От CANIS AUREUS
К badger
Дата 01.07.2002 08:49:47
Рубрики WWII;

Re: "Прокляты и убиты" это называется.


В интервью заявлял, что в жизни было еще страшнее и хуже.

С уважением
Владимир
От badger
К CANIS AUREUS (01.07.2002 08:49:47)
Дата 01.07.2002 09:32:01

Re: "Прокляты и...


Название перепутал, каюсь.

>В интервью заявлял, что в жизни было еще страшнее и хуже.

Утверждал что повествование построено на фактическом материале?
От CANIS AUREUS
К badger (01.07.2002 09:32:01)
Дата 01.07.2002 09:39:27

Re: Не могу утверждать


>Утверждал что повествование построено на фактическом материале?

Этого я не слышал. Писатели - ветераны вообще народ специфический. Во всяком случае, никто его опровергать не бросился.

С уважением
Владимир
От lesnik
К CANIS AUREUS (01.07.2002 09:39:27)
Дата 01.07.2002 11:14:33

Re: Не могу...



>>Утверждал что повествование построено на фактическом материале?
>
>Этого я не слышал. Писатели - ветераны вообще народ
>специфический. Во всяком случае, никто его
>опровергать не бросился.

В "Роман-газете" книга первая ("Чертова яма") шла с послесловием. Там Астафьев пишет, что приходит на берег водохранилища под Академгородком, затопившего лес, и смотрит на остров, где был их лагерь.
От badger
К lesnik (01.07.2002 11:14:33)
Дата 01.07.2002 11:20:43

Re: Не могу...




>>>Утверждал что повествование построено на фактическом материале?
>>
>>Этого я не слышал. Писатели - ветераны вообще народ
>>специфический. Во всяком случае, никто его
>>опровергать не бросился.
>
>В "Роман-газете" книга первая ("Чертова яма") шла с послесловием. Там Астафьев пишет, что приходит на берег водохранилища под Академгородком, затопившего лес, и смотрит на остров, где был их лагерь.

Само наличие такового не является доказательством соответствия фактам описываемых в произведении событий. Говорил ли он что именно описываемые события соответствуют фактам?
От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 11:20:43)
Дата 01.07.2002 12:06:01

Собственно доказательства чего нужны? (+)

Доброе время суток!
Насколько я понгимаю в книге (не читал, честно скажу) описываются события в районе Сычёвки или Вазузы. Так там действительно было худо, наверняка хуже чем в книжке написано. За один немецкий плацдарм (размером в одну деревню) на Вазузе наши положили чуть не 10 000 человек. Это теперь для нас это забытый угол фронта где всё время бои местного значения, а тогда это был самый близкий к Москве участок, грызлись там страшно и довольно безуспешно для обеих сторон. Немцы тоже в воспоминаниях особой радости не ваыражают, хотя и потеряли намного меньше.
С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (01.07.2002 12:06:01)
Дата 01.07.2002 12:30:06

Re: Собственно доказательства...


>Доброе время суток!
> Насколько я понгимаю в книге (не читал, честно скажу)

Если возникнет желание взглянуть - вот она

http://militera.lib.ru/prose/russian/astafyev3/index.html

Вопросы же вызывает описание формирования и подготовки 21 полка, а именно:

Наличие в описываемой роте немалого количества доходяг(не менее десятка), неспособных, якобы ввиду оголодания выходить на подготовку и валяющихся целыми днями на нарах, включая ещё двух-трех симулянтов, откровенно плюющих на приказы офицерского и сержантского состава. То есть в полку неспособных служить сколько получается?

Отсутствие дисциплины - в столовой слоняются какие-то доходяги и подбирают объедки. Те же симулянты которых ничем якобы не заставить служить, которым ещё и из столовой сержант пожрать приносит, так как на ужин они слезать с нар отказываются, а если им пожрать не дают они орут, не давая л/с спать(причем якобы л/с всей роты дать им 3.14дюлей не может так что бы заткнулись) пока для них дежурный не сбегает на кухню не принесет им каши!!!!

Командир роты забивает насмерть доходягу(или тот сам мрет от голода по ходу избиения?), который неспособен был пробежаться, после чего его практически убивают штыками л/с его роты, спасет заместитель.

Это не бред?

От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 12:30:06)
Дата 01.07.2002 12:42:37

Re: Собственно доказательства...

Доброе время суток!

