От badger
К All
Дата 01.07.2002 08:42:27
Рубрики WWII;

Астафьев В. П. "Прокляты и забыты", что скажем?

Читаю тут понемногу и берет сомнение - не перегибает ли автор палку, в погоне за сенсационностью? Десятки доходяг на полк вызывают сомнения, как минимум.
От Alexej
К badger (01.07.2002 08:42:27)
Дата 01.07.2002 11:32:28

Ре: Астафьев В....


>Читаю тут понемногу и берет сомнение - не перегибает ли автор палку, в погоне за сенсационностью? Десятки доходяг на полк вызывают сомнения, как минимум.
+++++++
Вы сравните пайку солдата на фронте и в лагере.
У отца дед знакомый был рассказывал "Бежишь а тебя из стороны
в сторону мотает. " В смысле ППШ тяжелый а мы голодные.
И мысль скорей бы на фронт пожрать вволю.
Кстати похожее я читал на баттелфелд.ру
От Исаев Алексей
К Alexej (01.07.2002 11:32:28)
Дата 01.07.2002 13:36:20

По поводу проблем пользования оружием

Доброе время суток

из-за голода.
Как-то разговорился я с одним ветераном в метро. Он мне рассказывал в частности, что от голодухи не могли на спуск нажимать, дергалии за веревку, привязанную к спусковому крючку трехлинейки. Ну мне про трехлинейку баек рассказывать не надо, я ее в руке держал неоднократно и ласково задал вопрос: "А как же Вы "трешку" перезаряжали при таком ослабленном организме? Усилие на рукоятке перезаряжания после выстрела в разы больше, чем на спусковом крючке". В ответ рассказчик "завис" и ничего вразумительного кроме рассказов про "антинародный сталинский режим" мне из него выудить не удалось.
Так что я бы относился к таким рассказам с осторожностью.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.07.2002 13:36:20)
Дата 01.07.2002 13:49:24

Всяко бывало (+)

Доброе время суток!

Про нажимание на спуск не знаю, одно дело пальцем нажимать и другое - рукой всей затвор открывать (там в принципе чуть не спиной можно усилие прилагать), хотя вон Свирин рассказывал кажется про проблемы со спуском орудий - не могли люди энергично верёвку дёргать. А куриная слепота на фронте была проблемой, с ней боролись как могли, варили всякие там отвары хвойные и прочее, этим занимались штатные медицинские органы.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (01.07.2002 13:49:24)
Дата 01.07.2002 13:56:43

Спиной поворачивать рукоятку на 90 градусов?

Доброе время суток

> Про нажимание на спуск не знаю, одно дело пальцем нажимать и другое - рукой всей затвор открывать (там в принципе чуть не спиной можно усилие прилагать),

Усилие на открывание затвора большое и если человек не может спуск нажать, то затвор и подавно не откроет. Поэтому рассказчик может расцениваться как, скажем так, очернитель действительности.

>хотя вон Свирин рассказывал кажется про проблемы со спуском орудий - не могли люди энергично верёвку дёргать.

Может быть.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.07.2002 13:56:43)
Дата 01.07.2002 14:05:21

Да, а ты попробуй - можно (+)

Доброе время суток!

Неудобно, но можно. Да и вообще поворачивать затвор удобнее ударом ладони по рукоятке, это не пальцем плавно на спуск давить. Вот как они там верёвочкой спускали -не знаю.
С уважением, Роман
От badger
К Alexej (01.07.2002 11:32:28)
Дата 01.07.2002 13:21:10

Ре: Астафьев В....



>>Читаю тут понемногу и берет сомнение - не перегибает ли автор палку, в погоне за сенсационностью? Десятки доходяг на полк вызывают сомнения, как минимум.
>+++++++
>Вы сравните пайку солдата на фронте и в лагере.
>У отца дед знакомый был рассказывал "Бежишь а тебя из стороны
>в сторону мотает. " В смысле ППШ тяжелый а мы голодные.
>И мысль скорей бы на фронт пожрать вволю.
>Кстати похожее я читал на баттелфелд.ру

Но всё - таки бегали, а не по нарам валялись?

Я так понимаю тыловое питание военнослужащих было по "рабочей" норме, а то и лучше, например FVL1~01 приводил в своё время пример что военнослужащие тылового батальона получали 1000 грамм хлеба, а не 800 грамм.
Вот ссылка:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/78/78498


Если рабочие работали, то и служить можно было. То что голодно - никто не спорит вся страна голодала страшно, но от работы никто не отлынивал.

