэкономической" стабилизирующей/разрушающей роли СМИ).

================================
>IMHO при тов Сталине (при моем далеко неоднозначном к нему отношении) мы были несколко ближе к такому "раскладу".
++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Ну, к этому персонажу у меня лично отношение достаточно однозначное. Считаю, что все позитивное, что им было сделано, можно было сделать другими методами - по крайней мере без паранояльной резни. Не думаю, что "расклад" был бы другим. Короче, как "самодержец" он принес гораздо больше вреда, чем пользы. Честно говоря, Вл.Ильич был гораздо более гибким политиком и, в общем-то, не параноиком, как дедушка Сталин.
=================================

>Вы не видите почему-то етои огромнои армии трудяшихся которым глубоко И искренне плевать на все кроме их семеи и домов (так кстати жили мои родители в Союзе - и хотел бы я так жить в СВОЕИ стране) и которая может сушествовать в принципе только в СТАБИЛьНОМ обшестве с закрученными гаиками, однако Вы почему-то видите те 10% аисберга которие И составляет "демократия".
++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Согласен - нужно только прояснить, что эта "огромная армия трудящихся" как раз и составляет в сильных странах тот самый СРЕДНИЙ КЛАСС, на котором зиждется стабильность общества. Если ЭТО большинство счастливо - им абсолютно наплевать "при каком строе" они живут, какова господствующая идуология, и насколько туго "гайки закручены". Кстати, большинство пиаровцев - тоже в этой группе будут, а потому не испытывают зуда потрогать правительство за чувствительные места.
==========================
>Опять же чего я не понимаю И вероятно никогда не поиму - ну ведь есть много-много стран где все что Вы предлагаете давно реализовано, выезд из России свободнии, ну поезжаите, ПОСМОТРИТЕ САМИ.
++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Возможно, наш субьект (Serge1) слишком дорожит своей демократическрй девственностью. Ведь съездит на Запад - ему там её быстро "нарушат". :-)))
==================================
>А жизнь ни с кого делать не надо - она у Вас Ваша и единственная :)))))
+++++++++++++++++++++
SerP-M: Золотые слова! Не создайте себе кумира - живите свою жизнь "с себя"!
==========================
>С уважением
>Кор
++++++++++++
С уважением
Сергей М (SerP-M)
От Serge1
К SerP-M (10.10.2000 22:58:12)
Дата 11.10.2000 23:27:26

Re: А если конкретно и по существу вопроса

Уважаемые собеседники!
По существу. В России выборы
1 Прямые (выбираем прямо без посредников)
2 Равные ( 1 человек - 1 голос)
3 Тайные (ясно)
4 Всеобщие (нет цензов)
Что по Вашему нужно изменить, что бы обеспечить " истинное народовластие". Или отменить выборы вообще, тогда кто у власти. Не имея реальных альтернатив демократии наш споры, по мнению уважаемых оппонентов, не вполне конкретны и легко уходят в сторону.
С уважением
От Пётр
К Serge1 (11.10.2000 23:27:26)
Дата 12.10.2000 12:54:06

Re: А если конкретно и по существу вопроса

>Уважаемые собеседники!
>По существу. В России выборы
>1 Прямые (выбираем прямо без посредников)
>2 Равные ( 1 человек - 1 голос)
>3 Тайные (ясно)
>4 Всеобщие (нет цензов)
>Что по Вашему нужно изменить, что бы обеспечить " истинное народовластие". Или отменить выборы вообще, тогда кто у власти. Не имея реальных альтернатив демократии наш споры, по мнению уважаемых оппонентов, не вполне конкретны и легко уходят в сторону.
>С уважением

Например корпоративное представительство -- см. ветку с "Re: Демократия versus диктатура -- выдвижение лучших людей - Пётр 12.10.2000 10:45:58 "
От Colder
К SerP-M (10.10.2000 22:58:12)
Дата 11.10.2000 11:48:07

Демократия versus диктатура

Здравствуйте, ув. SerP-M!
Рискну вставить свое скромное ИМХО, хотя тут уже отзвучали такие баталии... Но вы приглашали to ALL...

Прежде всего насчет "работы" и "эффективности". Извините, а где вы увидели эффективность диктатуры в России??? Я вот что-то не вижу. О судьбе монархии, СССР тут уже постили. Добавлю только одно примечание, что расцвет СССР в годы Сталина и чуток после них совпал с экстенсивным освоением новых территорий (Сибирь, целина и пр.) Методы и способ жизни вовсе не менялись (ау, г-н Буровский!). К чему это привело, не мне вам (биологу) рассказывать. Изменяться же система категорически не желала, и оказалась куда более негибкой, чем западные демократии.
Проиллюстрирую сказанное одним крохотным примером-противопоставлением: после знаменитого кризиса 70-ых Запад предпринял довольно эффективные меры по разработке энергосберегающих технологий и пр. А у нас? Кроме вызывающего повсеместное озлобление отключения населения ничего придумать не могут и не хотят. Как-то мне довелось увидеть передачу, посвященную добыче нефти из Каспия. Немцы вот утверждают, что своими допотопными методами СССР добыл не более 5% нефти там. Методы добычи нефти из шельфа (технология платформ) отсутствует по сию пору - вместо них бакинский город на море. А свалка на берегу просто охренительная!
А есть еще история про поворот сибирских рек, строительство дамбы в Питере...
Очень негибкая система, приспособленная только под экстенсивный метод развития. Но теперь, извините, отступать некуда! Больше новых pristine территорий нет! Загаживать нечего.

Второй пятачок насчет собственно демократий. Во-первых, г-н Олег К упорно всякую демократию в спорах сводит только к прямой, прямо-таки игнорируя любые формы представительной. Во-вторых, прямая демократия почему-то рассматривается только в наиболее вульгарной форме т.н. телекратии. Причем почему-то повсеместно приводят в пример вульгарности США. Извините, но это не совсем так! (Причем даже сторонниками тоже - мол, Клинтон или Буш ящик уговаривает). Извините, но это не совсем верно! Такую маленькую деталь - сбор средств кандидатами на всевозможных вечерах, званых обедах и пр. не позабыли? Это когда кандидат разъезжает по всей стране и, по сути дела, продает себя элите на своеобразных смотринах? И только понравившись ей, получает от нее зелененькие на ящик для уговора, скажем так, быдла? Это ведь тоже своеобразные праймериз! На которых кандидат опутывается обязательствами не в пример более крепкими, чем наши "наказы депутату". Причем крепость обязательств - как у доллара - хе-хе. Так что марксисткая "власть класса" (а вовсе не ящика) здесь налицо. Было только одно-единственное исключение из правила - небезызвестный JFK, ведший избирательную кампанию на свои деньги и не опутанный обязательствами. Вот и пришлось корректировать пулей... Может быть, эта методика контроля кандидата в Америке и не афишируется, однако она весьма действенна.

Последняя копеечка насчет личных качеств властителя. Ну тут уже сказали. Добавлю только одно: человек верующий легко обходит эту проблему, принимая, что на монарха нисходит благодать и господь бог, тыкскыть, делает его благородным и направляет его руку. Любые неувязочки при этом сводятся к предательству подданных. А как быть людям неверующим? Ну ладно - попал на престол сильный энергичный авантюрист. Какие-то пару десятков лет страна процветает (при условии, что у того есть за душой нечто, кроме примитивной жажды власти). А дальше? Как насчет преемника? Случайно ли, что после Петра Первого в стране черт знает что творилось (на троне даже шлюха сидела), а после Сталина Хрущ уселся?

Тут кое-кто постил насчет строгой дисциплины в КПСС при Горби. Мол, именно это помешало убрать Меченого. (Я, правда, в это не верю). Положим. Но на хрена нужна такая дисциплина элиты, которая не может поправить властелина в таких ситуациях? Вспомните JFK и Никсона (с последним проще было). О т.н. народе вообще молчу. При диктатуре ему одно предназначение - молчать в тряпочку. Или уродливый бунт (по примеру, югославского).

С уважением, Colder
От SerP-M
К Colder (11.10.2000 11:48:07)
Дата 12.10.2000 06:18:21

А кто, собственно, сказал: "Диктатура"??? (+)

Здравствуйте, Colder!

Ну, Вы мнея немного даже разочаровали.
:-))) (Шутка)
А если всерьез - я ведь термина "диктатура" вообще не употреблял (может быть, именно в этом состоят мои небольшие расхождения с "кором"). Покаюсь, однако, - спешил вчера очень, а потому писал коротко и торопливо, временами малопонятно и не расшифровывая. Однако, все же надеялся, что Вам выражение про "мух и котлеты" будет понятно (Вас, однако, не виню - это собственная самонадеянность: уж настолько проникся аксиомой, что все люди мыслят по разному, однако, до сих пор сам же в эту ловушку попадаю). Ну ладно, давайте по пунктам:
====================================
>Здравствуйте, ув. SerP-M!
>Рискну вставить свое скромное ИМХО, хотя тут уже отзвучали такие баталии... Но вы приглашали to ALL...
++++++++++++++++
SerP-M: Не корысти ради (значит - не для самопрославления), а токмо ради науки (то есть, поделиться своими выводами и проверить их на прочность) затеял я тот постинг. Tак что - you are very welcome to contribute!
================================

>Прежде всего насчет "работы" и "эффективности". Извините, а где вы увидели эффективность диктатуры в России???
++++++++++++++++++++++
SerP-M: Сразу две вещи. Во-первых, я вообще о диктатуре НЕ УПОМИНАЛ. Я говорил о МОНАРХИИИ КАК ФОРМЕ правления, и о приложимости этой формы правления к конкретной стране (России). Начало, надеюсь, ясно: ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ. От этого я и "плясал". Монархия, как Вам известно, диктатуре не тождественна. Вон, наш ЕБН, к примеру, залудил себе такую "монархическую" конституцию, до которой многим современным конституционным монархиям (и республикам "президентского" типа) ещё плясать и плясать! А Вы тут ставите знаки равенства между совершенно разными категориями!
А о "приложимости" монархии к России я высказался, кстати, СОВСЕМ не потому, что обожаю эту форму правления и вот-вот закукарекаю: "Боже, царя храни"! Всё ведь написано в моем первом послании: эта форма правления примерно лет 800 господствовала в России, и народное сознание она сформировала "под себя". Как этот способ правления соотносится с экономикой - это вопрос совсем другой и все же неоднозначный (смотрите мой "реверанс" про идеологию в моем исходном постинге - с "формой правления" примерно та же ситуация). Как я уже говорил, народное сознание за 100 лет не переделаешь, потому я ПОДОЗРЕВАЮ (а не утверждаю!), что для современного россиянина эта форма, возможно (где-то глубоко в душе!) БЛИЖЕ, чем некоторые "новомодные" формы правления. Повторяюсь - отнюдь не утверждаю, только подозреваю. Почему "ближе"? Вопрос к делу не относится, но отвечу, так как ответ короткий: русский народ в течение последних 1000 лет испытывал гораздо больше ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО принуждения, чем принуждения ЭКОНОМИЧЕСКОГО, по сравнению с той же Западной Европой. Вот так и сформировали "народный характер" - теперь это реальность, которую быстро не изменишь. Потому и выступаю так резко против слепого копирования "чужих методов". Не обольщайтесь и не идеализируйте ничего: "собственное лицо" (т.е. "совокупный народный характер") будет у нас в России вылезать ПРИ ЛЮБОЙ ФОРМЕ ПРАВЛЕНИЯ! Другое дело, что кое-какие "черточки" этой самой своей рожи нам надо бы все же поменять, но - смотрите выше, уже написал, сколько на это надо времени.
Теперь второе. Раз я про диктатуру не говорил, то, формально, вопрос про эффективность диктатуры - совсем не ко мне. Однако же, если "неформально" - вопрос это все же неоднозначный. И с теми же царями, с тем же Сталиным. Просто это нужно по крайней мре на 10 листов реферат писать - коротко не ответишь. Дам только маленький намек на эту самую сложность: несколько раз в истории России уже бывало, что продолжительные периоды этого самого "экстенсивного" развития приводили страну к экономическому отставанию. Реакцией на это рано или поздно был переход от более мягкого правления (традиционная монархия) к ДИКТАТУРЕ (либо царской, дибо - к диктатуре пролетариата). И эта диктатура делала радикальный "upgrade" (что реально было нещадной кровавой "хирургической операцией", произведенной над страной). Страна после того едва дышала, но на "старый" уровень уже не скатывалась, а потихоньку опять "наедала мускулы" экстенсивным путем. Самые яркие примеры таких "кровопроливцев": Петр и Иосиф (были и другие). Можно спорить долго о ЦЕНЕ и о НЕОБХОДИМОСТИ такого рывка - но рывок был сделан, так или иначе. При всем том хочу заметить, что к ПОЧИТАТЕЛЯМ диктатуры я сам отнюдь не отношусь: при ней меньше всего контроля ЗА властью, а потому больше всего злоупотреблений (хотя, крайности смыкаются: "слабая" демократия грешит тем же не в меньшей степени).
================================
>О судьбе монархии, СССР тут уже постили.
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Как Вы, батенька, с ней легко расправились! А ведь только одна династия Романовых, худо-бедно, 300 лет просуществовала - больше чем современная форма правления в США! А социализм наш - тот вообще больше 80-ти лет не выжил! Так что же было стабильнее??? Ой, непростительно! (Пожалуйста, только не надо мне про "глюки" российской монархии - "глюки" и мудаки-правители есть ПРИ ЛЮБОМ способе правления - см. про "мух и котлеты").
А судьба у ВСЕХ одна: ВСЕ мы медленно ползем на кладбище (применимо, как Вы понимаете, не только к индивидуумам).
======================================
>Добавлю только одно примечание, что расцвет СССР в годы Сталина и чуток после них совпал с экстенсивным освоением новых территорий (Сибирь, целина и пр.) Методы и способ жизни вовсе не менялись (ау, г-н Буровский!). К чему это привело, не мне вам (биологу) рассказывать.
++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Не вижу противоречия - дело в том, что многие вещи можно назвать и "интенсивными" и "экстенсивными", если смотреть из разных систем координат. Кстати, освоение Сибири отнюдь не Сталин начал, а наиболее "интенсивно" она заселялась и осваивалась как раз последние 20 лет ДО революции. Целина - ДА! Типично "экстенсивное" мероприятие. Но! (с гнусной усмешкой!) - Покажите мне страну, которая активно нанимается разработкой "интенсивных" технологий ДО ТОГО, как истощились способы экстенсивного развития??? Не согласны? А если подумать? так что это скорее нормальная мировая практика, а не "российский маразм". Однако, Вы не упомянули совсем ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ (смотрите выше про "рывок"). Кстати, последствия индустриализации отнюдь не исчерпываются индустриализацией как таковой: мало кто вспоминает, что при этом страна с абсолютным преобладанием крестьянского населения превратилась в более или менее "урбанизированную".
==================================
>Изменяться же система категорически не желала, и оказалась куда более негибкой, чем западные демократии.
++++++++++++++++++++++
SerP-M: Я, кстати, об этом писал в моем постинге. Только я больше об экономике: основанная на общественной собственности экономическая система, созданная Лениным-Сталиным, оказалась попросту экономически неэффективной. Тут уж как ни надрывайся, а рано или поздно все равно отстанешь намертво - никакие "рывки" не помогут.
=================================
>Проиллюстрирую сказанное одним крохотным примером-противопоставлением: после знаменитого кризиса 70-ых Запад предпринял довольно эффективные меры по разработке энергосберегающих технологий и пр.
+++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: В СССР в то время энергетического кризиса не было, А, ЗНАЧИТ, НЕ БЫЛО И СТИМУЛА ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ТАКИХ ТЕХНОЛОГИЙ.
===========================
>А у нас? Кроме вызывающего повсеместное озлобление отключения населения ничего придумать не могут и не хотят.
++++++++++++++++++++++++++
SerP-M:
Так Вы о "современности", не о 70-х годах? Тут 2 причины. Во-первых, сейчас ещё продолжается период "разрухи", который начался незадолго до распада Союза. Конечно, намечается перелом к "созидательной" фазе, но говорить об этом, как о свершившемся, ещё рано. Так что давайте подождем. Во-вторых, даже при выходе в "созидательную фазу" (когда отключать перестанут) стимулов для перехода на "интенсивные" технологии в этой области все равно НЕ будет, пока сибирские месторождения нефти не истощатся. Это объективная реальность. Скажете, Штаты по другому поступали? Вовсе нет! Сначала они свои месторождения законсервировали потому, что арабская нефть была просто ДЕШЕВЛЕ (а Вы думали, из соображений экологии - хе-хе!). А к моменту кризиса 70-х и позже уже не было резона добычу возобновлять, так как общее потребление нефти было уж очень большое - Техас и Аляска тут капля в море!
=============================

>Как-то мне довелось увидеть передачу, посвященную добыче нефти из Каспия. Немцы вот утверждают, что своими допотопными методами СССР добыл не более 5% нефти там. Методы добычи нефти из шельфа (технология платформ) отсутствует по сию пору - вместо них бакинский город на море. А свалка на берегу просто охренительная!
++++++++++++++++++++
SerP-M: Смотрите выше - там все сказано. Пока "не каплет" - это объективная реальность. А "припечет" - так научатся до последней капли нефть "выжимать".
==================================