Не знаю про конкретные случаи, наверное в от части к части было разным, но солдатам в тылу было крайне голодно. особено новобранцам, вчерашним голодным подросткам, которых дрючили по полной программе. Постоянное чувство голода во время обучения описано и в других книгах, никакого открытия америки в этом нет. Доходяги тоже наверняка были, это процесс физиологический. Насчёт могли-не могли дать 3.14лей - не ко мне, не я книгу писал. Может и не могли, или не хотели.
С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (01.07.2002 12:42:37)
Дата 01.07.2002 12:54:23

Re: Собственно доказательства...


>Доброе время суток!

> Не знаю про конкретные случаи, наверное в от части к части было разным, но солдатам в тылу было крайне голодно. особено новобранцам, вчерашним голодным подросткам, которых дрючили по полной программе. Постоянное чувство голода во время обучения описано и в других книгах, никакого открытия америки в этом нет.

Про голод в тылу я прекрасно знаю, упоминается даже в мемуарах летчиков, кратковременно находящихся в тылу, что на тыловых харчах было плохо.

>Доходяги тоже наверняка были, это процесс физиологический.

Проблема в том что может они и были - но мне хотелось бы подтверждений, потому что то что я слышал до этого говорит об обратном - либо их не было, либо они госпитализировались.
От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 12:54:23)
Дата 01.07.2002 13:12:49

Чего их госпитализовывать-то? (+)

Доброе время суток!

>Проблема в том что может они и были - но мне хотелось бы подтверждений, потому что то что я слышал до этого говорит об обратном - либо их не было, либо они госпитализировались.
***** Чего их госпитализовывать, они не больные, просто физически слабые и не могут выдерживать общей нагрузки. У нас сейчас в армиит солдата, в нормотив не уложившегося, разве госпитализуют? Наоборот гоняют побольше. Думаю и тогда логика была такая же - мол если все едят одинаково, то коего чёрта ты не можешь? Значит отлыниваешь. Тем более что отлынивающие тоже наверняка были. И в медсанбат попасть наверное тоже многие хотели бы - лежать себе на койке и питаться усиленно...
С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (01.07.2002 13:12:49)
Дата 01.07.2002 13:31:10

Re: Чего их...

>>Проблема в том что может они и были - но мне хотелось бы подтверждений, потому что то что я слышал до этого говорит об обратном - либо их не было, либо они госпитализировались.

>***** Чего их госпитализовывать, они не больные, просто физически слабые и не могут выдерживать общей нагрузки.

Этот полк пошлют на фронт, нафиг там нужен солдат-дистрофик, неспособный самостоятельно дойти до фронта от станции разгрузки?

> У нас сейчас в армиит солдата, в нормотив не уложившегося, разве госпитализуют? Наоборот гоняют побольше.

Ну так какого черта их у Астафьева не гоняют, а наоборот оставляют отлёживаться?

> Думаю и тогда логика была такая же - мол если все едят одинаково, то коего чёрта ты не можешь? Значит отлыниваешь. Тем более что отлынивающие тоже наверняка были.

Смотрите выше - писал я что по описанию были отлынивающие, и их тоже оставляли отдыхать в казарме, в то время как остальных гоняли. И именно это мне и непонятно.

> И в медсанбат попасть наверное тоже многие хотели бы - лежать себе на койке и питаться усиленно...

Госпитализировали(на самом деле были спец-учереждения, профилактории или что-то вроде этого назывались) людей в стадии дистрофии угрожающей жизни, напраляли в них медики, им виднее кого надо госпитализировать, а кто симулирует, и подкармливали в них, что бы не померли люди. А если эти солдаты не дистрофики - какого черта они отлеживаются?
От FVL1~01
К badger (01.07.2002 13:31:10)
Дата 01.07.2002 13:59:45

На это еще одна страшная цитата из писателя фронтовика...

И снова здравствуйте
>Ну так какого черта их у Астафьева не гоняют, а наоборот оставляют отлёживаться?


Глядя на поле покрытое трупами "...этих людей слишком много жалели..."

Иногда простая , понятная всем человеческая жалость и сочуствие УБИВАЕТ.

?
С уважением ФВЛ
От lesnik
К FVL1~01 (01.07.2002 13:59:45)
Дата 01.07.2002 15:23:52

Re: На это

>Глядя на поле покрытое трупами "...этих людей
>слишком много жалели..."

Глядя на поле с трупами, среди которых нет твоего, можно много чего сказать.

http://www.susi.ru/gaijin/kopai.html
Тоже фронтовик, типа.