Вот Ломоносов приводил пример о ситуации с продовольствием в Казани:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/315236.htm

случаев что бы на заводе доходили люди он не помнит.

Поэтому мне стало интересно чего это Астафьев описывает десятки доходяг.
От Alexej
К badger (01.07.2002 13:21:10)
Дата 01.07.2002 13:55:30

Ре: Астафьев В....

>>>Читаю тут понемногу и берет сомнение - не перегибает ли автор палку, в погоне за сенсационностью? Десятки доходяг на полк вызывают сомнения, как минимум.
>>+++++++
>>Вы сравните пайку солдата на фронте и в лагере.
>>У отца дед знакомый был рассказывал "Бежишь а тебя из стороны
>>в сторону мотает. " В смысле ППШ тяжелый а мы голодные.
>>И мысль скорей бы на фронт пожрать вволю.
>>Кстати похожее я читал на баттелфелд.ру
>
>Но всё - таки бегали, а не по нарам валялись?
>Я так понимаю тыловое питание военнослужащих было по "рабочей" норме, а то и лучше, например ФВЛ1~01 приводил в своё время пример что военнослужащие тылового батальона получали 1000 грамм хлеба, а не 800 грамм.
>Вот ссылка:
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/78/78498
+++++++++++++
Вы путаете. Между тыловым баталпоном и батальоном в тылу. Обратите внимание на выдачу водки. Т.е. ето считалось боевым подразделением, с вытекаюшими последствиями(другой паек).
#########################################
>Если рабочие работали, то и служить можно было. То что голодно - никто не спорит вся страна голодала страшно, но от работы никто не отлынивал.
+++++++++++
Угу. Кому война, а кому мать родна. Вы за всех то не говорите.:)
########################################
>Вот Ломоносов приводил пример о ситуации с продовольствием в Казани:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/315236.htm
>случаев что бы на заводе доходили люди он не помнит.
+++++++++++++
Уже писал выше. Не путайте подразделение в тылу("дармоеды")в Сибири, и рабочих на военном производстве в Казани.
#########################################
>Поэтому мне стало интересно чего это Астафьев описывает десятки доходяг.
+++++++++++
А он описывает то где он был. Конкретное подразделение, с конкретными командирами, с конкретными бойцами.
Вы "остров Русский" забыли?
Без войны в 90е.
И еще - просто мойе мнение. Сомневаться во всем, требовать фактов и т.д.. Писать что Астафьев в "погоне за сенсацией" оклеветал и пр. Ето как то выходит "за рамки". Вы поставили его на одну ступень с Резуном. Так по крйней мере ето выглядит для меня.
С приветом
От badger
К Alexej (01.07.2002 13:55:30)
Дата 01.07.2002 14:31:49

Ре: Астафьев В....

>Вы путаете. Между тыловым баталпоном и батальоном в тылу. Обратите внимание на выдачу водки. Т.е. ето считалось боевым подразделением, с вытекаюшими последствиями(другой паек).

Значит путаю, извините.

>Уже писал выше. Не путайте подразделение в тылу("дармоеды")в Сибири, и рабочих на военном производстве в Казани.

Хорошо, какую карточку по вашему получали дармоеды - служебную(в плане для служащих) или иждевенческую?


>А он описывает то где он был. Конкретное подразделение, с конкретными командирами, с конкретными бойцами.

На конкретных фактах? Или нет?

>Вы "остров Русский" забыли?
>Без войны в 90е.

"Остров Русский" был исключительным случаем, если он описывает отдельную часть где было особенно тяжолое положение - стоит об этом сказать, что бы у читателей не сложилось впечатление что оно везде так

>И еще - просто мойе мнение. Сомневаться во всем, требовать фактов и т.д.. Писать что Астафьев в "погоне за сенсацией" оклеветал и пр. Ето как то выходит "за рамки". Вы поставили его на одну ступень с Резуном. Так по крйней мере ето выглядит для меня.

Я его не куда не ставил. Он сам себя поставил, а мне потом на форумах (не здесь) его писаниной тыкают в рожу - вот он ваш людоедский режим. А все остальные писатели до этого занимались "приукрашиванием действительности".
От Alexej
К badger (01.07.2002 14:31:49)
Дата 01.07.2002 14:42:06

Ре: Астафьев В....