>А есть еще история про поворот сибирских рек, строительство дамбы в Питере...
++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: А это, батенька, уже ламеризмом попахивает. Вся трепотня последних 20 лет (с обоих сторон, и "за", и "против") до предела опошлили и дискредитировали ХОРОШИЕ в своей основе идеи. Просто те, кто "за" ратовал, сгубили идею "ламерским" исполнением, а те кто "против" боролся, по разным причинам не были заинтересованы и в "хороших" проектах. А ведь та же дамба разве не нужна? ТОлько уж, коли взялся за гуж, изволь просчитать экологию и обеспечить дренаж образующейся лужи! С реками - аналогично (впрочем, целина и ее орошение теперь не актуально).
=======================
>Очень негибкая система, приспособленная только под экстенсивный метод развития.
+++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Я бы сказал проще (и осторожнее) - прото очень негибкая система. Об "экстенсивном пути" - см. выше.
==========================
>Но теперь, извините, отступать некуда! Больше новых pristine территорий нет! Загаживать нечего.
++++++++++++++++++++
SerP-M: Три СОВЕРШЕННО разных тезиса - в одну кучу! Первое: во многих отраслях ещё очень много резервов экстенсивного развития, к большому сожалению (как в той же нефтедобыче - только не ленись мощности наращивать!). Второе - есть, опять же, к большому сожалению.
Третье: загажено ОЧЕНЬ сильно, особенно Европейская часть (вчера видел по кабелю "Время" - был репортаж, как черпают БЕНЗИН из ямок на берегу Волги недалеко от нефтебазы. Надеюсь, что поворот в сторону экологии не за горами. Мое мнение: тут общественное сознание должно дозреть. Вот ведь и в США к началу 60-х годов во всех Великих Озерах практически НИЧЕГО ЖИВОГО НЕ ОСТАЛОСЬ. А сейчас - купаются, рыбку ловят. Просто общественное сознание в России отстаёт в этом смысле годков этак на 50. Сильно подозреваю, что дальше развитие экологического сознания пойдет сходным путем. Воообще, в некоторых аспектах интеллектуальная среда России сейчас мне очень напоминает начало 60-х в США (по книгам и фильмам - сам в Штатах в то время, конечно, не был).
============================
>Второй пятачок насчет собственно демократий. Во-первых, г-н Олег К упорно всякую демократию в спорах сводит только к прямой, прямо-таки игнорируя любые формы представительной.
++++++++++++++++++
SerP-M: К прискорбию моему. это очень частое явление в спорах о политике. Вот ведь и Вы не избежали бессознательного подмена понятий (смотрите выше).
==================================
Во-вторых, прямая демократия почему-то рассматривается только в наиболее вульгарной форме т.н. телекратии. Причем почему-то повсеместно приводят в пример вульгарности США. Извините, но это не совсем так! (Причем даже сторонниками тоже - мол, Клинтон или Буш ящик уговаривает). Извините, но это не совсем верно! Такую маленькую деталь - сбор средств кандидатами на всевозможных вечерах, званых обедах и пр. не позабыли? Это когда кандидат разъезжает по всей стране и, по сути дела, продает себя элите на своеобразных смотринах? И только понравившись ей, получает от нее зелененькие на ящик для уговора, скажем так, быдла? Это ведь тоже своеобразные праймериз! На которых кандидат опутывается обязательствами не в пример более крепкими, чем наши "наказы депутату". Причем крепость обязательств - как у доллара - хе-хе. Так что марксисткая "власть класса" (а вовсе не ящика) здесь налицо. Было только одно-единственное исключение из правила - небезызвестный JFK, ведший избирательную кампанию на свои деньги и не опутанный обязательствами. Вот и пришлось корректировать пулей... Может быть, эта методика контроля кандидата в Америке и не афишируется, однако она весьма действенна.
++++++++++++++++++++
Власть элиты, как и было сказано. Добавить нечего и спорить не о чем. Единственная разница в том, что американская элита произрастает в "стране развитого капитализма" и прекрасно понимает, что ей, элите этой, в этой стране и жить (а если чё - везде "друганы" достанут). Российская же элита - элита эпохи первоначального капиталистического накопления, а потому "интересы страны" принимает во внимание гораздо меньше. Нестабильно в России - потому и капиталы уводят, да и сами свалить норовят, "если чё". ИМХО, время пройдет - и российская элита станет все больше "как штатовская".
==============================
>Последняя копеечка насчет личных качеств властителя. Ну тут уже сказали. Добавлю только одно: человек верующий легко обходит эту проблему, принимая, что на монарха нисходит благодать и господь бог, тыкскыть, делает его благородным и направляет его руку. Любые неувязочки при этом сводятся к предательству подданных. А как быть людям неверующим? Ну ладно - попал на престол сильный энергичный авантюрист. Какие-то пару десятков лет страна процветает (при условии, что у того есть за душой нечто, кроме примитивной жажды власти). А дальше? Как насчет преемника? Случайно ли, что после Петра Первого в стране черт знает что творилось (на троне даже шлюха сидела), а после Сталина Хрущ уселся?
++++++++++++++++++++
SerP-M: Последнее совсем не случайно: после УХОДА сильной личности всегда большой разброд, так как при любой форме правления сильная личность "не терпит" других подобных рядом с собой. Оттого - разводятся только холуи, что приводит к вакууму власти восле смерти властителя.
Так что это - ОБЩЕЕ правило, а не " частное" для страны (России) или способа правления (монархии). Кстати, насчет личных качеств в принципе - это вообще ни к делу, так как "слабыми" бывают не только короли, но и президенты, и премьер-министры. Министров в таком случае просто отправляют в отставку, президентов - не переизбирают, а королей - убивают, низлагают, или просто появляется "серый кардинал". Вывод: слабость правителя - зло универсальное, бывает это при любой форме правления, и при любой форме правления существуют механизмы коррекции этого зла. Так что выделять (to single out) монархию в этом случае - просто некорректно. Причина, как я понимаю, состоит в том, что именно о монархии, и о том, как она "работает", каждый из нас, современников, знает МЕНЬШЕ, чем о других способах правления (при этом все думают, что ЗНАЮТ - это один из мифов обыденного сознания).
============================
>Тут кое-кто постил насчет строгой дисциплины в КПСС при Горби. Мол, именно это помешало убрать Меченого. (Я, правда, в это не верю). Положим. Но на хрена нужна такая дисциплина элиты, которая не может поправить властелина в таких ситуациях?
+++++++++++++++++++
SerP-M: Какая, к черту, дисциплина??? ИМХО, высшая партийная элита подобралась такая, которая просто уже не в состоянии была видеть опасность, которую нес с собой Меченый. Более молодая часть элиты его как раз ПРОДВИГАЛА, но эти-то, ИМХО, прекрасно знали, чего они хотят: воспитание такое было, однако - сейчас многие из них, кто поумнее и поприличнее, наверно, кусают локти, а тогда им всем, наверно, казалось, наворовал - а там пусть хоть потоп!
=========================
>Вспомните JFK и Никсона (с последним проще было). О т.н. народе вообще молчу. При диктатуре ему одно предназначение - молчать в тряпочку. Или уродливый бунт (по примеру, югославского).
++++++++++++++++++++++
SerP-M: Опять же - я ПРО ДИКТАТУРУ ничего не говорил! Вы бессознательно подменили понятия и темя с самого начала. (Вы, это - тщательнЕЕ next time!)
============================
>С уважением, Colder
+++++++++++++++++
С уважением, SerP-M
От ARTHURM
К SerP-M (12.10.2000 06:18:21)
Дата 12.10.2000 21:40:54

Нефть в Штатах...

Добрый день!

SerP-M писал:
>Скажете, Штаты по другому поступали? Вовсе нет! Сначала они свои месторождения законсервировали потому, что арабская нефть была просто ДЕШЕВЛЕ (а Вы думали, из соображений экологии - хе-хе!). А к моменту кризиса 70-х и позже уже не было резона добычу возобновлять, так как общее потребление нефти было уж очень большое - Техас и Аляска тут капля в море!
>=============================
Есть у меня неясность по этому вопросу. Экспорт нефти в Штаты с Ближнего Востока - миф или не миф?

Вот журнал Нефтегазовая вертикаль №2 (39) февраль 2000.

стр 74
Таблица Добыча нефти (млн.тонн)
страна, 1999, 1998, 1997
Саудовская Аравия - 370, 400, 401
Россия - 304, 303, 305
США - 297, 310, 320
Иран - 172,178,180
Китай - 159, 159,158
....
Венесуэла - 138, 154, 158.

Вот терзают меня сомнения - выходит что США на третьем месте по добыче нефти. Даже если это и не покрывает их потребностей, то все равно импорт не столь велик, как это представляется многим. И скорее всего из Венесуэлы:

С уважением ARTHURM

PS в остальном с Вами во многом согласен :-)
От Поручик Баранов
К ARTHURM (12.10.2000 21:40:54)
Дата 13.10.2000 09:38:31

Дело не в тоннах

Добрый день!

Ближневосточная нефть важна для Штатов потому, что ее качество гораздо выше (больше легких фракций). В нефти собственной добычи много серы и тяжелых фракций, она идет, в основном, на производство пластмасс и мазута.

С уважением, Поручик
От Игорь Артюков
К ARTHURM (12.10.2000 21:40:54)
Дата 13.10.2000 09:05:22

Re: Нефть в Штатах...


>Вот терзают меня сомнения - выходит что США на третьем месте по добыче нефти. Даже если это и не покрывает их потребностей, то все равно импорт не столь велик, как это представляется многим. И скорее всего из Венесуэлы:

По Большому Советскому Энциклопедическому Словарю от 1980 г. США импортировали 25% от своего ежегодного потребления нефти.

С уважением,
Игорь
От Олег К
К SerP-M (12.10.2000 06:18:21)
Дата 12.10.2000 12:27:52

Re: А кто, собственно, сказал: "Диктатура"??? (+)

Здравствуйте Сергей!
Надеюсь я правильно Вас назавл.
Приятно почитать сообщения от человека думающего и не сыплющего штампами на право и на лево.

Не одобряю вашего общения с Цольдером, имею негативный опыт, наговориьься то наговоритесь но смысла в этом не будет никакого :(...

Можно и мне немного уточнить?

>термина "диктатура" вообще не употреблял (может быть, именно в этом состоят мои небольшие расхождения с "кором").


Термин диктатура я уптреблял. А до этого он широко использовался в размышлениях русских мыслителей в частности у Ильина о том, что и как будет в Росси после падения коммунизма, в котором кстати никто не сомневался, но это отдельная тема.



>>Прежде всего насчет "работы" и "эффективности". Извините, а где вы увидели эффективность диктатуры в России???
>++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Сразу две вещи. Во-первых, я вообще о диктатуре НЕ УПОМИНАЛ. Я говорил о МОНАРХИИИ КАК ФОРМЕ правления, и о приложимости этой формы правления к конкретной стране (России). Начало, надеюсь, ясно: ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ. От этого я и "плясал". Монархия, как Вам известно, диктатуре не тождественна. Вон, наш ЕБН, к примеру, залудил себе такую "монархическую" конституцию, до которой многим современным конституционным монархиям (и республикам "президентского" типа) ещё плясать и плясать! А Вы тут ставите знаки равенства между совершенно разными категориями!

К сожалению надо констатировать, что конституция у него не монархическая а именно диктаторская, потому что монархия помимо единовластия подразумевает еще кое что чего у диктатур не бывает. например наследуемость власти.

Говоря о диктатуре и ее эффективности в истории Росси найдется не так уж много примеров когда эта диктатура у нас осуществлялась и еще меньше примеров демократии. Из примеров диктатуры имеем на памяти только Сталинское правление, которое с учетом того. что оно происходило в революционное время и поэтому неизбежно было весьма жестким, надо признать успешным, вся критика Сталиского периода, а особенно послевоенного обочно сводистя к гуманитарным стонам о репрессиях и прочих неприятных вещах, однако для мягкого правления страной предпосылок не было. В целом надо признать Сталинскую диктатуру весьма успешной и в тех условиях ( а не с точки зрения абстрактнго гуманизма) для страны весьма благоприятной.
Деморкатий приближающихся к ныне популярному масонскому идеалу было собственно две бесславно почившее в бозе - временное правительство и ныешнее чудо природы. Сравнивать оба эти периода со Сталинским можно, но получается весьма не в пользу оных демократий даже с учетом всех издержек сталинского периода.



>А о "приложимости" монархии к России я высказался, кстати, СОВСЕМ не потому, что обожаю эту форму правления и вот-вот закукарекаю: "Боже, царя храни"!


Вот вот, общение с цольдерами до добра не доводит, начали ерничать не стого ни сего, что совершенно не похоже на Ваш стиль. Не буду вас агитировать в монархисты, но Америка Америка заведомо хуже, неговря уже о семь-сорок котрым нас старательно учат более ста лет.


>Всё ведь написано в моем первом послании: эта форма правления примерно лет 800 господствовала в России, и народное сознание она сформировала "под себя".

Гм. Форма правления госпоствовала? Сформировала народное сознание? Не наоброт ли? Не ародное ли сознание формировало Самодержавие? И не Самодержавие ли всегда было чуть не единственным защитником подлинно народных интересов? Кто как не цари всегда смиряли "элиту" и чем как не недовольством действиями аристократии вызваны большинство народных волнений. отметьте что большинство восстаний шли под монархическими лозунгами и лейтмотивом было - царь не настоящий царя подменили. Тема эта обширная и уже разработаная, но к сожалению широкой "демократической" общественности по вполне понятным причинам практически не известная.

>Как этот способ правления соотносится с экономикой - это вопрос совсем другой и все же неоднозначный (смотрите мой "реверанс" про идеологию в моем исходном постинге - с "формой правления" примерно та же ситуация). Как я уже говорил, народное сознание за 100 лет не переделаешь, потому я ПОДОЗРЕВАЮ (а не утверждаю!), что для современного россиянина эта форма, возможно (где-то глубоко в душе!) БЛИЖЕ, чем некоторые "новомодные" формы правления. Повторяюсь - отнюдь не утверждаю, только подозреваю. Почему "ближе"? Вопрос к делу не относится, но отвечу, так как ответ короткий: русский народ в течение последних 1000 лет испытывал гораздо больше ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО принуждения, чем принуждения ЭКОНОМИЧЕСКОГО, по сравнению с той же Западной Европой. Вот так и сформировали "народный характер" - теперь это реальность, которую быстро не изменишь. Потому и выступаю так резко против слепого копирования "чужих методов".

=====================================
Я вообще не понимаю зачем надо менять народное сознание? Это что за извечный зуд такой у россиянской интеллигенции? Самое печальное что менять не менять. а влиять на народное сознание удается, в позапрошлом веке и начале прошлго интелигени\ция увлекалась вясческми марксизмамисоциализмами-коммунизмами, и что из этого получилось хоршего? Теперь полно борцов за светлые идеалы демократии, причем опять это делается в интересах народа и с полной уверенностью в собственной правоте. И что в итоге?



>Не обольщайтесь и не идеализируйте ничего: "собственное лицо" (т.е. "совокупный народный характер") будет у нас в России вылезать ПРИ ЛЮБОЙ ФОРМЕ ПРАВЛЕНИЯ! Другое дело, что кое-какие "черточки" этой самой своей рожи нам надо бы все же поменять, но - смотрите выше, уже написал, сколько на это надо времени.

======================================
гм. может вообще тогда для начала выяснить. для чего все это происходит. Ну какой там общетвенный и личный идеал ставится в пример. А то мне непонятно на что равняемся, когда рассуждаем о том что надо меняться и что это трулно. куда двигаться будем? Вот вопрос основной, и на него хорошо бы ответить, перед оценками, а то ну как окажется, что рыло. то самое которое вылазит не давало нам восшествоватьв оруэловский сктный двор. так модет ому рылу еще и спасибо надо будет сказать?

>Теперь второе. Раз я про диктатуру не говорил, то, формально, вопрос про эффективность диктатуры - совсем не ко мне. Однако же, если "неформально" - вопрос это все же неоднозначный. И с теми же царями, с тем же Сталиным. Просто это нужно по крайней мре на 10 листов реферат писать - коротко не ответишь.

===================================
думаю и десяти листов не хватит и тысячи. исписано бумаги на эти темы предостаточно.
Да только вот - форм правления в данном конкретном государстве есть равнодействующая многих сили стихий, это помоему только марксисты считали, что ве определяется экономикой, но вроде марксизм давно уже из моды вышел? :)
Определяется он и условиями в котрыз приходится функционировать экономике и правовым, идеологичским. а самое главное религиозном сознанием народа. оказывает на нее влияние и внешнее давление, со стороны окружающих государств и народов. Это ведь только для лозунга хорошо, из одного какого то фактора далать проекцию на всю систему, а для реального анализа увы не подходит.

>При всем том хочу заметить, что к ПОЧИТАТЕЛЯМ диктатуры я сам отнюдь не отношусь:

Почитание диктатуры. как впрочем и демократии и даже монархи есть форма идолопоклонства, а это весьма непреглядное зрелище. есть государственная целесообразность, есть народный идеал исходя из которого можно эту целесообразность вычислять. А поклоняться форме правления - это нет, это увольте.

>при ней меньше всего контроля ЗА властью, а потому больше всего злоупотреблений (хотя, крайности смыкаются: "слабая" демократия грешит тем же не в меньшей степени).

==============================
За какой влстью? вот вопрос? за исполнительной? Тогда думаю вы ошибаетесь, тогда это вообще не диктатура. за верховной?
Очень и очень спорно. но думаю я просто непонял что Вы сказали.



>основанная на общественной собственности экономическая система, созданная Лениным-Сталиным, оказалась попросту экономически неэффективной.

=======================
Мне почему то кажется. что если дедушка Ленин и имел какой то потенциал. то он был скорее разрушительный чем созидательный и это весьма похоже на правду. потому что какое то созидание началось. когда дедушка стал недееспособен и экономическая система строилась в соновном гораздо позже его смерти. То. что за время правления Сталина существовало несколько моделей экономики, надеюсь доказывать нет необходимости. И нет никаких предпосылок для точки зрения, будто эта система строилась навечно и немогла быт изменена. Думаю при наличии воли и возможности для ее реализации, а у Сталина она как раз и была, экономика бы еще не раз перестраивалась, и тот кризис который был в 80х был больше кризисом именно власти и идеалогии, нежели экономики.


>Тут уж как ни надрывайся, а рано или поздно все равно отстанешь намертво - никакие "рывки" не помогут.