"Из костей получалась пирамидка, сверху на нее клался череп. Вид пустых глазниц очень развеселил дедушку. Он тыкал в экран пальцем, хлопал себя по коленкам и давился от смеха. Я не выдержал:
- Сота-сан, ведь это чужие головы. А если бы ваша?
- Да, - виновато сказал он. - Конечно.
И опять залился счастливым детским смехом.
"

От Дмитрий Козырев
К lesnik (01.07.2002 15:23:52)
Дата 01.07.2002 15:28:35

Представьте себе - да.


>>Глядя на поле покрытое трупами "...этих людей
>>слишком много жалели..."
>
>Глядя на поле с трупами, среди которых нет твоего, можно много чего сказать.

За войну не скажу, но когда в горах гибнет группа как правило за этим стоит не стихия, а их собственные:
-неподготовленность
-безалаберность
-самоуверенность
От lesnik
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 15:28:35)
Дата 01.07.2002 16:06:02

В горы идут добровольно

>За войну не скажу, но когда в горах гибнет группа как
>правило за этим стоит не стихия, а их собственные:
>-неподготовленность
>-безалаберность
>-самоуверенность

Одно дело - хобби, представляющее опасность для жизни, другое - в атаку на пулеметы.

Старая заповедь "О мертвых либо хорошо, либо ничего" на войне становится тем более актуальна. ИМХО наша стандартная официальная формулировка ("пал смертью храбрых") лучше, чем "погиб от собственной безалаберности".
От Дмитрий Козырев
К lesnik (01.07.2002 16:06:02)
Дата 01.07.2002 16:13:28

И тем не менее.

>Одно дело - хобби, представляющее опасность для жизни, другое - в атаку на пулеметы.

Смею вас уверить - что когда где-нибудь "на стенке" начинается экстрим - то "добровольно вернуться" столь же затруднительно как и продолжать двигаться.

>Старая заповедь "О мертвых либо хорошо, либо ничего" на войне становится тем более актуальна.

Естественно.

>ИМХО наша стандартная официальная формулировка ("пал смертью храбрых") лучше, чем "погиб от собственной безалаберности".

Естественно.

Однако как я уже много кратно говорил - это не вина, а беда.
И что причиной гибели людей "под пулеметами" является не только командир их туда пославший, не олько артиллерист, вовремя пулемет не подавивший, но и связист, помедливший с передачей целеуказания, и каждый конкретны пехотинец, который:
-перемещался под огнем недостаточно быстро и ловко.
-предпочел лежать, дожидаясь смерти, чем попытаться сократить дистанцию до огенвой точки в составе подразделения.

Это - причина. Это не вина.
От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 13:31:10)
Дата 01.07.2002 13:39:46

Re: Чего их...

Доброе время суток!

>Этот полк пошлют на фронт, нафиг там нужен солдат-дистрофик, неспособный самостоятельно дойти до фронта от станции разгрузки?
***** Других призывников никто не даст, задача стоит обойтись теми кто есть. А на фронте один чёрт от пули никто не убежит.

>Ну так какого черта их у Астафьева не гоняют, а наоборот оставляют отлёживаться?
***** Это вопрос к их командирам. Может плюнули на них, у офицеров на войне тоже забот много, а жизнь коротка.

>Смотрите выше - писал я что по описанию были отлынивающие, и их тоже оставляли отдыхать в казарме, в то время как остальных гоняли. И именно это мне и непонятно.
******* Значит считали что приведенгие в чувства этих отстающих нерационально, лучше это же внимание уделить более крепким.

>Госпитализировали(на самом деле были спец-учереждения, профилактории или что-то вроде этого назывались) людей в стадии дистрофии угрожающей жизни, напраляли в них медики, им виднее кого надо госпитализировать, а кто симулирует, и подкармливали в них, что бы не померли люди. А если эти солдаты не дистрофики - какого черта они отлеживаются?
***** См. выше. В госпиталь их отправить нельзя (не возьмут), толку от них мало - что с ними делать? Приставить к ним офицера для индивидуальных занятий?

С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (01.07.2002 13:39:46)
Дата 01.07.2002 13:46:15

Значит симулянты.

>>Этот полк пошлют на фронт, нафиг там нужен солдат-дистрофик, неспособный самостоятельно дойти до фронта от станции разгрузки?

>***** Других призывников никто не даст, задача стоит обойтись теми кто есть. А на фронте один чёрт от пули никто не убежит.

>>Госпитализировали(на самом деле были спец-учереждения, профилактории или что-то вроде этого назывались) людей в стадии дистрофии угрожающей жизни, напраляли в них медики, им виднее кого надо госпитализировать, а кто симулирует, и подкармливали в них, что бы не померли люди. А если эти солдаты не дистрофики - какого черта они отлеживаются?
>***** См. выше. В госпиталь их отправить нельзя (не возьмут), толку от них мало - что с ними делать? Приставить к ним офицера для индивидуальных занятий?