>Хорошо, какую карточку по вашему получали дармоеды - служебную(в плане для служащих) или иждевенческую?
+++++++++
Не знаю. Узнайте сами, какой паек получали в учебных подразделениях в тылу.
#########################################
>>А он описывает то где он был. Конкретное подразделение, с конкретными командирами, с конкретными бойцами.
>На конкретных фактах? Или нет?
++++++++++
Вы вообще читали чтолибо у него? Почитайте на сейте либ.ру
#########################################
>>Вы "остров Русский" забыли?
>>Без войны в 90е.
>
>"Остров Русский" был исключительным случаем, если он описывает отдельную часть где было особенно тяжолое положение - стоит об этом сказать, что бы у читателей не сложилось впечатление что оно везде так
++++++++++++
А вы предисливие от него самого к книге читали? Ох0-х0.
#########################################
>>И еще - просто мойе мнение. Сомневаться во всем, требовать фактов и т.д.. Писать что Астафьев в "погоне за сенсацией" оклеветал и пр. Ето как то выходит "за рамки". Вы поставили его на одну ступень с Резуном. Так по крйней мере ето выглядит для меня.
>
>Я его не куда не ставил. Он сам себя поставил, а мне потом на форумах (не здесь) его писаниной тыкают в рожу - вот он ваш людоедский режим. А все остальные писатели до этого занимались "приукрашиванием действительности".
+++++++++++++
Тоже самое. Вы прочитайте его произведения(и советского периода тоже). И если у вас останутся еще вопросы поговорим.
От badger
К Alexej (01.07.2002 13:55:30)
Дата 01.07.2002 14:17:12

Ко всем...


Вот отрывок, я мож чего не понимаю, и так и надо:


Снадобьями и молитвами Коли Рындина боец Мусиков был возвращен в строй, но снова чего-то нажрался, снова его пронесло, да на лесовытаске простудился, да, переняв богатый опыт Булдакова, наловчился придуриваться, на занятия совсем перестал ходить. В жизни роты, в работе и деятельности армии Петька Мусиков не участвовал, на почту за письмами и посылками не ходил, потому как никто ему не писал, никаких посылок не присылал, сам себя такими пустяками, как письма, он не утруждал. Наряды вне очереди Петьке давать было бесполезно, он никого, в том числе и старшину Шпатора, за власть не признавал, никому не подчинялся. Его били, дневальные пробовали стаскивать за ноги с нар — напрасный труд: к битью Петька приучен с детства, климатом северным закален, скудостью жизни засушен до бессмертия, правил поведения и всяких там норм дисциплины он сроду не знал и знать не хотел. Он жил всегда по самому себе определенным правилам. Пробовали Мусикова сажать на гауптвахту. Ему там поглянулось — на гауптвахте топили, еду туда приносили, дисциплиной и работой шибко не неволили.

Едва выдворили Петьку с гауптвахты. Он пришел "домой" распоясанный, завалился на верхние нары, спускался вниз лишь для того, чтобы сходить до ветру, да если баня иль выпадало дежурство на кухне, ну еще когда картошек в овощехранилище спереть, испечь их, пока рота не занятиях.

Как и в прежней жизни, ни друзей, ни товарищей у Петьки Мусикова здесь не было, в первой роте он признавал лишь одного Леху Булдакова да почитал Колю Рындина за умение пользовать людей от поноса и за набожность, пугавшую его.

— Какое сегодня число? — спрашивал Петька Мусиков иной раз у дневальных. — Ага, шешнадцатое. Баня ковды будет? Ага, двадцатого, — Петька соображал, подсчитывал, загибая пальцы, — значит, через три дня на четвертый. — Разбудите, ковды в баню идти. — С этими словами Петька Мусиков глубже погружал голову в просторный шлем, натягивал на ухо ворот шинели и лежал на полном просторе нар один, думал, дремал, может, и спал — никто этого знать не мог.

Старшина Шпатор давно и окончательно отступился от этого пропащего, потерянного для Родины бойца, не воспитывал его, работой не угнетал, никакого внимания на него не обращал. И забыли бы в роте про Петьку Мусикова, но он ежедневно вечерами напоминал о себе. На завтрак и обед, как бы делая кому-то снисхождение, Петька с ротой ходил, но на ужин вставать ленился, может, и боялся, что займут его место на верхних нарах. Без артели с его силенками место не отбить.