На то и Власть, чтоб решать такие проблемы, думаю догматизатиция любого типа экономики, ни может давать развития по определению. Но обожествление экономики, это гм... как бы не худшее.

>=================================

>===========================



>==================================






>++++++++++++++++++++
>Власть элиты, как и было сказано. Добавить нечего и спорить не о чем. Единственная разница в том, что американская элита произрастает в "стране развитого капитализма" и прекрасно понимает, что ей, элите этой, в этой стране и жить (а если чё - везде "друганы" достанут). Российская же элита - элита эпохи первоначального капиталистического накопления, а потому "интересы страны" принимает во внимание гораздо меньше.
====================================
Ну еще пара причин есть

>Причина, как я понимаю, состоит в том, что именно о монархии, и о том, как она "работает", каждый из нас, современников, знает МЕНЬШЕ, чем о других способах правления (при этом все думают, что ЗНАЮТ - это один из мифов обыденного сознания).

===============================
Пять с плюсом и долгие продолжительные аплодисменты! Точно иправильно сказали.
От Colder
К SerP-M (12.10.2000 06:18:21)
Дата 12.10.2000 09:25:46

Давайте разбираться

>Здравствуйте, Colder!
Здравствуйте еще раз!

>Ну, Вы мнея немного даже разочаровали.
>:-))) (Шутка)

:)))

>А если всерьез - я ведь термина "диктатура" вообще не употреблял

Я так думаю, в этом основной недостаток сетевого общения - все время возникает терминологические непонятки. Позвольте чуток прояснить позицию: в контексте данного спора (или обмена?) я отнес монархию к диктатуре для простоты - просто в обоих случаях отсутствует обратная связь. То, что во втором случае власть прикрывается неким флером, несущественно. Может, это упрощение, ну и что?

>SerP-M: Не корысти ради (значит - не для самопрославления), а токмо ради науки (то есть, поделиться своими выводами и проверить их на прочность) затеял я тот постинг. Tак что - you are very welcome to contribute!

Так и я бишь о чем - вовсе не желаю никого "распропагандировать" - делать мне что ли нечего? Легкий треп - не более...

>SerP-M: Сразу две вещи. Во-первых, я вообще о диктатуре НЕ УПОМИНАЛ. Я говорил о МОНАРХИИИ КАК ФОРМЕ правления, и о приложимости этой формы правления к конкретной стране (России). Начало, надеюсь, ясно: ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ. От этого я и "плясал". Монархия, как Вам известно, диктатуре не тождественна. Вон, наш ЕБН, к примеру, залудил себе такую "монархическую" конституцию, до которой многим современным конституционным монархиям (и республикам "президентского" типа) ещё плясать и плясать! А Вы тут ставите знаки равенства между совершенно разными категориями!

См. выше. Особая копеечка насчет ЕБНа: да я вообще в постсоветской России никакой демократии не вижу! Да и неоткуда ей взяться, если практически вся правящая элита прежнего периода осталась на своих местах! Действительно, телекратия... Возьмем для примера мой городок - непосредственно после 91 года поправили "хозяйственники" (т.е. рекруты из "красных" директоров), теперь у власти б.секретарь по идеологии. Комментарии требуются?
Кстати, вот вам еще копеечка насчет телекратии в провинции: я как-то пару лет назад ехал в машине с одним человеком, который имел фирму, устанавливающую системы кабельного ТВ в пансионатах (горы у нас, понимаешь (с) - телевышку не видать). При этом кабели разводились и по частным домам. Я шибко удивился - что, говорю, не проще ли завести в местечке маломощный ретранслятор? Он ответил - проще, но значительно дороже! Суммы взяток надзорным инстанциям огромны - только девочке-секретутке за то, чтобы она положила челобитную на стол начальничку, надо отвалить энное кол-во минимальных окладов. А инстанций много (причем есть еще вояки). Не-е-е, грит, мне это не по карману.
Более того, я вообще считаю, что непосредственный переход от диктатуры к демократии невозможен и ведет только к порнографии, так что не записывайте меня, пожалуйста, в ДемВыбор.
Скажем так, в 91-ом я бы скромно мечтал о замене тоталитаризма (это когда партия спец во всем - начиная от стихов и кончая рождением детей) к авторитаризму (это когда, вульгарно выражаясь, беспартийным не надо принудительно на партсобрания ходить и к ним не лезут по поводу и без повода). Нечто вроде Южной Кореи.

>А о "приложимости" монархии к России я высказался, кстати, СОВСЕМ не потому, что обожаю эту форму правления и вот-вот закукарекаю: "Боже, царя храни"!

А зачем столько эмоций? Ну и были бы вы монархистом, что с того? Лишь бы мне НЕ мешали быть антимонархистом - шутка :)))

> Всё ведь написано в моем первом послании: эта форма правления примерно лет 800 господствовала в России, и народное сознание она сформировала "под себя".

Не знаю, не знаю. Сомневаюсь я, живучи в провинции. Я бы поостерегся выносить категорические суждения о народном сознании, не будучи этим самым "народом".

> русский народ в течение последних 1000 лет испытывал гораздо больше ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО принуждения, чем принуждения ЭКОНОМИЧЕСКОГО, по сравнению с той же Западной Европой. Вот так и сформировали "народный характер" - теперь это реальность, которую быстро не изменишь.

Ну это что-то от мазохизма - когда тебя квасят со всей дури, а ты вроде как сторонник этого.

> Потому и выступаю так резко против слепого копирования "чужих методов". Не обольщайтесь и не идеализируйте ничего: "собственное лицо" (т.е. "совокупный народный характер") будет у нас в России вылезать ПРИ ЛЮБОЙ ФОРМЕ ПРАВЛЕНИЯ!

Бесспорно.

>Другое дело, что кое-какие "черточки" этой самой своей рожи нам надо бы все же поменять, но - смотрите выше, уже написал, сколько на это надо времени.

Тут и спорить нечего - я с вами полностью согласен. Только у меня сильнейшее подозрение, что многие подменяют понятие медленности изменений самой необходимостью что бы то ни было менять - типа раз объем измений очень велик - на хрена все это?
В общем-то это понятно - на самом деле люди не хотят никаких измений - здесь я с Буровским вполне согласен.

>================================
>>О судьбе монархии, СССР тут уже постили.
>++++++++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Как Вы, батенька, с ней легко расправились! А ведь только одна династия Романовых, худо-бедно, 300 лет просуществовала - больше чем современная форма правления в США! А социализм наш - тот вообще больше 80-ти лет не выжил! Так что же было стабильнее??? Ой, непростительно! (Пожалуйста, только не надо мне про "глюки" российской монархии - "глюки" и мудаки-правители есть ПРИ ЛЮБОМ способе правления - см. про "мух и котлеты").

Уважаемый Сергей! Я вовсе с темой НЕ разделался!!! Просто, поскольку за нее взялся другой, посчитал для себя только возможным только обозначить отношение, не более.

>А судьба у ВСЕХ одна: ВСЕ мы медленно ползем на кладбище (применимо, как Вы понимаете, не только к индивидуумам).

Это верно. Вот только пару недель похоронил хорошего товарища, младше меня где-то на полгода - пошел с женой в поход на гору, и прихватило сердце. Никогда себя сердечником не считал, поэтому сердечного с собой не было.

>======================================
>>Добавлю только одно примечание, что расцвет СССР в годы Сталина и чуток после них совпал с экстенсивным освоением новых территорий (Сибирь, целина и пр.) Методы и способ жизни вовсе не менялись (ау, г-н Буровский!). К чему это привело, не мне вам (биологу) рассказывать.
>++++++++++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Не вижу противоречия - дело в том, что многие вещи можно назвать и "интенсивными" и "экстенсивными", если смотреть из разных систем координат. Кстати, освоение Сибири отнюдь не Сталин начал, а наиболее "интенсивно" она заселялась и осваивалась как раз последние 20 лет ДО революции. Целина - ДА! Типично "экстенсивное" мероприятие.

Не согласен с тем, что освоение целины и сталинское освоение Сибири были качественно разными. Методы были одни и те же.

Но! (с гнусной усмешкой!) - Покажите мне страну, которая активно нанимается разработкой "интенсивных" технологий ДО ТОГО, как истощились способы экстенсивного развития??? Не согласны?

Почему не согласен????? Согласен!!! Просто я посчитал сталинский расцвет скажем так, количественным, а не качественным. В оборот были взяты последние неосвоенные территории - а методы освоения как были примитивными, так и остались ими.

>А если подумать? так что это скорее нормальная мировая практика, а не "российский маразм".

Согласен. Только не у каждой страны есть 1/6 часть суши.

>Однако, Вы не упомянули совсем ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ (смотрите выше про "рывок"). Кстати, последствия индустриализации отнюдь не исчерпываются индустриализацией как таковой: мало кто вспоминает, что при этом страна с абсолютным преобладанием крестьянского населения превратилась в более или менее "урбанизированную".

Да, тема огромная. Просто у этой индустриализации оказалось до хрена отрицательных последствий.

>SerP-M: Я, кстати, об этом писал в моем постинге. Только я больше об экономике: основанная на общественной собственности экономическая система, созданная Лениным-Сталиным, оказалась попросту экономически неэффективной. Тут уж как ни надрывайся, а рано или поздно все равно отстанешь намертво - никакие "рывки" не помогут.

Вот он - консенсус!!!

>SerP-M: В СССР в то время энергетического кризиса не было, А, ЗНАЧИТ, НЕ БЫЛО И СТИМУЛА ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ТАКИХ ТЕХНОЛОГИЙ.
>Так Вы о "современности", не о 70-х годах?

Это вы о каком периоде? Если вы начисто отметаете энергетический кризис в СССР в советское время, то сильно ошибаетесь. Пресловутый веер - отнюдь не "дэмократическое" изобретение, и трахали им население в провинции по полной программе - при этом еще и население обвиняли во всех грехах (вспомните андроповские лампочки в пропаганде). Единственное - не трогали столичные города. Поэтому кое-кто, живущий в столицах, до сих пор искренне уверен, что все было тип-топ.

>Тут 2 причины. Во-первых, сейчас ещё продолжается период "разрухи", который начался незадолго до распада Союза. Конечно, намечается перелом к "созидательной" фазе, но говорить об этом, как о свершившемся, ещё рано. Так что давайте подождем. Во-вторых, даже при выходе в "созидательную фазу" (когда отключать перестанут) стимулов для перехода на "интенсивные" технологии в этой области все равно НЕ будет, пока сибирские месторождения нефти не истощатся. Это объективная реальность. Скажете, Штаты по другому поступали? Вовсе нет! Сначала они свои месторождения законсервировали потому, что арабская нефть была просто ДЕШЕВЛЕ (а Вы думали, из соображений экологии - хе-хе!). А к моменту кризиса 70-х и позже уже не было резона добычу возобновлять, так как общее потребление нефти было уж очень большое - Техас и Аляска тут капля в море!

Насчет консервации амовских месторождений - прекрасно был осведомлен. Хотя тут не все просто. Но вы правы в том, что экология тут была последней спицей.
Тем не менее главное в том, что они поразительно быстро перестроились, не городя всевозможных пятилеток.

Кстати, и у нас проблема веера имеет решение. Вот только его сознательно гнобят.

>SerP-M: Смотрите выше - там все сказано. Пока "не каплет" - это объективная реальность. А "припечет" - так научатся до последней капли нефть "выжимать".

Боюсь, не научатся. Просто сдадут в концессию западникам. Начальничкам (не собственникам) так куда проще...

>>А есть еще история про поворот сибирских рек, строительство дамбы в Питере...
>++++++++++++++++++++++++++
>SerP-M: А это, батенька, уже ламеризмом попахивает. Вся трепотня последних 20 лет (с обоих сторон, и "за", и "против") до предела опошлили и дискредитировали ХОРОШИЕ в своей основе идеи.

Да???? Это поворот-то хорошая? Вот живу я в Краснодарском крае. Тут вот тоже сооружили местное море - ради "миллиона тонн Кубанского риса". Миллион оказался дутым. Все старожилы в один голос говорят, что в результате климат сильнейшим образом изменился к худшему. Одно время были даже разговоры о сливе - потом бросили, поскольку побоялись новых проблем. Все оставили по-старому. При этом чудесным образом само наличие водохранилища дефицит воды в Краснодаре даже увеличило! Да и у нас тоже... Знали бы вы, как это трахает, постоянное отключение воды.

>Просто те, кто "за" ратовал, сгубили идею "ламерским" исполнением, а те кто "против" боролся, по разным причинам не были заинтересованы и в "хороших" проектах. А ведь та же дамба разве не нужна? ТОлько уж, коли взялся за гуж, изволь просчитать экологию и обеспечить дренаж образующейся лужи!

Вот именно! Вот только я считаю, что иного уровня исполнения просто быть не могло.

>С реками - аналогично (впрочем, целина и ее орошение теперь не актуально).

И слава богу! То-то было бы смеху, если бы реки повернули, а Союз распался. Ребята с усмешечкой бы говорили - спасибо вам!

>>Но теперь, извините, отступать некуда! Больше новых pristine территорий нет! Загаживать нечего.
>++++++++++++++++++++
>SerP-M: Три СОВЕРШЕННО разных тезиса - в одну кучу! Первое: во многих отраслях ещё очень много резервов экстенсивного развития, к большому сожалению (как в той же нефтедобыче - только не ленись мощности наращивать!). Второе - есть, опять же, к большому сожалению.

Вот тут знаете, слышал и читал иное. По нефтедобыче читал, что отсталые методы "пенкоснимания" очень затрудняют полную эксплуатацию. Но не буду вдаваться - поскольку сам не специалист. Может кто разъяснит, будучи таковым?

>Третье: загажено ОЧЕНЬ сильно, особенно Европейская часть (вчера видел по кабелю "Время" - был репортаж, как черпают БЕНЗИН из ямок на берегу Волги недалеко от нефтебазы. Надеюсь, что поворот в сторону экологии не за горами.

Ой, ошибаетесь! Еще на студенчестве масса сокурсников ездили на Север в стройотряды. Ой как много чего рассказывали про лунные пейзажи! Да и Сибирь того... (бывал в Новосибирске).

>Мое мнение: тут общественное сознание должно дозреть. Вот ведь и в США к началу 60-х годов во всех Великих Озерах практически НИЧЕГО ЖИВОГО НЕ ОСТАЛОСЬ. А сейчас - купаются, рыбку ловят. Просто общественное сознание в России отстаёт в этом смысле годков этак на 50. Сильно подозреваю, что дальше развитие экологического сознания пойдет сходным путем. Воообще, в некоторых аспектах интеллектуальная среда России сейчас мне очень напоминает начало 60-х в США (по книгам и фильмам - сам в Штатах в то время, конечно, не был).

Ой, хотелось бы, чтобы вы правы были - насчет созреет.

>Власть элиты, как и было сказано. Добавить нечего и спорить не о чем. Единственная разница в том, что американская элита произрастает в "стране развитого капитализма" и прекрасно понимает, что ей, элите этой, в этой стране и жить (а если чё - везде "друганы" достанут). Российская же элита - элита эпохи первоначального капиталистического накопления, а потому "интересы страны" принимает во внимание гораздо меньше. Нестабильно в России - потому и капиталы уводят, да и сами свалить норовят, "если чё". ИМХО, время пройдет - и российская элита станет все больше "как штатовская".

Практически консенсус - лишь с той поправкой, что тут не столько нравы первоначального накопления, сколько откровенно ресурсный характер.

>==============================
>>Последняя копеечка насчет личных качеств властителя. Ну тут уже сказали. Добавлю только одно: человек верующий легко обходит эту проблему, принимая, что на монарха нисходит благодать и господь бог, тыкскыть, делает его благородным и направляет его руку. Любые неувязочки при этом сводятся к предательству подданных. А как быть людям неверующим? Ну ладно - попал на престол сильный энергичный авантюрист. Какие-то пару десятков лет страна процветает (при условии, что у того есть за душой нечто, кроме примитивной жажды власти). А дальше? Как насчет преемника? Случайно ли, что после Петра Первого в стране черт знает что творилось (на троне даже шлюха сидела), а после Сталина Хрущ уселся?
>++++++++++++++++++++
>SerP-M: Последнее совсем не случайно: после УХОДА сильной личности всегда большой разброд, так как при любой форме правления сильная личность "не терпит" других подобных рядом с собой. Оттого - разводятся только холуи, что приводит к вакууму власти восле смерти властителя.
>Так что это - ОБЩЕЕ правило, а не " частное" для страны (России) или способа правления (монархии). Кстати, насчет личных качеств в принципе - это вообще ни к делу, так как "слабыми" бывают не только короли, но и президенты, и премьер-министры. Министров в таком случае просто отправляют в отставку, президентов - не переизбирают, а королей - убивают, низлагают, или просто появляется "серый кардинал". Вывод: слабость правителя - зло универсальное, бывает это при любой форме правления, и при любой форме правления существуют механизмы коррекции этого зла. Так что выделять (to single out) монархию в этом случае - просто некорректно. Причина, как я понимаю, состоит в том, что именно о монархии, и о том, как она "работает", каждый из нас, современников, знает МЕНЬШЕ, чем о других способах правления (при этом все думают, что ЗНАЮТ - это один из мифов обыденного сознания).

Хе-хе, так в том-то и дело, что в случае демократии какие-нито механизмы коррекции есть, а у диктатур отсутствуют начисто. Если не считать таким механизмом бунт, переворот и революцию. Но в последних случаях зачастую лекарство хуже болезни.

>============================
>>Тут кое-кто постил насчет строгой дисциплины в КПСС при Горби. Мол, именно это помешало убрать Меченого. (Я, правда, в это не верю). Положим. Но на хрена нужна такая дисциплина элиты, которая не может поправить властелина в таких ситуациях?
>+++++++++++++++++++
>SerP-M: Какая, к черту, дисциплина??? ИМХО, высшая партийная элита подобралась такая, которая просто уже не в состоянии была видеть опасность, которую нес с собой Меченый. Более молодая часть элиты его как раз ПРОДВИГАЛА, но эти-то, ИМХО, прекрасно знали, чего они хотят: воспитание такое было, однако - сейчас многие из них, кто поумнее и поприличнее, наверно, кусают локти, а тогда им всем, наверно, казалось, наворовал - а там пусть хоть потоп!