Так - то оно всё просто и ясно, жаль что Астфьев вместо этого начал выжимать слезу из запуганного байками про людоедский режим читателя.
От Kadet
К badger (01.07.2002 13:46:15)
Дата 01.07.2002 14:11:33

Ре: Значит симулянты.

>Так - то оно всё просто и ясно, жаль что Астфьев вместо этого начал выжимать слезу из запуганного байками про людоедский режим читателя.

Уж понятно, надо бодрым и веселым тоном...в "На Западном Фронте Все Тихо" тоже все события наверняка имеют высший смысл, однако Ремарк что-то не так излагает, неполиткорректно.
От lesnik
К badger (01.07.2002 13:46:15)
Дата 01.07.2002 14:02:26

Ничего-то вам не ясно

>Так - то оно всё просто и ясно, жаль что Астфьев
>вместо этого начал выжимать слезу из запуганного
>байками про людоедский режим читателя.

Из того, что это были симулянты, не следует, что их не было :-/, даже если так считать вам легче.

Воровство и шкурничество тоже по уставу не положено, но фактов не отменяет. Почитайте рассказы ветеранов на iremember.ru, или хоть http://www.lib.ru/MEMUARY/WEGER/

Астафьев описывает войну, как ее воспринимает - тяжелую, голодную, кровавую. Дурную, если хотите. Он лишь иллюстрирует тезис, что Победа далась нам _очень нелегкой_ ценой.

При "развитом социализме" такая книга просто не могла бы выйти. Книга вышла только при ЕБН. Но априори лживой, конъюктурной она от этого не становится.

Если это как-то не гармонирует с вашим мировоззрением, сходите в армию. Дедовщина, воровство, побеги с оружием - тоже лживые измышления демократической прессы. Не говоря уж о продаже оружия чеченам.
От badger
К lesnik (01.07.2002 14:02:26)
Дата 01.07.2002 14:24:41

Re: Ничего-то вам...


>>Так - то оно всё просто и ясно, жаль что Астфьев
>>вместо этого начал выжимать слезу из запуганного
>>байками про людоедский режим читателя.
>
>Из того, что это были симулянты, не следует, что их не было :-/, даже если так считать вам легче.

Были конечно, никто не спорит, и членовредительство было, и по чердакам прятались всю войну и после лет 10, но не в форме же полного пофигизма.

>Воровство и шкурничество тоже по уставу не положено, но фактов не отменяет. Почитайте рассказы ветеранов на iremember.ru, или хоть http://www.lib.ru/MEMUARY/WEGER/

И за вороство никак не наказывали? Воруй средь бела дня?

>Астафьев описывает войну, как ее воспринимает - тяжелую, голодную, кровавую. Дурную, если хотите. Он лишь иллюстрирует тезис, что Победа далась нам _очень нелегкой_ ценой.

Да что вы? Надо же. Остальные все значит войну в радужных тонах рисовали?

>При "развитом социализме" такая книга просто не могла бы выйти. Книга вышла только при ЕБН. Но априори лживой, конъюктурной она от этого не становится.

Априори я не говорил что она лживая - я задал конкретный вопрос, в ответ на который получил демагогию. Из потока демагогии пришлось делать вывод.

>Если это как-то не гармонирует с вашим мировоззрением, сходите в армию.

Спасибо за совет, к сожалению он ничего не имеет общего с вопросом который я задал.

>Дедовщина, воровство, побеги с оружием - тоже лживые измышления демократической прессы. Не говоря уж о продаже оружия чеченам.

При Сталине тоже оружие продавали?
Я задавал вопрос про ВОВ.
От lesnik
К badger (01.07.2002 14:24:41)
Дата 01.07.2002 15:21:14

Re: Ничего-то вам...

>Да что вы? Надо же. Остальные все значит войну в
>радужных тонах рисовали?

А разве нет? Вы когда советские книги про войну последний раз читали?

Вот как раз в выходные начал "На войне" Смирнова. Героическая оборона Брестской крепости, разгром фашистов в Корсунь-Шевченковской операции и взятие (ой, нет, освобождение) Будапешта под одной обложкой. Сплошные подвиги, героические роты пулеметчиков и батареи ПТО, оголтелые недоумки-фашисты и трусливые гитлеровские генералы, бросающие свои фойска.