Так я же и добавил в скобках, что я с этой идеей несогласен.

>=========================
>>Вспомните JFK и Никсона (с последним проще было). О т.н. народе вообще молчу. При диктатуре ему одно предназначение - молчать в тряпочку. Или уродливый бунт (по примеру, югославского).
>++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Опять же - я ПРО ДИКТАТУРУ ничего не говорил! Вы бессознательно подменили понятия и темя с самого начала. (Вы, это - тщательнЕЕ next time!)
>============================

Еще раз, я сознательно подмешал в диктатуру монархию - это вовсе не "бессознательное"! Если желаете, можно разделить - но стоит ли?
Ведь, по сути дела, чем монархия отличается от диктатуры? Диктатура (если легитимизирует свою власть) обосновывает себя необходимостью - типа я власть взял для спасения страны. А монархия для этого привлекает либо откровенный идеализм (дано от бога, свыше и пр.), либо "уходящие в века" традиции. В контексте спора есть разница?

>С уважением, SerP-M
Взаимно, Colder
От kor
К Colder (11.10.2000 11:48:07)
Дата 11.10.2000 18:34:02

Re: Демократия versus диктатура



>Прежде всего насчет "работы" и "эффективности". Извините, а где вы увидели эффективность диктатуры в России??? Я вот что-то не вижу. О судьбе монархии, СССР тут уже постили. Добавлю только одно примечание, что расцвет СССР >Проиллюстрирую сказанное одним крохотным примером-противопоставлением: после знаменитого кризиса 70-ых Запад предпринял довольно эффективные меры по разработке энергосберегающих технологий и пр. А у нас? Кроме вызывающего повсеместное озлобление отключения населения ничего придумать не могут и не хотят.
**********************
Ну тут так сказать вряд ли чего доказать можно.


О штуках типа енергосберегаюших технологии, уровне разработок и так далее у меня сложилось такше свое ИМХО, которое безусловно можно легко оспорить. Суть его очень проста: россия в плане технологии столь долго и безнадежно отставала от запада, что было бы по меншеи мере наивно говорить о возможности так сказать "догнать И перегнать" © лет так за 50 всего. Надо реально осознавать свои возможности И жить исходя из них. Россия имхо за последние лет 50 И так сделала гигантскии рывок во многих областях, промахи/недостатки/грубые ошибки наити безусловно можно. Нету ресурсосберегаюших технологии - а была ли возможность их разработать?

Пресловутая "гибкость" и "еффективность" достигается imho в основном за счет двух факторов:

1. наличие массы профессиональних управленцев всех уровнеи И соответсвуюжих управленческих технологии, что полностию отсутсвует в Росси (предполагается, вероятно, при демократии они разведутся сами как тараканы. ). Ето имхо единственная область где отставание от запада было совершенно критическое.

Возможно я чего не понимаю, но за 10 лет так сказать "демократии" етим вопросом в россии даже не занимались по-сериозному, а ето - проблема номер 1. Ест у меня смутное подозрение что в ближаишие лет так 15 тоже ничего не изменится (ибо есть более важние игры - "свобода слова" опять же), а потом вопрос отпадет сам собои. Единственныи выход в наших условиях (опять имхо:))- "силовая" концентрация в обжем скудних ресурсов на ключевых направлениях, что в современних условиях не представляется возможным.

2. наличие средств для ведения огромного обьема разработок одновременно (типа даите мне 10 миллиардов И я разработаю вам ресурсосберегаюшую технологю). О том как на западе тратятся денги у меня тоже свое имхо -я полагаю, что при таком разбазаривании средств на откровенно идиотские проекты Союз умер бы намного раньше (поворот северных рек отдыхает). У них просто столко денег, что они могут себе позволить вести 100 разработок из которих толко 1 даст реалнии еффект - И ето круто, ибо ета одна как раз И будет ресурсосберегаюшеи технологиеи.

То ест как бы економика находится за счет долгого устоичивого развития на качественно ином уровне, может себе ето позволить, еффективность же тут не причем, И уж точно тут не поможет "демократия".

С уважением
Кор
От GAI
К Colder (11.10.2000 11:48:07)
Дата 11.10.2000 17:43:50

Re: Вот оно !

О т.н. народе вообще молчу. При диктатуре ему одно предназначение - молчать в тряпочку. Или уродливый бунт (по примеру, югославского).


>> Вот то,о чем давно хотелось сказать.Как,я помню из давних лекций в институте,одним из основных принципов управления является принцип обратной связи.В случае выборной власти эта обратная связь реализуется посредством выборов.Промывание мозгов - это конечно здорово,но вот,например,опустение холодильников у народа вряд ли заставит его проголосовать второй раз за того же лидера. А вот в случае диктатуры мнение народа никого вообще не волнует.Но обратная связь все равно никуда не девается.И вот неэффективное управление,"корректируется" так сказать,посредством всяческих бунтов и революций.Это я к тому,что,ИМХО,революции,бунты и подобные вещи есть неотъемлимая часть любого диктаторского режима власти.Со всеми вытекающими последствиями.

>С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (11.10.2000 11:48:07)
Дата 11.10.2000 12:21:48

Re: Демократия versus диктатура

Простите, что влезаю. Надеюсь, что внезапность, с которой я вмешиваюсь в уже идущее обсуждение, не повредит ему.

>Прежде всего насчет "работы" и "эффективности". Извините, а где вы увидели эффективность диктатуры в России???

В довольно объемном куске своего сообщения, начатого этими словами, Вы начинаете рассматривать одну сторону диктатуры -- её сравнительную с демократией экономическую эффективность. Наверное, чтобы оградиться ещё и от лишних эмоций, проявляющегося в большом количестве одинаковых знаков препинания, лучше всего будет обратиться к какому-нибудь "заграничному" примеру. Согласитесь ли Вы с тем, что в экономической сфере, производственно-управительной и т.п. областях в национал-социалистической Германии, например, можно было видеть черты диктатуры? Оцениваете ли Вы результаты, опять же только экономические, административные, как гарантировавшие успех в этих сферах?


>Такую маленькую деталь - сбор средств кандидатами на всевозможных вечерах, званых обедах и пр. не позабыли? Это когда кандидат разъезжает по всей стране и, по сути дела, продает себя элите на своеобразных смотринах? И только понравившись ей, получает от нее зелененькие на ящик для уговора, скажем так, быдла? Это ведь тоже своеобразные праймериз! На которых кандидат опутывается обязательствами не в пример более крепкими, чем наши "наказы депутату". Причем крепость обязательств - как у доллара - хе-хе.

Здесь нужно вспомнить и еще одно -- какие средства потребны кандидату, чтобы начать разъезжать по всей стране, чтобы начать печатать массу всяческих бумажек, упоминающих его фамилию и проч. Нужно вспомнить и то, что кем-то в этого кандидата средства вкладываются на протяжении всего его пути следования к этому своему кандидатству, всего многолетнего политического роста. В течение же этих лет будущий этот кандидат опутывается обязательствами не в пример более крепкими, чем те, которорые лягут на него в ходе того, что Вы назвали "праймериз",-- средства-то на него кем-то затрачены: не просто по стране прокатиться. Хе-хе.
От Colder
К Пётр (11.10.2000 12:21:48)
Дата 11.10.2000 13:02:13

Re: Демократия versus диктатура

>Простите, что влезаю. Надеюсь, что внезапность, с которой я вмешиваюсь в уже идущее обсуждение, не повредит ему.

Да мне-то с чего против быть? Если не используете очень уж крепкие выражения...

>В довольно объемном куске своего сообщения, начатого этими словами, Вы начинаете рассматривать одну сторону диктатуры -- её сравнительную с демократией экономическую эффективность. Наверное, чтобы оградиться ещё и от лишних эмоций, проявляющегося в большом количестве одинаковых знаков препинания, лучше всего будет обратиться к какому-нибудь "заграничному" примеру. Согласитесь ли Вы с тем, что в экономической сфере, производственно-управительной и т.п. областях в национал-социалистической Германии, например, можно было видеть черты диктатуры? Оцениваете ли Вы результаты, опять же только экономические, административные, как гарантировавшие успех в этих сферах?

Честно говоря, ваш вопрос не очень понял. Позволю себе посчитать это как утверждением экономической эффективности диктатуры (а иначе, о чем спор?). Давайте разберем данный конкретный пример - гитлеровскую Германию. Лично я считаю ее успехи своеобразным примером экстенсивного развития. Развал веймаровской (демократической Германии) связан с Версальским договором. Да, диктатуре оказалось куда проще сбросить его оковы (веймаровской Германии это вообще бы не удалось). И что?

>>Такую маленькую деталь - сбор средств кандидатами на всевозможных вечерах, званых обедах и пр. не позабыли? Это когда кандидат разъезжает по всей стране и, по сути дела, продает себя элите на своеобразных смотринах? И только понравившись ей, получает от нее зелененькие на ящик для уговора, скажем так, быдла? Это ведь тоже своеобразные праймериз! На которых кандидат опутывается обязательствами не в пример более крепкими, чем наши "наказы депутату". Причем крепость обязательств - как у доллара - хе-хе.
>
>Здесь нужно вспомнить и еще одно -- какие средства потребны кандидату, чтобы начать разъезжать по всей стране, чтобы начать печатать массу всяческих бумажек, упоминающих его фамилию и проч. Нужно вспомнить и то, что кем-то в этого кандидата средства вкладываются на протяжении всего его пути следования к этому своему кандидатству, всего многолетнего политического роста. В течение же этих лет будущий этот кандидат опутывается обязательствами не в пример более крепкими, чем те, которорые лягут на него в ходе того, что Вы назвали "праймериз",-- средства-то на него кем-то затрачены: не просто по стране прокатиться. Хе-хе.

Стопроцентно согласен. С моей точки зрения, это только подтверждает тезу (кандидат элитой проверяется многократно).

Стоит отметить, что, другое дело, в наших условиях этот способ пока что не работает - поскольку приводит к контролю кандидата т.н. олигархами и только. Так это только высвечивает уродливо придаточный характер экономики, базирующейся почти целиком на продаже нефти и газа, а также непомерную роль самой власти, становящейся сравнимым источником дохода (разворовывание бюджета).

С уважением, Colder

ЗЫ Я вообще-то стараюсь не брызгать эмоциями, а знаки препинания расставлять в соответствии с правилами синтаксиса, хе-хе :))) Когда-то в школе обладал интуитивной абсолютной грамотностью...
От Пётр
К Colder (11.10.2000 13:02:13)
Дата 11.10.2000 15:49:35

Re: Демократия versus диктатура

>Позволю себе посчитать это как утверждением экономической эффективности диктатуры (а иначе, о чем спор?).

Можно говорить не только об экономических показателях. Существуют еще вопросы, например, сохранения самобытности народов страны...

>Давайте разберем данный конкретный пример - гитлеровскую Германию. Лично я считаю ее успехи своеобразным примером экстенсивного развития.

В чем в случае Германии состоит экстенсивность развития?

>Развал веймаровской (демократической Германии) связан с Версальским договором. Да, диктатуре оказалось куда проще сбросить его оковы (веймаровской Германии это вообще бы не удалось).

Какие именно оковы на Германии в период после I мировой войны были непосредственно давящими на ее экономику? Ограничения на производство вооружения? Но экономика национал-социалистической Германии не только производила вооружение. Был преодолен общий крах экономики, была преодолена значительная безработица. На нее, как таковую, Версальский договор квот не устанавливал...

>И что?

Дело не только в легко принятом волевом решении -- сбросить оковы ограничений: необходимы и организация производства, и решение социальных проблем и т.п. Всё это и входит в задачи управленческо-экономические. Причем государство очень во многом такую управленческую функцию взяло на себя,-- и успешно. Смогла ли бы демократия, со своими механизмами проделать это так быстро и так успешно? Речь об этом.

>Стопроцентно согласен. С моей точки зрения, это только подтверждает тезу (кандидат элитой проверяется многократно).

Важно продолжить -- чтО это за элита, и в чем состоит эта проверка. Элита эта финансовая, интересы государства (включая сюда и общество), где она проводит (пусть она и неприметна) выборы, для нее роли никакой не играют,-- эти интересы имеют значение в той степени, в какой это способствует элите таковой элитой оставаться.

>Стоит отметить, что, другое дело, в наших условиях этот способ пока что не работает - поскольку приводит к контролю кандидата т.н. олигархами и только.

Так называемые олигархи -- это и есть так называемая элита. На Западе она менее видна, и вокруг нее меньше шума, но дело только в масштабе самой "элиты" и масштабе ее контроля общества, государственных учреждений.

Почему Вы считаете, что в наших условиях этот механизм не работает, что отличие в контроле "элитой" бывшего кандидата после выборов? Почему Вы, соглашаясь, что этот западный кандидат, опутанный многолетними обязательствами, вдруг окажется из этой сети выпущен? К чему тогда "элите" долгие годы его контролировать, опутывать обязательствами,-- чтобы однажды контроль и обязательства просто с него снять? По-моему,-- для того, чтобы с помощью этих обязательств и должков управлять кандидатом после выборов. Т.е. управлять страной из-за маски своего протеже.
От Тов.Рю
К Пётр (11.10.2000 15:49:35)
Дата 12.10.2000 23:57:00

Ничего себе!

>>Развал веймаровской (демократической Германии) связан с Версальским договором. Да, диктатуре оказалось куда проще сбросить его оковы (веймаровской Германии это вообще бы не удалось).
>
>Какие именно оковы на Германии в период после I мировой войны были непосредственно давящими на ее экономику? Ограничения на производство вооружения? Но экономика национал-социалистической Германии не только производила вооружение. Был преодолен общий крах экономики, была преодолена значительная безработица. На нее, как таковую, Версальский договор квот не устанавливал...

Одна контрибуция чего стоила! Сейчас под рукой цифири нет, но можете поверить на слово, что такая была, что ого-го! К тому же, как только Германия тормознула платежи, Франция тут же оккупировала Рейнскую область - а это Северный Рур, самая индустрия! Прибавьте к тому же потерю Верхней Силезии, второго важнейшего промышленного района до войны. И декартелизацию еще.

С уважением
От Serge1
К Пётр (11.10.2000 15:49:35)
Дата 11.10.2000 23:33:41

Re: Немецкий фашизм это когда экономическую диктатуру осуществляет Крупп


>>Давайте разберем данный конкретный пример - гитлеровскую Германию. Лично я считаю ее успехи своеобразным примером экстенсивного развития.
>
>В чем в случае Германии состоит экстенсивность развития?

>>Развал веймаровской (демократической Германии) связан с Версальским договором. Да, диктатуре оказалось куда проще сбросить его оковы (веймаровской Германии это вообще бы не удалось).
>
>Какие именно оковы на Германии в период после I мировой войны были непосредственно давящими на ее экономику? Ограничения на производство вооружения? Но экономика национал-социалистической Германии не только производила вооружение. Был преодолен общий крах экономики, была преодолена значительная безработица. На нее, как таковую, Версальский договор квот не устанавливал...

Есть принципиальный момент . Экономическую диктатуру фашизма осуществляли люди, подобные Круппу, Тиссену. Это мировые законодатели производства, люди создающие мировые стандарты. Разумеется, получив диктаторские полномочия, они развернулись.
В России людей подобного калибра днем с огнем не найдешь. Диктарура у нас будет нечто подобное латинской Америке. Фантастическая роскошь приближенных и нищета всех оставшихся, + жесточайшие репрессии.
С уважением
От Пётр
К Serge1 (11.10.2000 23:33:41)
Дата 12.10.2000 10:48:52

Re: Немецкий фашизм это когда экономическую диктатуру осуществляет Крупп

То, что Вы написали, и во многом наверное верно, прямо связано с подянтым чуть ниже вопросом поиска лучших людей для управления страной. М.б. посмотрите сообщение с заголовком "Re: Демократия versus диктатура -- выдвижение лучших людей"?
От Андю
К Serge1 (11.10.2000 23:33:41)
Дата 12.10.2000 00:29:12

Правильно ! Так их !!!

Приветствую !

>Есть принципиальный момент . Экономическую диктатуру фашизма осуществляли люди, подобные Круппу, Тиссену. Это мировые законодатели производства, люди создающие мировые стандарты. Разумеется, получив диктаторские полномочия, они развернулись.
>В России людей подобного калибра днем с огнем не найдешь. Диктарура у нас будет нечто подобное латинской Америке. Фантастическая роскошь приближенных и нищета всех оставшихся, + жесточайшие репрессии.

"Даешь Круппа !!! Не знал, не знаю и ничего не хочу знать про науку и промышленность России сов. времени, не знал, не знаю и ничего не хочу знать про "мелкокалиберных" Королевых, Туполевых, Зельдовичей, Курчатовых и проч. Лихачевых-Хруничевых (все они недемократичные совки), не знал, не знаю и ничего не хочу знать ВООБЩЕ про якобы свою страну и то, что она еще МОЖЕТ. ХОЧУ любить только то, невероятно светлое и чистое, что льется от одного произнесения "Круп-п-п-п-п...."

Так что ли ? Ведь вот я сейчас поёрничаю, меня накажут, а потом окажется, что я прав ? Рассейте мои сомнения, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (12.10.2000 00:29:12)
Дата 12.10.2000 01:05:13

Эк вас... перекрутило-то... :)

Ежу понятно, что Королев, Туполев и прочие упомянутые личности, были никем иными, как супермагнатами мирового масштаба, осуществлявшими ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ДИКТАТ в СССР... А старик Иосиф со Славой КПСС - так, мелкая шушера времен Курчатова... И в шарашках магнаты эти сидели исключительно в конспиративных целях, поскольку в Союзе миллионером быть было неприлично...

Успехов в изучении истории советской науки :)
От Андю
К NetReader (12.10.2000 01:05:13)
Дата 12.10.2000 02:10:35

Нехорошо с таким апломбом и так многого не знать.

Приветствую !

>Ежу понятно, что Королев, Туполев и прочие упомянутые личности, были никем иными, как супермагнатами мирового масштаба, осуществлявшими ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ДИКТАТ в СССР... А старик Иосиф со Славой КПСС - так, мелкая шушера времен Курчатова... И в шарашках магнаты эти сидели исключительно в конспиративных целях, поскольку в Союзе миллионером быть было неприлично...

"Нужно подойти к портретной галерее росс. демократов с ЕБНом во главе, и зажмурив глаза, повторять : "Я должен держаться, я должен держаться. Если не я, то кто же ?"

Учитесь, гр. СетьЧитатель. Читать, кстати, можно не только Сеть, но и книги. Тогда можно узнать и про то, какие деньги получали Главные и Генеральные, в том числе и со льготами и Сталинскими премиями, какие лаборатории и производства поднимали, какое влияние оказывали на ЭКОНОМИКУ, какую ответственность несли и какими деньгами оперировали. Про разные "научные школы" слышали ? А про "малую гражданскую войну" у ракетчиков, например ? А про "дискуссии" в реакторостроении ? Про то, как любимая вами КПСС формировала свою политику ? Ну, а ИВС был царем "великим", но "грозным". Со своебразными методами в свое своеобразное время. И что дальше ?

>Успехов в изучении истории советской науки :)

Ха, смешливый какой... Вас слово "изучение" так насмешило или "наука" ? Сочувствую :)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А вы не "quest" случайно ? Хотя, вы на вопросы не отвечаете принципиально. :(((
От Олег К
К Андю (12.10.2000 02:10:35)
Дата 12.10.2000 03:08:34

Re: Нехорошо с таким апломбом и так многого не знать.



>ЗЫ. А вы не "quest" случайно ? Хотя, вы на вопросы не отвечаете принципиально. :(((

Вы второй будете :)
я уже такое предположение делал :)))
От NetReader
К Андю (12.10.2000 02:10:35)
Дата 12.10.2000 02:36:14

Ой, нехорошо...

>
>"Нужно подойти к портретной галерее росс. демократов с ЕБНом во главе, и зажмурив глаза, повторять : "Я должен держаться, я должен держаться. Если не я, то кто же ?"

Это вы, тоскуя по Родине, проделываете ежевечерне? :)

>Учитесь, гр. СетьЧитатель. Читать, кстати, можно не только Сеть, но и книги. Тогда можно узнать и про то, какие деньги получали Главные и Генеральные, в том числе и со льготами и Сталинскими премиями, какие лаборатории и производства поднимали, какое влияние оказывали на ЭКОНОМИКУ, какую ответственность несли и какими деньгами оперировали. Про разные "научные школы" слышали ? А про "малую гражданскую войну" у ракетчиков, например ? А про "дискуссии" в реакторостроении ? Про то, как любимая вами КПСС формировала свою политику ? Ну, а ИВС был царем "великим", но "грозным". Со своебразными методами в свое своеобразное время. И что дальше ?

Бла-бла-бла. Нехорошо передирать чужие постинги без указания копирайта. А то я тоже могу, например, спросить - вы знаете, кто такой Надирадзе, и был ли он вообще? :)
По существу - упомянутые вами премии и льготы были реально ЖАЛКОЙ ПОДАЧКОЙ режима в сравнении с масштабами совершенного. А суть вопроса была в том, кто от кого зависел в условиях СССР, Сталин от Курчатова, или наоборот. Кстати, расцвет деятельности всех перечисленных ученых пришелся не на годы сталинизма, а на "оттепель". Вот так-то.


>ЗЫ. А вы не "quest" случайно ? Хотя, вы на вопросы не отвечаете принципиально. :(((

На наивные - никогда :)
От Андю
К NetReader (12.10.2000 02:36:14)
Дата 12.10.2000 11:00:02

Re: Ой, нехорошо...

Приветствую !

>>"Нужно подойти к портретной галерее росс. демократов с ЕБНом во главе, и зажмурив глаза, повторять : "Я должен держаться, я должен держаться. Если не я, то кто же ?"
>
>Это вы, тоскуя по Родине, проделываете ежевечерне? :)

:)))) Напоминает детсадовский разговор : "Обзывайся целый год, все равно ты бегемот, обзывайся целый век, все равно я человек". Однако, дискуссию ув-ых Colder-а и SerP-M-a читать интереснее.

>>Учитесь, гр. СетьЧитатель. Читать, кстати, можно не только Сеть, но и книги. Тогда можно узнать и про то, какие деньги получали Главные и Генеральные, в том числе и со льготами и Сталинскими премиями, какие лаборатории и производства поднимали, какое влияние оказывали на ЭКОНОМИКУ, какую ответственность несли и какими деньгами оперировали. Про разные "научные школы" слышали ? А про "малую гражданскую войну" у ракетчиков, например ? А про "дискуссии" в реакторостроении ? Про то, как любимая вами КПСС формировала свою политику ? Ну, а ИВС был царем "великим", но "грозным". Со своебразными методами в свое своеобразное время. И что дальше ?

>Бла-бла-бла. Нехорошо передирать чужие постинги без указания копирайта. А то я тоже могу, например, спросить - вы знаете, кто такой Надирадзе, и был ли он вообще? :)

Что серьезно ? И сильно мы с ним совпали ? А про Надирадзе я бы с удовольствием сам почитал. Но про дела человеческие, а не всевозможные "тополиные" истории.

>По существу - упомянутые вами премии и льготы были реально ЖАЛКОЙ ПОДАЧКОЙ режима в сравнении с масштабами совершенного.

Совершенно жалкой ? А трудились они ИМЕННО из-за денег, а им мало давали ? Ах, бедные. Я то, дурак, всегда думал, что творческому человеку (фон Брауну, например) важнее самореализоваться, пусть даже после этого ему и не удастся купить золотой унитаз. Вот и в Анталию, наверное, как, какому-нибудь инж. Сидорову хотелось съездить, а приходилось минобщемашевскими или средмашевскими санаториями в Крыму обходиться, понимаш-ш-ш... Зато теперь хорошо -- научники вынуждены подрабатывать у вчерашних двоечников-демократов, ловко продавших то, что было не их и плохо лежало, и МЕЧТАТЬ о поездке в Анталию, не имея часто возможности просто купить интересную книгу. Хорошо, если еще жена зарабатывает :(

>А суть вопроса была в том, кто от кого зависел в условиях СССР, Сталин от Курчатова, или наоборот. Кстати, расцвет деятельности всех перечисленных ученых пришелся не на годы сталинизма, а на "оттепель". Вот так-то.

Про расцвет помолчим, т.к. вопросом вы владеете плохо, или мы понимаем под этим разные вещи. А вот про зависимость, я бы не был так категоричен, как вы в своих "черно-белых" оценках стиля "Пришла весна, настало лето, спасибо Партии за это". Не чувствуете в этой частушке юмора ? Или вы тоже думаете, что в московское метро строем и под развернутыми красными знаменами ходили ? И почему амер. ученые были должны добиваться встречи с Рузвельтом по поводу "бомбы" ? Взяли бы да и состряпали все сами. Ведь свобода !

>>ЗЫ. А вы не "quest" случайно ? Хотя, вы на вопросы не отвечаете принципиально. :(((
>
>На наивные - никогда :)

Т.е. признаете ? Как приятно получить хотя бы отблеск ответа :) А то я вопросы все задаю, задаю. Даже надоедает. Надоело криптографией заниматься, к ракеткам потянуло ? ;)))

Всего хорошего, Андрей.
От kor
К NetReader (12.10.2000 01:05:13)
Дата 12.10.2000 01:38:38

Re: Эк вас... перекрутило-то... :)

>Ежу понятно, что Королев, Туполев и прочие упомянутые личности, были никем иными, как супермагнатами мирового масштаба, осуществлявшими ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ДИКТАТ в СССР... А старик Иосиф со Славой КПСС - так, мелкая шушера времен Курчатова... И в шарашках магнаты эти сидели исключительно в конспиративных целях, поскольку в Союзе миллионером быть было неприлично...

>Успехов в изучении истории советской науки :)
***********************
Ну хорошо. А кто тогда промышленность-то в союзе строил? Крупп? Или ее не было?
Кор
От NetReader
К kor (12.10.2000 01:38:38)
Дата 12.10.2000 02:23:25

Промышленность была, однозначно...

Вот только отчего и почему она была. О чем писал Serge1. О том, что Крупп и Ко, фактически, создали в своих интересах Гитлера, установили режим диктатуры и эффективно им (режимом) пользовались в собственных же интересах. Что, Королев и Туполев создали Сталина, установили диктатуру, ею пользовались? Ровно наоборот - диктатор Сталин держал К и Т в ежовых рукавицах, иногда кидая им подачки в виде свободы, орденов, премий и т.д.. И промышленность строилась и развивалась НЕ в их интересах, отнюдь.
От Андю
К NetReader (12.10.2000 02:23:25)
Дата 12.10.2000 02:29:11

Чудовищно ! "Демократическая" пр-ть создала фашизм. :-( (-)
От NetReader
К Андю (12.10.2000 02:29:11)
Дата 12.10.2000 02:43:16

Больше того...

Фюрер пришел к власти в 33г после вполне демократических выборов. Да и после того, страны западных демократий долго с ним торговали. СССР, впрочем, тоже. О чем это говорит? Только о том, что ничего идеального в мире нет.
От Colder
К Пётр (11.10.2000 15:49:35)
Дата 11.10.2000 16:24:31

Re: Демократия versus диктатура

>Можно говорить не только об экономических показателях. Существуют еще вопросы, например, сохранения самобытности народов страны...

Да, самобытность была такая...

>В чем в случае Германии состоит экстенсивность развития?

Я посчитал своеобразием наличие Версальского договора и вообще состояние побежденной державы. Кстати, что-то там было насчет репараций...
Я имею в виду, что в качестве главного зла правителем было выбрано внешнее обстоятельство (мол, не мы виноваты, а...). Может быть, вам аналогия и не понравится, но это уж на вкус...

>Какие именно оковы на Германии в период после I мировой войны были непосредственно давящими на ее экономику? Ограничения на производство вооружения? Но экономика национал-социалистической Германии не только производила вооружение. Был преодолен общий крах экономики, была преодолена значительная безработица. На нее, как таковую, Версальский договор квот не устанавливал...

И все-таки ориентацию на решительную милитаризацию экономики вы не станете отрицать? А также неизбежный крах этой экономики, если (чисто умозрительно) не развязать войну - которая все спишет?
Так это плюс или минус?
Кроме того, как насчет стремительного разложения гитлеровской элиты, покупаемой частными фирмами? Неупоминаемый что-то там цитировал из запрета Гитлером на "совместительство" партхозфункционерами в частных фирмах и что из него вышло.

>Дело не только в легко принятом волевом решении -- сбросить оковы ограничений: необходимы и организация производства, и решение социальных проблем и т.п. Всё это и входит в задачи управленческо-экономические. Причем государство очень во многом такую управленческую функцию взяло на себя,-- и успешно. Смогла ли бы демократия, со своими механизмами проделать это так быстро и так успешно? Речь об этом.

Согласен - быстро не смогла бы. Но вот эта быстрота - хорошо ли это оказалось в долгосрочном плане? (((. Хотя я согласен с мыслью, что непосредственно после военного поражения перейти к демократии (без промежуточного авторитарного этапа) просто невозможно. Мы сами - пример. Только не надо путать авторитарный и тоталитарный режимы.

>>Стопроцентно согласен. С моей точки зрения, это только подтверждает тезу (кандидат элитой проверяется многократно).
>
>Важно продолжить -- чтО это за элита...

Именно! Соль-то в этом.

>Так называемые олигархи -- это и есть так называемая элита.
>Почему Вы считаете, что в наших условиях этот механизм не работает, что отличие в контроле "элитой" бывшего кандидата после выборов? Почему Вы, соглашаясь, что этот западный кандидат, опутанный многолетними обязательствами, вдруг окажется из этой сети выпущен? К чему тогда "элите" долгие годы его контролировать, опутывать обязательствами,-- чтобы однажды контроль и обязательства просто с него снять? По-моему,-- для того, чтобы с помощью этих обязательств и должков управлять кандидатом после выборов. Т.е. управлять страной из-за маски своего протеже.

Объясню. Как у них, так и у нас "кандидат" под контролем. Только у нас в нынешней ситуации хорошо живут только экспортно-ориентированные отрасли, а также импортирующие, обслуживающие этот сектор. В принципе народ на хрен не нужен - не черта его эксплуатировать? Лучше бы его вовсе не было. А бабки делать беспрепятственно перекачкой природных ресурсов за рубеж. Газ-трубы. На языке марксистов это называлось "анклавной" экономикой (сам реферат писал - чтобы отвязаться от экзамена). Люди, ворочающие делами в этом секторе получают несопоставимо бОльшее влияние по сравнению со всеми остальными шишками.

Иными словами, я считаю, что в известной фразе "Что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо и для Америки" содержится немалая доля истины, а если ее трансформировать, например, во фразу "Что хорошо для фирмы Руником..." (Через фирму Руником Абрамович осуществляет экспорт нефти) - заслуженно полетят табуретки.

В случае же диктатуры контроля вообще практически никакого нет. Тут вообще бессмысленен разговор о качестве контроля. Вы только почитайте посты ув.Свирина об успехах Саддама в Буре в пустыне. (Это когда он говорит, что до войны его трон шатался, а после войны он стал как карандаш). Да, с точки зрения извращенной логики диктатора - несомненный успех. Достигнутый полным крушением экономики государства и неисчислимыми жертвами. При прочих равных это что, лучше?

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (11.10.2000 16:24:31)
Дата 11.10.2000 17:14:48

Re: Демократия versus диктатура

>>В чем в случае Германии состоит экстенсивность развития?
>
>Я посчитал своеобразием наличие Версальского договора и вообще состояние побежденной державы. Кстати, что-то там было насчет репараций...
>Я имею в виду, что в качестве главного зла правителем было выбрано внешнее обстоятельство (мол, не мы виноваты, а...). Может быть, вам аналогия и не понравится, но это уж на вкус...

Так в чем состоит экстенсивность развития, о которой Вы сказали?


>И все-таки ориентацию на решительную милитаризацию экономики вы не станете отрицать?

Да, милитаризацию не буду отрицать. Но я хотел обратить внимание на другое -- на способность преодолеть полный крах экономики (что представляла собой Германия после I мировой, наверное, описывать не нужно?), организовать собственно производство, в частности и военное. Т.е. речь идет не о милитаризации экономики, а о сравнительной с либеральной демократией способности эту экономику поднять из краха, организовать производство, в част-ти высокотехнологичное производство (чем отличается производство военное), решить социальные проблемы (безработица была упомянута ранее).

>А также неизбежный крах этой экономики, если (чисто умозрительно) не развязать войну - которая все спишет?
Так это плюс или минус?

Неизбежный крах такой экономики? Той, которая при весьма высоком уровне автаркии могла обеспечить и вооружение армии, и поднять уровень жизни народа? Что было нужно списывать войной: возможность не загнать государство в кабклу мировой финансовой "элиты", восстановить экономику, побороть безработицу? Война могла списать это только на радость апологетам либерализма в экономике, глобализма -- закабаления стран международным капиталом с утратой народами государственности и самобытности...

>Кроме того, как насчет стремительного разложения гитлеровской элиты, покупаемой частными фирмами? Неупоминаемый что-то там цитировал из запрета Гитлером на "совместительство" партхозфункционерами в частных фирмах и что из него вышло.

Почему Вы не захотели в этом увидеть какое-то положительное влияние элиты, но уже не кабально-финансовой, а производственной элитой собственной страны?

>Согласен - быстро не смогла бы. Но вот эта быстрота - хорошо ли это оказалось в долгосрочном плане? (((. Хотя я согласен с мыслью, что непосредственно после военного поражения перейти к демократии (без промежуточного авторитарного этапа) просто невозможно. Мы сами - пример.

В таком случае мне не понятно, почему нужно использовать прекрасный в экономическом и управительном отношении инструмент для того, чтобы продняв экономику страны, вверить ее инструменту оказавшемеуся негодным?

>Только не надо путать авторитарный и тоталитарный режимы.

Согласен. Тоталитарный режим, осуществляющий полный контроль над гражданами, давящий на них вплоть до давления на образ их мышления, до опреденения рамок их мышления,-- это мне совершенно не нравится. Именно по-этому я не смотрю телевизор, например,-- пытаюсь как-то уйти из-под тоталитарного давления, под которым находится нынешняя Россия и русские.


По последин трем абзацам -- во многом согласен. Особенно интересна фраза с примером о "Дженерал моторс". С одной стороны она показывает полезность государственного протекционизма в той сфере экономики, которая что-то производит, заинтересована и в технологиях (наука страны), и в качестве образования в стране, и в социальной стабильности. С другой стороны, если копнуть несколько глубже, то как-то странно зазвучат известные западные установки о "нулевой точке промышленного роста", но это уже иной разговор. Кроме того, произыодственная сфера экономики Запада точно так же подконтрольна финансам и финансовой элите, как и кандидаты на выборах. Поддержание этой элитой своего властного (не важно, что незаметного) статуса не связано ни с развитием науки в каком-то конкретном государстве, ни с образованием, ни с существованием собственно каких-то отдельно-взятых страны, общества, народа. Этой элите достаточно просто сменить место "дислокации" , капиталы не стеснены движением между границами.