>Априори я не говорил что она лживая - я задал
>конкретный вопрос, в ответ на который получил
>демагогию. Из потока демагогии пришлось делать вывод.

Батенька, "если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят". И была охота разводить демагогию, что-то вам доказывая...
От badger
К lesnik (01.07.2002 15:21:14)
Дата 01.07.2002 15:35:21

Re: Ничего-то вам...

>>Априори я не говорил что она лживая - я задал
>>конкретный вопрос, в ответ на который получил
>>демагогию. Из потока демагогии пришлось делать вывод.
>
>Батенька, "если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят". И была охота разводить демагогию, что-то вам доказывая...

ОК, спасибо за сеанс психоанализа, больше к вам лично вопросов у меня нет.
От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 13:46:15)
Дата 01.07.2002 13:53:38

Так уж сразу и симулянты? (+)

Доброе время суток!

Если человек не можетт марш-бросок с выкладкой совершать - значит он симулянт? По уму бы ему конечно назначить усиленное питание и гонять по индивидуальной программе, но не забывайте - это военное время, не до того, да и ресурсов нет.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (01.07.2002 13:53:38)
Дата 01.07.2002 13:57:21

Да мы-то помним)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток!

> Если человек не можетт марш-бросок с выкладкой совершать - значит он симулянт? По уму бы ему конечно назначить усиленное питание и гонять по индивидуальной программе, но не забывайте - это военное время, не до того, да и ресурсов нет.

Но вот насчет симулянтиов как-то странно мне кажется все же. Во-первых, как они ухитрились запугать весь барак, да так, что никто е стукнул? Во-вторых - а офицеры что, не опасались, что у них в части разоблачат симулянтов? Им бы первым нагорело бы.

> С уважением, Роман
Взаимно,
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (01.07.2002 13:57:21)
Дата 01.07.2002 16:15:16

Ре: Да мы-то...


>Но вот насчет симулянтиов как-то странно мне кажется все же. Во-первых, как они ухитрились запугать весь барак, да так, что никто е стукнул?

Иван, ну ты что, серьезно? Кому оно надо? Сталин тут замешан, стукнеш ь, а тебя самого ненароком загребут. Потому что какого черта никто другой не стукнул? И еще, такой товарищ черт знает чего может устроить если его загребут, наплести 10 бочек аррестантов, кому оно надо? Не вороши дерьмо, оно меньше вонять будет, такая поговорка есть. Сидит такое чмо, жрет свою пайку, в принципе никому особенно хуже не становится, противно конечно но не настолько чтоб рисковать.

>Во-вторых - а офицеры что, не опасались, что у них в части разоблачат симулянтов? Им бы первым нагорело бы.

А не их офицерское дело в личном составе симулянтов искать, а старшины и сержантов. И они надо полагать отнюдь не горели желанием их искать, что очень мне понятно.

>Взаимно,
>И. Кошкин

С уважением
От lesnik
К Kadet (01.07.2002 16:15:16)
Дата 01.07.2002 17:25:39

Ре: Да мы-то...

>А не их офицерское дело в личном составе симулянтов
>искать, а старшины и сержантов. И они надо полагать
>отнюдь не горели желанием их искать, что очень мне
>понятно.

Простите, а вы книгу-то читали? Собственно, тут постили обширную цитату оттуда. Симулянтов искать не надо - вот они, на нарах лежат. Просто "симулянты" реально доходили и умирали от дистрофии, а на симулянтов без кавычек (коих немного было) управы не нашли. Били, не помогало. Кого-то и судили там.

Люди-то разные бывают, не только комсомольцы-добровольцы и отличники боевой и политической подготовки. Есть и урки, и придурки, и дураки деревенские, и просто сволочь и шкурники. Собственно, о том и книга.
От Kadet
К lesnik (01.07.2002 17:25:39)
Дата 01.07.2002 17:28:38

Ре: Да мы-то...


>Простите, а вы книгу-то читали?

Еще нет.

>Собственно, тут постили обширную цитату оттуда.

О нем и пишу.

>Симулянтов искать не надо - вот они, на нарах лежат. Просто "симулянты" реально доходили и умирали от дистрофии, а на симулянтов без кавычек (коих немного было) управы не нашли. Били, не помогало. Кого-то и судили там.

>Люди-то разные бывают, не только комсомольцы-добровольцы и отличники боевой и политической подготовки. Есть и урки, и придурки, и дураки деревенские, и просто сволочь и шкурники. Собственно, о том и книга.

Я типа отвечал на вопрос Ивана по поводу того почему никто не стукнул.