Почему же в случае диктатуры нет контроля? Мы же говорим не о режиме, который ставит целью сохранение власти какого-то определенного человека. Мы говорим о высокоцентрализованой форме управления, в частности в экономике. Такая централизация включает и единоличное правление, но с целью большей эффективности такого управления. Вспомните принципы _системности_ из ВУЗовской теории управления: там и принцип единоначалия, и единства управления и т.д.
От GAI
К Пётр (11.10.2000 17:14:48)
Дата 11.10.2000 17:55:55

Re: Демократия versus диктатура

>>И все-таки ориентацию на решительную милитаризацию экономики вы не станете отрицать?
>
>Да, милитаризацию не буду отрицать. Но я хотел обратить внимание на другое -- на способность преодолеть полный крах экономики (что представляла собой Германия после I мировой, наверное, описывать не нужно?), организовать собственно производство, в частности и военное. Т.е. речь идет не о милитаризации экономики, а о сравнительной с либеральной демократией способности эту экономику поднять из краха, организовать производство, в част-ти высокотехнологичное производство (чем отличается производство военное), решить социальные проблемы (безработица была упомянута ранее).

>>А также неизбежный крах этой экономики, если (чисто умозрительно) не развязать войну - которая все спишет?
>Так это плюс или минус?

>Неизбежный крах такой экономики? Той, которая при весьма высоком уровне автаркии могла обеспечить и вооружение армии, и поднять уровень жизни народа? Что было нужно списывать войной: возможность не загнать государство в кабклу мировой финансовой "элиты", восстановить экономику, побороть безработицу? Война могла списать это только на радость апологетам либерализма в экономике, глобализма -- закабаления стран международным капиталом с утратой народами государственности и самобытности...

>>Я чего то не понимаю.Ну хорошо,порвал Гитлер версальские ограничения.Призвал одну половину населения (это я утрирую) в армию,а вторую половину заставил эту армию оснащать и вооружать.А деньги где на это все взять? Ну хорошо,под лозунгом "десять лет упорного труда и десять тысяч лет счастья" можно народ несколько лет в узде подержать (помните,например,историю с "Фольксвагеном",или с нашими "внутренними займами").А дальше? Вот если война начнется,то победа все спишет (контрибуцию там можно с побежденных взять или другими путями их пограбить).А вот представьте ситуацию,что вторая мировая война бы не началась ? Рухнула бы немецкая экономика или нет ?
Пример СССР,по моему,это наглядно показывает.


>Почему же в случае диктатуры нет контроля? Мы же говорим не о режиме, который ставит целью сохранение власти какого-то определенного человека. Мы говорим о высокоцентрализованой форме управления, в частности в экономике. Такая централизация включает и единоличное правление, но с целью большей эффективности такого управления. Вспомните принципы _системности_ из ВУЗовской теории управления: там и принцип единоначалия, и единства управления и т.д.

Ну,понятие единоличное правление - это вещь растяжимая.Любой президентский режим - это тоже единоличная форма правления.А вот определенный контроль над этой личностью со стороны населения остается.В случае же диктатуры - о каком контроле и сос тороны кого может идти речь ?
От Пётр
К GAI (11.10.2000 17:55:55)
Дата 11.10.2000 18:33:13

Re: Демократия versus диктатура

>Я чего то не понимаю.Ну хорошо,порвал Гитлер версальские ограничения.Призвал одну половину населения (это я утрирую) в армию,а вторую половину заставил эту армию оснащать и вооружать.А деньги где на это все взять? Ну хорошо,под лозунгом "десять лет упорного труда и десять тысяч лет счастья" можно народ несколько лет в узде подержать (помните,например,историю с "Фольксвагеном",или с нашими "внутренними займами").А дальше?

Вы правы, "призвал половину населения в армию" это очень большое преувеличение. Кстати, интересно, какова динамика изменения численности армии Германии и динамика изменения численности ее населения с 33 года по 39?

Что до "вторую половину заставил эту армию оснащать и вооружать", то по-моему такое утверждение не верно. Всё это вооружение и оснащение сопровождалось не тем, что многих людей просто заставили работать, это сопровождалось общим ростом производства и общим ростом благосостояния народа. Об этом я писал...

>Вот если война начнется,то победа все спишет (контрибуцию там можно с побежденных взять или другими путями их пограбить).

Подождите, подождите, не надо ничего списывать. Что именно в экономике Германии должна была компенсировать победа? Финансировалась ли экономика Германии до войны (т.е. не производя насильственного захвата ни материальных ценностей, ни территорий, ни производств) из-вне? Жила ли Германия в долг? Т.е. обеспечивался ли ее экономический и социальный рост откуда-то из-вне? По-моему,-- нет. Недаром было обращено внимание на автаркию немецкой экономики в то время, т.е. на самообеспечение, бОльшую замкнутость экономики страны.


>А вот представьте ситуацию,что вторая мировая война бы не началась ?Рухнула бы немецкая экономика или нет ?

Ответ на этот вопрос автоматически вытекает из ответа на вопрос вышеидущей части сообщения. Давайте разберемся сначала с ним.

>Пример СССР,по моему,это наглядно показывает.

Пример СССР наглядно показывает ситуацию с экономикой и ситуацией в СССР. Утверждать, что национал-социалистическая довоенная Германия, в экономическом отношении была, подобна СССР -- слишком большая натяжка.

>Ну,понятие единоличное правление - это вещь растяжимая.Любой президентский режим - это тоже единоличная форма правления.А вот определенный контроль над этой личностью со стороны населения остается.В случае же диктатуры - о каком контроле и сос тороны кого может идти речь ?

Конечно же, единоличное управление экономикой, промышеленностью это только инструмент. Всё зависит от качества его использования. Понятно, что если таким инструментом будет пользоваться некто благонамеренный, он и скорейшим образом получит положительный результат, некто неблагонамеренный -- скорейшим образом результат отрицательный. "Хорошая" диктатура становится такой, когда она формируется, условно говоря, из лучших людей... (Впрочем, так же как и "хорошая" демократия.) Возможно ли отыскание этих лучших людей на выборах?-- во что они выливаются, мы видим. Почему вообще -- выборы: Вы же не хотели бы, чтобы назнение врача осуществлялось всеобщим голосованием, или путем какого-то таинственного сговора в своих интересах денежной "элиты"?...
От GAI
К Пётр (11.10.2000 18:33:13)
Дата 11.10.2000 19:03:40

Re: Демократия versus диктатура

Кстати, интересно, какова динамика изменения численности армии Германии и динамика изменения численности ее населения с 33 года по 39?

>> Ну,что рейхсвер Версальским договором ограничивался численностью 100 тыс,Вы,я думаю,и без меня знаете.Насчет изменения численности населения - сомневаюсь в каком либо существенном росте численности.Это Вам не Китай и не Африка,все таки.

>Что до "вторую половину заставил эту армию оснащать и вооружать", то по-моему такое утверждение не верно. Всё это вооружение и оснащение сопровождалось не тем, что многих людей просто заставили работать, это сопровождалось общим ростом производства и общим ростом благосостояния народа. Об этом я писал...

>> Ну правильно,заставили работать.А до этого они все и не хотели.А откуда взялись деньги на финансирование вооружения ?

>>Вот если война начнется,то победа все спишет (контрибуцию там можно с побежденных взять или другими путями их пограбить).
>
>Подождите, подождите, не надо ничего списывать. Что именно в экономике Германии должна была компенсировать победа? Финансировалась ли экономика Германии до войны (т.е. не производя насильственного захвата ни материальных ценностей, ни территорий, ни производств) из-вне? Жила ли Германия в долг? Т.е. обеспечивался ли ее экономический и социальный рост откуда-то из-вне? По-моему,-- нет. Недаром было обращено внимание на автаркию немецкой экономики в то время, т.е. на самообеспечение, бОльшую замкнутость экономики страны.

>> Долг может быть внешний и внутренний.Я Вам не случайно примеры приводил с "Фольксвагеном" и нашими облигациями.
Вы что,полагаете, что Германия нашла огромные ресурсы для развертывания и оснащения многомилионной армии просто так.Ни одна страна мира,насколько я знаю,не могла позволить себе высокой степени милитаризаци экономики в долгосрочном плане (черезвычайные ситуации типа войны - не в счет).

>>А вот представьте ситуацию,что вторая мировая война бы не началась ?Рухнула бы немецкая экономика или нет ?
>
>Ответ на этот вопрос автоматически вытекает из ответа на вопрос вышеидущей части сообщения. Давайте разберемся сначала с ним.

>>Пример СССР,по моему,это наглядно показывает.
>
>Пример СССР наглядно показывает ситуацию с экономикой и ситуацией в СССР. Утверждать, что национал-социалистическая довоенная Германия, в экономическом отношении была, подобна СССР -- слишком большая натяжка.

>> В данном случае я хотел сказать,что одной из причин падения КПСС была чрезмерная для нас милитаризация экономики, что негативно сказывалось на уровне жизни населения.

>>Ну,понятие единоличное правление - это вещь растяжимая.Любой президентский режим - это тоже единоличная форма правления.А вот определенный контроль над этой личностью со стороны населения остается.В случае же диктатуры - о каком контроле и сос тороны кого может идти речь ?
>
>Конечно же, единоличное управление экономикой, промышеленностью это только инструмент. Всё зависит от качества его использования. Понятно, что если таким инструментом будет пользоваться некто благонамеренный, он и скорейшим образом получит положительный результат, некто неблагонамеренный -- скорейшим образом результат отрицательный. "Хорошая" диктатура становится такой, когда она формируется, условно говоря, из лучших людей... (Впрочем, так же как и "хорошая" демократия.) Возможно ли отыскание этих лучших людей на выборах?-- во что они выливаются, мы видим. Почему вообще -- выборы: Вы же не хотели бы, чтобы назнение врача осуществлялось всеобщим голосованием, или путем какого-то таинственного сговора в своих интересах денежной "элиты"?...

>> А каким образом будет проистекать отыскание этих "лучших людей" в рамках диктатуры.Выборы это все таки возволяют,хотя и не самым лучшим способом.Только если не смотреть на политиков так,как это делают у нас в России - или сволочь,или спаситель народа.
Насчет врачей - очень хороший пример.Вот раньше я был вынужден,например,идти лечить зубы к тому врачу,которого мне "назначило" государство (без вариантов).Какой врач к твоему участку приписан - туда и иди.Но бесплатно.Но может оказаться так,что зубы он лечить не умеет.(со мной лично было).И все прекрасно знают.что ходить к нему нельзя - только испортит все.А деваться все равно некуда.Итог (для меня) минус три зуба.
А вот теперь я могу выбрать и пойти к тому врачу,о котором я знаю (хотя бы со слов тех,кто у него зубы лечил) что он их на самом деле лечит,да еще и безболезненно.Но за деньги.Диалектика,панимаешь!
От Colder
К GAI (11.10.2000 19:03:40)
Дата 12.10.2000 11:19:15

Re: Демократия versus диктатура

Извините, Петр (кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник) за то, что не смог вчера ответить.

Прежде всего давайте разберемся с экс- и интенсивностью. Я понимаю под этим вот что (только не надо кидаться тут же табуреткой, своего мнения я отнюдь не навязываю): интенсивное развитие - это когда наступает внутренний кризис (причем общество осознает, что он именно внутренний) и он преодолевается качественной сменой методов управления, производства etc. Типа замены подсечно-огневого земледелия трехпольем. Экстенсивное, когда либо кризис не признается внутренним (кругом одни враги, сжегшие ридну хату), либо выход из него достигается внешней экспансией (либо мирная - освоение целины, Сибири), либо военной (пусть жирные соседи поделятся).
Основной проблемой Германии Гитлер считал Версальский договор, а смертельным врагом Францию - иными словами виновать был внешний враг. Завоевание места на мировых рынках мыслилось только методом военной экспансии. Я считаю это экстенсивным. Япония после ВМВ завоевала место на мировых рынках сумев организовать качественное опережение своих товаров - я считаю это интенсивным. Надеюсь, такая такое объяснение понятно?

Вы правы, говоря что выборность вовсе не обеспечивает, скажем так, наиболее качественного кандидата на вершину. Утрированно говоря, наверх попадает серятина. Может быть. Вот только вопрос, что лучше: равномерная смена серятины (которая, кстати, довольно ограничена в своих правах на вершине) или правление всевластного гения, резко сменяющееся после его смерти правлением шута-лизоблюда при нем (Сталин-Хрущев, например), мягко говоря, дискуссионен. Или же когда очередного гения резко заносит, он закусывает удила и говорит - ни за что не уйду! (Фухимори, Милошевич). Не знаю, что выберете вы лично - только лично меня увольте от таких потрясений.

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 11:19:15)
Дата 12.10.2000 12:21:15

Re: Демократия versus диктатура

>кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник

Не, не просто ник. Мы с Вами, кстати, однажды уже встречались только в другом месте.

>Прежде всего давайте разберемся с экс- и интенсивностью. Я понимаю под этим вот что (только не надо кидаться тут же табуреткой, своего мнения я отнюдь не навязываю): интенсивное развитие - это когда наступает внутренний кризис (причем общество осознает, что он именно внутренний) и он преодолевается качественной сменой методов управления, производства etc. Типа замены подсечно-огневого земледелия трехпольем. Экстенсивное, когда либо кризис не признается внутренним (кругом одни враги, сжегшие ридну хату), либо выход из него достигается внешней экспансией (либо мирная - освоение целины, Сибири), либо военной (пусть жирные соседи поделятся).
>Основной проблемой Германии Гитлер считал Версальский договор, а смертельным врагом Францию - иными словами виновать был внешний враг. Завоевание места на мировых рынках мыслилось только методом военной экспансии. Я считаю это экстенсивным. Япония после ВМВ завоевала место на мировых рынках сумев организовать качественное опережение своих товаров - я считаю это интенсивным. Надеюсь, такая такое объяснение понятно?

Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.

>Вы правы, говоря что выборность вовсе не обеспечивает, скажем так, наиболее качественного кандидата на вершину. Утрированно говоря, наверх попадает серятина. Может быть. Вот только вопрос, что лучше: равномерная смена серятины (которая, кстати, довольно ограничена в своих правах на вершине) или правление всевластного гения, резко сменяющееся после его смерти правлением шута-лизоблюда при нем (Сталин-Хрущев, например), мягко говоря, дискуссионен. Или же когда очередного гения резко заносит, он закусывает удила и говорит - ни за что не уйду! (Фухимори, Милошевич). Не знаю, что выберете вы лично - только лично меня увольте от таких потрясений.

Но те выборы, которые мы видим на практике, приводят не просто к выбору чего-то среднего, наоборот -- выдвигаются люди с гипертрофированным тщеславием, амбициями, кроме того, связанные обязательствами с теми, кто к экономике и промышленности вообще имеет малое отношение, располагая при этом финансами. Кажущаяся стабильность в управлении на западе может говорить, по-моему, что такие выборы обеспечивают постоянное выражение, без каких-то отклонений впаво-влево, одних и тех же интересов -- интересов финансовых "элит", которые и к конкретной стране-то отношения не имеют... В долговременной перспективе такое управление из-за маски вряд ли несет какое-то благополучие стране и обществу -- его интересы не связаны с ними, такое управление заинтересовано только в молчании общества. Молчание может достигаться по началу и сытостью, переходящей в нежелание мыслить, затем заменой собственно мышления штампами -- что из себя представляют СМИ в общем-то понятно: непрерывное политзанятие на дому, причем влияющее уже на сам образ мышления...

Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.
От Colder
К Пётр (12.10.2000 12:21:15)
Дата 12.10.2000 13:34:22

To Петр - личное

>>кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник
>
>Не, не просто ник. Мы с Вами, кстати, однажды уже встречались только в другом месте.

Что-то припоминаю, только не помню конкретику (давно было). На всякий случай (всякое было при сетевом общении) - если как-то обидел или показался нетерпимым - прошу извинения. Всякое бывает...

С уважением, Colder
От Colder
К Пётр (12.10.2000 12:21:15)
Дата 12.10.2000 13:23:12

Re: Демократия versus диктатура

>Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.

Давайте чуточку подробнее насчет решения кризиса и причем здесь Версаль. Помните оккупацию Рейнской области? А ведь долина Рейна - это колыбель германской нации и ее сердце!
Вообще-то я не раз читал, что Версальско-Вашингтонская система закрепляла подчиненное (в том числе и экономически) положение Германии. Последний раз у Мельтюхова. К сожалению, не знаток деталей, а интересно бы.
И еще: установка на автаркию-то была, но как бы сказать - сталинская. Ведь тот же Гитлер считал, что это временно - пока он не разберется с врагами. Как и Сталин - пока не будет достигнута "окончательная победа". Автаркия же не замышлялась как постоянная политика!

>Но те выборы, которые мы видим на практике, приводят не просто к выбору чего-то среднего, наоборот -- выдвигаются люди с гипертрофированным тщеславием, амбициями, кроме того, связанные обязательствами с теми, кто к экономике и промышленности вообще имеет малое отношение, располагая при этом финансами. Кажущаяся стабильность в управлении на западе может говорить, по-моему, что такие выборы обеспечивают постоянное выражение, без каких-то отклонений впаво-влево, одних и тех же интересов -- интересов финансовых "элит", которые и к конкретной стране-то отношения не имеют... В долговременной перспективе такое управление из-за маски вряд ли несет какое-то благополучие стране и обществу -- его интересы не связаны с ними, такое управление заинтересовано только в молчании общества. Молчание может достигаться по началу и сытостью, переходящей в нежелание мыслить, затем заменой собственно мышления штампами -- что из себя представляют СМИ в общем-то понятно: непрерывное политзанятие на дому, причем влияющее уже на сам образ мышления...

Вообще то, что вы говорите - это чистой воды The Running Man. Есть, есть такое...

>Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.

Насчет воспитания правителя - очень хорошая тема. Спорить не буду, ибо не с чем - согласен по существу.

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 13:23:12)
Дата 12.10.2000 14:58:51

Re: Демократия versus диктатура

>>Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.
>
>Давайте чуточку подробнее насчет решения кризиса и причем здесь Версаль. Помните оккупацию Рейнской области? А ведь долина Рейна - это колыбель германской нации и ее сердце!
>Вообще-то я не раз читал, что Версальско-Вашингтонская система закрепляла подчиненное (в том числе и экономически) положение Германии. Последний раз у Мельтюхова. К сожалению, не знаток деталей, а интересно бы.
>И еще: установка на автаркию-то была, но как бы сказать - сталинская. Ведь тот же Гитлер считал, что это временно - пока он не разберется с врагами. Как и Сталин - пока не будет достигнута "окончательная победа". Автаркия же не замышлялась как постоянная политика!

В предыдущем письме, наверное, мне нужно было как-то закончить четче свою мысль. То, что до начала войны высказывалось как направление внешней политики, только высказывалось, но реализовываться началось только с началом войны, и об экстенсивности можно было бы говорить только с этого момента. Кризис же к этому времени был преодолен. Национальный доход удвоен,-- и это без привлечения средств внешних "виноватых".

>>Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.
>
>Насчет воспитания правителя - очень хорошая тема. Спорить не буду, ибо не с чем - согласен по существу.

Причем государственное устройство сочетающее и формирование совещательных органов по принципу корпоративного представительства, и воспитание правителя, и поддержание его ответственности было реализовано на практике. Но здесь -- всё то же жирное многоточие...

Некоторые (только некоторые) черты только что упомянутого строя были воспроизведены в Европе в 30е годы, в нескольких государствах, начиная с 1919 года. Везде, в этих государствах такие черты позволили решить и социальные проблемы в обществе, и в экономике, а их после I мировой войны было множество, причем весьма угрожающих существованию государств и их народов. Однако, после Второй Мировой Войны этот опыт в управлении государством и экономикой, почему-то был полностью стерт, причем не упоминается даже как теория.
От Colder
К Пётр (12.10.2000 14:58:51)
Дата 12.10.2000 15:31:43

Повторение на новом витке

>Некоторые (только некоторые) черты только что упомянутого строя были воспроизведены в Европе в 30е годы, в нескольких государствах, начиная с 1919 года. Везде, в этих государствах такие черты позволили решить и социальные проблемы в обществе, и в экономике, а их после I мировой войны было множество, причем весьма угрожающих существованию государств и их народов. Однако, после Второй Мировой Войны этот опыт в управлении государством и экономикой, почему-то был полностью стерт, причем не упоминается даже как теория.

Да-да, что неудивительно, впрочем. В одной из старых книжек я как-то прочитал, что корпоративность - это один из признаков фашизма (автор писал, что не надо всякую военную диктатуру считать фашизмом). Отсюда неизбежно последовал вывод: фашизм плохо, корпоративность - тоже.
Хотя вообще-то даже по диалектической логике корпоративность должна вернуться на новом витке - поскольку однажды она была - вспомните средневековые цеха (Zunft'ы).

С уважением, Colder
От Пётр
К GAI (11.10.2000 19:03:40)
Дата 12.10.2000 10:45:58

Re: Демократия versus диктатура -- выдвижение лучших людей

> Ну,что рейхсвер Версальским договором ограничивался численностью 100 тыс,Вы,я думаю,и без меня знаете.

Т.е. половины населения в армию не забрили.

>Насчет изменения численности населения - сомневаюсь в каком либо существенном росте численности.Это Вам не Китай и не Африка,все таки.

Нужно учитывать не только одну рождаемость, но баланс между рождаемостью и смертностью.

> Ну правильно,заставили работать.А до этого они все и не хотели.А откуда взялись деньги на финансирование вооружения ?

Ну почему же заставили?-- не заставили, а в первую очередь просто обеспечили работой. С 1932 года по 1938 год безработица в Германии уменьшилась с 30%-ой (!) до практически нулевой. За этот же период национальный доход увеличивается приблизительно в 2 раза. Ниже Вы пишете об обеспечении производства вдолг, учитывая автаркию немецкой экономики -- за счет внутренних заимствований. Но это прямо противоречит двукратному росту национального дохода: заимствования из одной части экономики, в другую ее часть не приводят к повышению ее баланса.

> Долг может быть внешний и внутренний.Я Вам не случайно примеры приводил с "Фольксвагеном" и нашими облигациями.
>Вы что,полагаете, что Германия нашла огромные ресурсы для развертывания и оснащения многомилионной армии просто так. Ни одна страна мира,насколько я знаю,не могла позволить себе высокой степени милитаризаци экономики в долгосрочном плане (черезвычайные ситуации типа войны - не в счет).

Нет, не просто так: я привел цифры -- ликвидация 30% безработицы (что говорит об организации очень значительных производств), двукратное увеличение национального дохода за 5 лет.


> В данном случае я хотел сказать,что одной из причин падения КПСС была чрезмерная для нас милитаризация экономики, что негативно сказывалось на уровне жизни населения.

Экономика СССР была милитаризированнной в течение всего времени его существования, это не препятствовало его существованию в течение нескольких десятилетий. По-моему, причины падения СССР иные.

> А каким образом будет проистекать отыскание этих "лучших людей" в рамках диктатуры.Выборы это все таки возволяют,хотя и не самым лучшим способом.Только если не смотреть на политиков так,как это делают у нас в России - или сволочь,или спаситель народа.

По-моему, наблюдаемые нами выборы, будь то в России или еще где-то вовсе не способствуют отысканию лучших людей. Лучшими я не считаю обладателей свербящего тщеславия и распирающих амбиций. Для административного управления страной следует, наверное, искать тех, кто что-то представляет о реалиях производства в какой-то отрасли, как-то продемонстрировал свои способности именно работать, а не пролезать на теплые местечки, что очень свойственно кандидатам на известных нам выборах. Это означает, что поиск лучших людей должен проводиться в корпоративной среде, т.е. в тех объединениях, в коллективах, которые еслественно возникают в реальной деятельности. Естественно, что, скажем, лучшего врача (который понимает и что значит быть врачом, и какие проблемы нужно решать, чтобы быть врачом лучшим) надо искать в среде докторов, а не патрийных болтунов. И понятно, что такого лучшего врача, который лучше способен сформулировать и предложить решения врачебных проблем, может указать только та врачебная среда, в которой он долгое время трудится,-- т.е. его коллектив. Это и есть принцип выдвижения (возможно, путем многосутпенчатых выборов по производствам) людей на профессиональной основе. Этот принцип обеспечивает представленность интересов естественных объединений людей. Т.к. именно профессиональные объединения естественны, а не партийные -- хорошему работнику, скорее всего, все эти игрища амбиций и пустословия будут не интересны. Такой принцип выдвигает людей со взаимосвязанными интересами (отрасли производства связаны друг с другом, а не стремятся исключить друг друга), а не противоречивыми, как в случае выдвижения от разных партий.
От Игорь Скородумов
К Пётр (12.10.2000 10:45:58)
Дата 13.10.2000 09:33:26

Re: Очень похоже на систему долгосрочного полит планирования в США(+)

Уважаемый Пётр!

Описанная Вами система очень похожа на систему долгосрочного политического и экономического планирования в США. В кратце ее суть такова - ведущие финансово-промышленные группы "кормят" всякие фонды общественного мнения, институты открытого общества и тп НЕПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ организации. Эти организации по заданию ФПГ ведут исследования и генерят всякие draft книг цвета радуги. Эти драфты обкатываются с партийными группами (грубо говоря теми, кто обладает должной харизмой по донесению содержимого до среднестатистического члена общества). Они же комплектуют команды на выборы кандидату (до 75 процентов команды любого кандидата - не партийцы, а серые ребята из прикормленных фондов). После победы ребята делят портфели и начинают на практике проводить очередную белую книгу в жизнь. Предыдущая белая книга была сделана в 70-х. Там провозглашался в экономическом плане отказ от экспорта невозобновляемых ресурсов и преход к преимущественному экспорту возобновляемых ресурсов. Интересное замечание по этой системе сделал Николай Соков (это было на РЖ - политика или Евгения Мясникова) - сейчас система размылась. Причина ИМХО в появлении новой экономики (high tech) и ее встраивание в эту систему. До этого было 3 доминирующих ФПГ, которые и определяли "цели нации".

С уважением
Игорь Скородумов
От Пётр
К Игорь Скородумов (13.10.2000 09:33:26)
Дата 13.10.2000 12:07:19

Re: Очень похоже на систему долгосрочного полит планирования в США(+)

Игорь, честно говоря, не чувствую себя сейчас в силах высказать какое-то свое определенное отношение к планированию того рода, что Вы описали. Для этого мне нужно полнее представлять положение дел в современных США... Немного настораживает упомянутое планирование тем, что приходилось читать о планировании глобальном. Не есть ли это лишь часть его, и не может ли это как-то указывать на цели политического планирования в США?... О некоторых чертах глобального планирования дают представления работы Колемана, возможно это автор не самых качественных изысканий по этой теме, тем не менее мне известны отзывы о нем как о хорошем фактографе.

Попробовать как-то поразбираться с этим можно было бы на Русской Беседе,-- не только с моим участием. Ссылки не привожу намеренно (найти, пожалуй, совсем не сложно), чтобы это обсуждение, и так склоняющееся к выходу за тематические рамки ВИФа, не приобрело еще и рекламный оттенок. :-)
От Colder
К Пётр (12.10.2000 10:45:58)
Дата 12.10.2000 11:52:22

Выдвижение лучших людей

>> А каким образом будет проистекать отыскание этих "лучших людей" в рамках диктатуры.Выборы это все таки возволяют,хотя и не самым лучшим способом.Только если не смотреть на политиков так,как это делают у нас в России - или сволочь,или спаситель народа.
>
>По-моему, наблюдаемые нами выборы, будь то в России или еще где-то вовсе не способствуют отысканию лучших людей. Лучшими я не считаю обладателей свербящего тщеславия и распирающих амбиций. Для административного управления страной следует, наверное, искать тех, кто что-то представляет о реалиях производства в какой-то отрасли, как-то продемонстрировал свои способности именно работать, а не пролезать на теплые местечки, что очень свойственно кандидатам на известных нам выборах. Это означает, что поиск лучших людей должен проводиться в корпоративной среде, т.е. в тех объединениях, в коллективах, которые еслественно возникают в реальной деятельности. Естественно, что, скажем, лучшего врача (который понимает и что значит быть врачом, и какие проблемы нужно решать, чтобы быть врачом лучшим) надо искать в среде докторов, а не патрийных болтунов. И понятно, что такого лучшего врача, который лучше способен сформулировать и предложить решения врачебных проблем, может указать только та врачебная среда, в которой он долгое время трудится,-- т.е. его коллектив. Это и есть принцип выдвижения (возможно, путем многосутпенчатых выборов по производствам) людей на профессиональной основе. Этот принцип обеспечивает представленность интересов естественных объединений людей. Т.к. именно профессиональные объединения естественны, а не партийные -- хорошему работнику, скорее всего, все эти игрища амбиций и пустословия будут не интересны. Такой принцип выдвигает людей со взаимосвязанными интересами (отрасли производства связаны друг с другом, а не стремятся исключить друг друга), а не противоречивыми, как в случае выдвижения от разных партий.

Иными словами, вы тоже за демократию - но только не в партийной форме? А скажем так, выборы на профессиональной основе? Все лучше, чем царьмания или поиски очередного спасителя :))))
Если серьезно, оченно большая доля истины в ваших словах есть - партийная демократия у нас действительно не приживается (или просто для нее пока что нет условий - скажем так, большой доли независимости экономики от чиновников власти). Следуя вашему рецепту, надо только сменить формы демократии. Только имейте в виду, что трудовые коллективы - тоже не панацея: во-первых, очень большая зависимость от директора и его кодлы, а во-вторых, тоже многовато пустоцветов (сам насмотрелся на маяков-бригадиров - делегатов всяких съездов).

Тут есть еще один момент: конечно, на очень крутых поворотах диктатура срабатывает быстрее и (хотя и не всегда) эффективнее - ведь никого уговаривать не надо! Приказал, и все! Тогда как демократическому презику надо обязательно уболтать народ, что "оно ему надо" - с далеко не очевидными шансами на успех. Причем часто в ситуации, когда время - золото. (Очень хороший пример - Америка и ВМВ. И Перл-Харбор как аргумент). Вот только тенденция решать все приказом не останавливается сама собой...

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 11:52:22)
Дата 12.10.2000 12:50:23

Re: Выдвижение лучших людей

>Иными словами, вы тоже за демократию - но только не в партийной форме? А скажем так, выборы на профессиональной основе? Все лучше, чем царьмания или поиски очередного спасителя :))))

То, что я описывал -- корпоративное построение управления в стране -- по отношению к либеральным партийным демократиям качественно лучший вариант. Является ли он абсолютно наилучшим, если взять в рассмотрение не только экономику и производство, на мой взгляд -- нет. Есть еще несколько ступенек с увеличением этой "качественной лучшести", но здесь я лучше жирное многоточие поставлю... :-)

>Если серьезно, оченно большая доля истины в ваших словах есть - партийная демократия у нас действительно не приживается (или просто для нее пока что нет условий - скажем так, большой доли независимости экономики от чиновников власти). Следуя вашему рецепту, надо только сменить формы демократии. Только имейте в виду, что трудовые коллективы - тоже не панацея: во-первых, очень большая зависимость от директора и его кодлы, а во-вторых, тоже многовато пустоцветов (сам насмотрелся на маяков-бригадиров - делегатов всяких съездов).

Да зависимость есть, конечно, механизм корпоративного представительства можно продолжать уточнять. Важно, что он принципиально лучше партийной демократии. Либеральная демократия строится на принципе _разделения_ общества на партии и постепенного перенесения этого разделения и противостояния в управление страной. Польза для общества и страны от этого точно такая же, как от столкновения лбами классов -- раздувания классовой борьбы. Корпоративное представительство использует естественную сгруппированность людей по профессиональной принадлежности, по включенности в коллектив. Причем различные профессии, корпоративные объединения никак не заинтересованы в борьбе между собой (хлебопеку нет смысла ограничить и подавить производство мукомола), они изначально заинтересованы в соблюдении _баланса_ своих интересов и интересов смежных корпораций, отраслей. То, что они включены в одну экономику обеспечивает общность такого баланса, и указанный принцип стремится такой общий баланс интересов поднять до уровня управления страной.


>Тут есть еще один момент: конечно, на очень крутых поворотах диктатура срабатывает быстрее и (хотя и не всегда) эффективнее - ведь никого уговаривать не надо! Приказал, и все! Тогда как демократическому презику надо обязательно уболтать народ, что "оно ему надо" - с далеко не очевидными шансами на успех. Причем часто в ситуации, когда время - золото. (Очень хороший пример - Америка и ВМВ. И Перл-Харбор как аргумент). Вот только тенденция решать все приказом не останавливается сама собой...

Та практика демократии, которую мы видим, совершенно спокойно и уничтожает страну вопреки воле народа, высказанной на референдуме, и физически уничтожает избранный парламент. И всё это с одобрения своих "старших собратьев" по "свободному демократическому миру". В своих странах собратья дейчтвуют аккуратнее и неприметнее для общества (но на то они и "старшие"). Мнение общества там не растаптывается, народ не убалтывается. Всё тоньше -- народу вдалбливается с помощью СМИ (постоянного политзанятия на дому) нужная точка зрения, образ мышления, и ориентация на отсутствия собственного мышления. Тишина и спокойствие на западе во многом обеспечивается ценой отупления общества. Свобода слова вешь замечательная, только слов без мышеления получиться не может,-- только наборы звуков. Говорят по телевидению популяризируют героя поколения, выбирающего пепси,-- ButtHead'а: такой свободе слова и можно безболезненно предоставить широкую дорогу,-- она нейтральна по отношению ко всяким президентам, парламентам, но в первую очередь к "элитам", стоящим за ними.
От Просто Филя
К Пётр (12.10.2000 12:50:23)
Дата 12.10.2000 15:26:37

Re: Выдвижение лучших людей

Читал-читал-читал - мне показалось что это очень непродуктивно
топтаться и обсасывать ушедшие в лету ( в чистом виде)
модели организации обществ. Что за манера такая вперед
смотреть к этому вперед задом поворотясь?
Словечко нехорошее глобализация означает примерно
следующее: ВСЕМ вести себя хорошо - иначе к корыту
не пустим. Кто не согласен есть тиран олигарх и вообще
редиска. На Западе уже и давно существует большинство
которое за то чтобы его не трогали особенно проголосует
ТОЛЬКО за себе подобное. Есть еще вопросы о демократии
а Вы мне Ильин, Ильин :) Правда, Брат не в силе или правде
но в массовом и добровольном н е в е ж е с т в е
Из-за речки
С уважением
Владимир
От Пётр
К Просто Филя (12.10.2000 15:26:37)
Дата 12.10.2000 15:47:25

Re: Выдвижение лучших людей

>Читал-читал-читал - мне показалось что это очень непродуктивно
>топтаться и обсасывать ушедшие в лету ( в чистом виде)
>модели организации обществ. Что за манера такая вперед
>смотреть к этому вперед задом поворотясь?

Из-за большей эффективности. Причем не по единственному показателю наполнения корыта.

> Словечко нехорошее глобализация означает примерно
>следующее: ВСЕМ вести себя хорошо - иначе к корыту
>не пустим. Кто не согласен есть тиран олигарх и вообще
>редиска. На Западе уже и давно существует большинство
>которое за то чтобы его не трогали особенно проголосует
>ТОЛЬКО за себе подобное. Есть еще вопросы о демократии
>а Вы мне Ильин, Ильин :) Правда, Брат не в силе или правде
>но в массовом и добровольном н е в е ж е с т в е

Да, массовое оскотинивание -- сила, сила начисто прочищающая мозги... Только добровольное ли оно, или подспудно навязанное?

А что, кстати, Вы включаете в понятие демократии?
От SerP-M
К SerP-M (10.10.2000 22:58:12)
Дата 11.10.2000 05:40:06

И ДЛЯ ВСЕХ, КОМУ ИНТЕРЕСНО !!! (+)

Смотрите корневой постинг.
С уважением,
Сергей М.
От kor
К SerP-M (10.10.2000 22:58:12)
Дата 11.10.2000 01:48:45

Re: Serge1 и kor


>>IMHO при тов Сталине (при моем далеко неоднозначном к нему отношении) мы были несколко ближе к такому "раскладу".
>++++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Ну, к этому персонажу у меня лично отношение достаточно однозначное. Считаю, что все позитивное, что им было сделано, можно было сделать другими методами - по крайней мере без паранояльной резни. Не думаю, что "расклад" был бы другим. Короче, как "самодержец" он принес гораздо больше вреда, чем пользы. Честно говоря, Вл.Ильич был гораздо более гибким политиком и, в общем-то, не параноиком, как дедушка Сталин.
>=================================

Тут ИМХО ключевые слова - было сделано, то есть историю уже не изменишь, и были они все живые люди с достоинствами и недостатками. Лучше уважаемого М. Свирина об етом не скажешь.

Единственное что можно сделать легко и ненапряжно - ето про....ть (в смысле променять) такои страшнои ценои построенную промышленность/ систему образования/армию на "PR" и "свободу слова", а также возможность некоторым ездить в Анталию,
((ето, безусловно, круто - так сказать "девушки радостно стонут" (C), когда им на вопрос "где ты отдихал?" можно ответить - "В АНТАЛИИ", а кем работаешь - "я PR ШИК" (в смисле не какои-то вонючии кандидат наук, или, простите, того хуже - инженер))
ну а потом конечно снова угрохать половину населения в воинах с якобы ниоткуда появившимися сепаратистами,
а также
индустриализациях и прочих развлекательных меропреятиях по восстановлению економики.

С уважением
Кор
От SerP-M
К kor (11.10.2000 01:48:45)
Дата 11.10.2000 05:33:04

Дак я ж сказал, что согласен по всем 5 пунктам (+)

Привет!
Ну, спор, если спор какой есть - не со мной. Я ведь по существу (то есть по теоретической части) с Вами полностью согласен. Конечно, по вопросу о том, что "работало" для России, мнения есть разные. Вот уже там где-то внизу "НетРидер" вылезал, орал: "Монархия развалилась ведь!" ИМХО - тупой, однако (к сведению администрации - я подобные выражения, вообще-то редко употребляю). Монархия как способ правления в общем в России работала неплохо (ну а правители-мудаки при любом способе правления встречаются). Наверно, этот способ правления для России не единственный, который "сработает", но этот - опробованный. А в принцине, я ведь не монархист совсем - по мне, как я и сказал в предыдущем постинге, ХОРОШО ВСЁ, ЧТО "РАБОТАЕТ" для блага страны и её граждан. А почему "работают" лучше определенные формы правления - см. мой первый постинг про национальную психологию.
Про Сталина спорить тоже не буду - какой был - такой и был. Но, ИМХО, лично считаю, что именно с этой фигурой России крупно не повезло. Прекрасно понимаю Ваше возмущение теми, кто ради прекраснодушных идеалов, а чаще - просто ради собственной корысти развалил созданный такой кровью промышленный и социальный потенциал. Но опять же - сейчас уже не изменишь. Человечество - уж очень "дубинноголовое" сообщество приматов: каждое поколение вновь и вновь плюёт на "книжные истины" и норовит самостоятельно до всего дойти. Однако, реально это приводит к постоянному "изобретанию велосипедов" каждым поколением и, конечно, к большому пролитию крови периодически. Увы нам, приматам!
Кстати, прекрасно понимаю Ваше возмущение засильем пиара и журней-пиарщиков. Думаю, что в основе Ваших высказываний лежит все-таки не возмущение их "непроизводственной" деятельностью, а законное подсознательное возмущение смышленого индивидуума непрерывными попытками СМИ "засрать" ему мозги. Разделяю это возмущение и - хорошо, что вы это видете. Одно только плохо - что бОльшая часть популяции к этому самому "засеранию мозгов" не имеет иммунитета. Однако, советую ненависть к журням так открыто не выпячивать - какой-нибудь "НетРидер" прицепится, а "эмоциональные" аргументы легко уязвимы - защищаться трудно.
Кстати, как там поживает наш достославный "Serge1"??? Что-то он не ответил на мой пассаж о его "демократической девственности". Засмущали что-ли бедолагу?
Пока!
С уважением
Сергей М.
От Serge1
К SerP-M (11.10.2000 05:33:04)
Дата 11.10.2000 06:42:57

Re: Ответ "навскидку" только по одному пункту.

Увпажаемые собеседники!
Прошу прощения за быстрый ответ "навскидку" .Нет времени. Иду на работу заниматься делом.
Предельно конкретно. Толь один пункт.Демократия они конечно плохо. Монархия (цивилизованная) конечно лучше. Вопрос - кто будет монархом? Почему этот человек унаследует лучшие качества, а не худшие. При демократии выбор можно исправить, а при монархии нет.
В истории России монархический способ правления был. И чем все закончилось? Национальные традиции - был такой граф Уваров (лозунг "Православие, самодержание соборность"). Реализация этого пути привела страну к краху в войне за Севастополь в 19 веке. Еще попробовать?

Остальное вечером, после работы.
С уважением
От kor
К Serge1 (11.10.2000 06:42:57)
Дата 11.10.2000 18:21:43

Re: Ответ "навскидку" только по одному пункту.

>Увпажаемые собеседники!
>Прошу прощения за быстрый ответ "навскидку" .Нет времени. Иду на работу заниматься делом.
>Предельно конкретно. Толь один пункт.Демократия они конечно плохо. Монархия (цивилизованная) конечно лучше. Вопрос - кто будет монархом? Почему этот человек унаследует лучшие качества, а не худшие. При демократии выбор можно исправить, а при монархии нет.
>В истории России монархический способ правления был. И чем все закончилось? Национальные традиции - был такой граф Уваров (лозунг "Православие, самодержание соборность"). Реализация этого пути привела страну к краху в войне за Севастополь в 19 веке. Еще попробовать?

>Остальное вечером, после работы.
>С уважением
*****************************
Насчет демократии у нас и сравнения с чем либо другим - мне почему-то кажется что так сказать "народ" при любом раскладе не выберет более достоиного. Ну возьмите чоть последние выборы Ельцина - как Вы думаете, его выбрали потому что он лучше всех или потому что современние технологии компостирования мозгов позволяют проташить практически любого кандидата (особнно в россии)?

Опять же - вы за месяц до отставки Ельцина знали, кто такои Путин? Кто назначил его своим преемником? Вероятно, "народ"? Ну и чем по-вашему вся ета баида отличается от ЦК КПСС кроме того что в то время имхо на выборы не тратились?

"Комада А выиграла не потому что играла лучше чем команда Б, а потому что команда Б играла ЕШЕ ХУЖЕ".
Нелзя любую форму правления рассматривать в отриве от националного контекста. Ну не получается у нас с "демократиеи".


ИМХО надо поциничнее и И попроше смотреть на все ето. Насчет же сравнения демократии с другои формои правления я бы сказал так - демократия не лучше компартии, но компартия была определенно дешевле:))))
Одних чиновников нових сколко наплодили - стало от етого лучше економике, а главное, "електорату"?
Ну И зачем так сказать было все затевать? Что бы "цивилизованние страны" уважали? Где реалние достижения в економике/образовании/здравоохранении/рост уровня жизни/социалная справедливость? Самое главное - я, представитель так сказать "електората", давно не понимаю, где мне от всего етого лучше, если мне только чуже:))))?

С уважением
Кор
От GAI
К kor (11.10.2000 18:21:43)
Дата 11.10.2000 18:40:18

Re: Ответ "навскидку" только по одному пункту.


>Насчет демократии у нас и сравнения с чем либо другим - мне почему-то кажется что так сказать "народ" при любом раскладе не выберет более достоиного. Ну возьмите чоть последние выборы Ельцина - как Вы думаете, его выбрали потому что он лучше всех или потому что современние технологии компостирования мозгов позволяют проташить практически любого кандидата (особнно в россии)?

>> ИМХО,выбрали потому,что второй кандидат (Зюганов) вызывал у народа еще большее отвращение,а самое главное,КПРФ настолько ассоциируется с нашим славным прошлым,столь любимым народом,так что результат заранее был известен.Что бы мы все тут не говорили,наш народ уже неоднократно показал,что возвращения к тем временам он не хочет.

>Опять же - вы за месяц до отставки Ельцина знали, кто такои Путин? Кто назначил его своим преемником? Вероятно, "народ"? Ну и чем по-вашему вся ета баида отличается от ЦК КПСС кроме того что в то время имхо на выборы не тратились?

>>А что, у нас уже демократия ? Она у нас еще когда будет.На мой взгляд,только когда новое поколение вырастет.

>"Комада А выиграла не потому что играла лучше чем команда Б, а потому что команда Б играла ЕШЕ ХУЖЕ".
> Нелзя любую форму правления рассматривать в отриве от националного контекста. Ну не получается у нас с "демократиеи".

>> А ни у кого сразу не получалось.Не бывает такого - за один день демократию построить (лично мне больше термин "гражданское общество" нравится)

>ИМХО надо поциничнее и И попроше
смотреть на все ето. Насчет же сравнения демократии с другои формои правления я бы сказал так - демократия не лучше компартии, но компартия была определенно дешевле:))))
>Одних чиновников нових сколко наплодили - стало от етого лучше економике, а главное, "електорату"?
>Ну И зачем так сказать было все затевать? Что бы "цивилизованние страны" уважали? Где реалние достижения в економике/образовании/здравоохранении/рост уровня жизни/социалная справедливость? Самое главное - я, представитель так сказать "електората", давно не понимаю, где мне от всего етого лучше, если мне только чуже:))))?

>>Помню,когда-то очень давно в институте изучал такой интересный предмет -ТОЭ -"теоретические основы электротехники". Так вот было там такое понятие "переходной процесс" (ну это,грубо,процесс.возникающий в электрической цепи,например,в момент включения эл.тока, то есчть переход от одного стабильного состояния к другому).Так вот в этот момент схема испытывает самые большие нагрузки и часто как раз тогда ломается.Грубо - у нас этот самый переходный процесс - очень болезненный,но естественно,растянутый во времени.И никуда от подобных вещей не деться,увы.А до демократии нам еще,как до неба.Просто потому,что сам народ измениться должен.

>С уважением
>Кор
От kor
К GAI (11.10.2000 18:40:18)
Дата 11.10.2000 19:27:18

Re: Ответ "навскидку" только по одному пункту.



>
>>>А что, у нас уже демократия ? Она у нас еще когда будет.На мой взгляд,только когда новое поколение вырастет.
**************
Новому же поколению придется вероятно в основном с разрухои боротся - если они конечно выжить захотят, и честно говоря жаль мне от всеии души ето новое поколение. Самое главное - ЗАЧЕМ?
Про "демократию" в России я без кавычек не пишу, если Вы заметили.
С уважением
Кор
От kor
К GAI (11.10.2000 18:40:18)
Дата 11.10.2000 19:16:58

Re: Ответ "навскидку" только по одному пункту.


>>Насчет демократии у нас и сравнения с чем либо другим - мне почему-то кажется что так сказать "народ" при любом раскладе не выберет более достоиного. Ну возьмите чоть последние выборы Ельцина - как Вы думаете, его выбрали потому что он лучше всех или потому что современние технологии компостирования мозгов позволяют проташить практически любого кандидата (особнно в россии)?
>
>>> ИМХО,выбрали потому,что второй кандидат (Зюганов) вызывал у народа еще большее отвращение,а самое главное,КПРФ настолько ассоциируется с нашим славным прошлым,столь любимым народом,так что результат заранее был известен.Что бы мы все тут не говорили,наш народ уже неоднократно показал,что возвращения к тем временам он не хочет.
>
>>Опять же - вы за месяц до отставки Ельцина знали, кто такои Путин? Кто назначил его своим преемником? Вероятно, "народ"? Ну и чем по-вашему вся ета баида отличается от ЦК КПСС кроме того что в то время имхо на выборы не тратились?
>
>>>А что, у нас уже демократия ? Она у нас еще когда будет.На мой взгляд,только когда новое поколение вырастет.
************************
я собственно вот чего спросить хотел - а он нам нужен етот пресловутии переходнии период лет так на 200?
"Жаль только жить в ету пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе" (C)
Или "наши дети буту жить при коммунизме"?.
С уважением
Кор
От GAI
К kor (11.10.2000 19:16:58)
Дата 11.10.2000 19:18:52

Re: А у Вас есть другие варианты ? (-)
От kor
К GAI (11.10.2000 19:18:52)
Дата 11.10.2000 20:09:11

Re: А у Вас есть другие варианты ? (-)

Да запросто:)))) - поворот ну скажем к диктатуре легко возможен через те же выборы (как в Германии).
Еше проше - "народнии избранник" путин елегантно становится бессрочним президентом.
Возможен так же вероятно и сtарии добрии заговор.
Отличнии шанс упустил ГКЧП - но ето от их личних качеств и способности поити до конца болше зависело.

Ето я не ктому что я фанат ГКЧП, или путина, а к тому что ситуацию на самом деле можно изменит в любои момент, было бы шелание и так сказать "есть такая партия".
Еше ворос - сколко времени должно проити на ваш взгляд пока ситуация чоть чуть улучшится? Может, население вимрет совсем к тому времени? Вся ета пурга не стоит тои ситуации, в которои оказалась болшая часть населения - нишета же страшная кругом кроме Москвы. Приятел' недавно вернулся из командировки в саратов - красивыи город - средняя зарплата мен'ше 1000 рублеи, квартплата/коммуналние услуги под 400. Или Вы И за них решили? Или ето все необходимие жертвы на пути к великои цели?

Что меня всегда поражает в русских (я тоже русскии:)))) -ето способность легко И непринужденно угрохать половину населения , терпеть лишения, жить в дерме (и обрекать на то же своих детеи и внуков) ради некоеии абстракнои идеи. я не имию ввиду славную когорту "интернационалистов", которая шустро наголосовала/заварила кашу, а потом не менее шустро посваливала во всякие нью-иоркские торонто И уже оттуда продолжает рассуждать - "правильним путем идете, товариши, потерпите еше лет 100, и все будет чорошо, вот увидите".

Идеалним вариантом же было бы безусловно сохранение власти компартии на некотории срок с проведением сериозних реформ в економике/нарашиванием идеологического окучивания населения.

С уважением
Кор
От GAI
К kor (11.10.2000 20:09:11)
Дата 12.10.2000 05:32:00

Re: И что будет ?

>Да запросто:)))) - поворот ну скажем к диктатуре легко возможен через те же выборы (как в Германии).
>Еше проше - "народнии избранник" путин елегантно становится бессрочним президентом.
>Возможен так же вероятно и сtарии добрии заговор.
>Отличнии шанс упустил ГКЧП - но ето от их личних качеств и способности поити до конца болше зависело.

>Ето я не ктому что я фанат ГКЧП, или путина, а к тому что ситуацию на самом деле можно изменит в любои момент, было бы шелание и так сказать "есть такая партия".
>Еше ворос - сколко времени должно проити на ваш взгляд пока ситуация чоть чуть улучшится? Может, население вимрет совсем к тому времени? Вся ета пурга не стоит тои ситуации, в которои оказалась болшая часть населения - нишета же страшная кругом кроме Москвы. Приятел' недавно вернулся из командировки в саратов - красивыи город - средняя зарплата мен'ше 1000 рублеи, квартплата/коммуналние услуги под 400. Или Вы И за них решили? Или ето все необходимие жертвы на пути к великои цели?

>Что меня всегда поражает в русских (я тоже русскии:)))) -ето способность легко И непринужденно угрохать половину населения , терпеть лишения, жить в дерме (и обрекать на то же своих детеи и внуков) ради некоеии абстракнои идеи. я не имию ввиду славную когорту "интернационалистов", которая шустро наголосовала/заварила кашу, а потом не менее шустро посваливала во всякие нью-иоркские торонто И уже оттуда продолжает рассуждать - "правильним путем идете, товариши, потерпите еше лет 100, и все будет чорошо, вот увидите".

>Идеалним вариантом же было бы безусловно сохранение власти компартии на некотории срок с проведением сериозних реформ в економике/нарашиванием идеологического окучивания населения.


>> Во-первых,я в нью-йоркщину не свалил,в России живу.
ВО-вторых,предположим,СТРАНа резко начинает переход к авторитарному режиму.Что нас в таком случае ждет? Опять передел собственности (отмена итогов приватизации или что то подобное)
Опять изменение структуры управления и пр.Иными словами,опять переходный процесс,причем достаточно болезненный,никуда от него не деться


>С уважением
>Кор
От Serge1
К GAI (12.10.2000 05:32:00)
Дата 12.10.2000 06:39:08

Re: Плохо будет

>>Отличнии шанс упустил ГКЧП - но ето от их личних качеств и способности поити до конца болше зависело.
>
>>Идеалним вариантом же было бы безусловно сохранение власти компартии на некотории срок с проведением сериозних реформ в економике/нарашиванием идеологического окучивания населения.

КПСС никто не мешал проводить свою экономическию политику 70 лет. Никаких серьезных реформ быть не могло. КПСС и серьезные реформы абсолютно несовместимы по определению. С уважением
От GAI
К Serge1 (12.10.2000 06:39:08)
Дата 12.10.2000 07:08:17

Re: Это не ко мне.Это к Kor(-)

>>>Отличнии шанс упустил ГКЧП - но ето от их личних качеств и способности поити до конца болше зависело.
>>
>>>Идеалним вариантом же было бы безусловно сохранение власти компартии на некотории срок с проведением сериозних реформ в економике/нарашиванием идеологического окучивания населения.
>
>КПСС никто не мешал проводить свою экономическию политику 70 лет. Никаких серьезных реформ быть не могло. КПСС и серьезные реформы абсолютно несовместимы по определению. С уважением