И вот рота сжита с нар, вышиблена из помещения — идет подбор последних симулянтов, прикорнувших за печками, на нарах и под нарами.

— Товарищ Мусиков, вы в столовую, конечно, идти не изволите? — интересовался старшина Шпатор.

— Не изволю.

— Учтите, сегодня ужин будет принесен только дневальным и больным.

— Я тожа хворай.

— Вы — отпетый симулянт, и никакого вам ужина принесено не будет!

— Поглядим.

Если выпадало роте ужинать в последнюю очередь, это уж после одиннадцати, после отбоя, старшина строгости строя не требовал, петь не заставлял, почти никаких правил не соблюдал. Ели неторопливо, сонно, старшина из своего котелка вываливал в таз бойцов свою порцию каши или картошки, ломал на кусочки пайку хлеба и тоже раздавал, сам швыркал чай с сахаром, смотрел утомленно куда-то в ночь, за которой у него никого и ничего не было, ни семьи, ни дома — всю жизнь в армии. Его садили за что-то в тюрьму, подержавши, выпустили живого, он снова прижился в армии, начинал с конюшни, с обоза, рядовым, с годами рос в званиях, но дальше старшины никак не тянул, прежде не хватало на офицера образования, ныне ж он и сам не захотел бы в командиры, в строевые, стар годами, почтения не больно много, да и привык хозяйничать и канителиться в хлопотной должности ротного старшины, вдобавок на подозрении, как старый, дореволюционный кадр, к тому же подежуривший в арестантах на тюремных нарах, зря в Стране Советов не садят, тем паче в армии, — раз старшиной был, сбондил небось казенное имущество и прокутил, может, и в политике прокол вышел (царской же, старорежимной армии слуга), и хотя старшина Шпатор был совершенно непьющим, некурящим, бескорыстным человеком — никто этому все равно не верил, коль все старшины плуты, выпивохи и бабники, значит, и этот таков.

— Товарищ старшина, мы дневальным и больным отделили кашу в котелки, как с пайкой Петьки Мусикова быть? — прервали его неспешные раздумья дневальные по роте.

— Хлеб этому паразиту отнесите, пайка — дело святое, кашу сами съешьте, — следовал приказ. — Нечего с ним церемониться. Я его вообще скоро из роты выкурю, памаш.

— Куда, товарищ старшина?

— Куда, куда? Куда-нибудь да вытурю. Может, на конюшню сплавлю, может, в артиллерию на лямке гаубицу таскать, может, вовсе под суд да в штрафную роту его, сукиного сына, чтоб не разлагал арьмию.

Тихо-мирно вернулась рота с ужина, распределилась по местам, улеглась на нарах. Прижавшись друг к другу, служивые угрелись маленько, сон наваливается — натоптались, намерзлись, еще один день позади. Мороз и ночь на дворе, звезды над казармами в кулак величиной, другой раз сразу и не поймешь, лампочка то или звезда, луна из ущербу выходит, блестит что банный таз, стало быть, еще морозу прибудет, но и этого уж лишка при аховой-то одежонке да в едва натопленной казарме, скорей бы уж на фронт, к одному концу, что ли, надоело все до смерти. Дома сейчас тоже отужинали, спать ложатся, кто на полати, кто на кровать, кто и на печь на русскую. Бока пригревает, тело распускается, нежится, на душе покой, никуда идти не надо, раз не хочешь, не иди, пусть даже у клуба иль в избе какой гармошка звучит зазывно и девки поют иль хохочут. Самое интересное, что над казармой и над деревней родной те же звезды, та же луна светит, но жизнь совершенно другая и по-другому идет.

— А где мой ужин? Пайка моя солдатская, кровная где? — врастяг, капризно начинал нудить Петька Мусиков, свесившись с верхних нар и на всякий случай держась за столб.

Дневальные молчат, хлебая из котелков кашу. На печке в дежурке греется чай, подгорая, липнет коркой к горячей плите золотая паечка хлеба, распространяя ржаной, овинный дух. Старшина Шпатор затаился в каптерке, ни гугу.

— Че сурлы воротите? Сожрали мою пайку? — наседает на дневальных Петька Мусиков. — И не подавились? Товаришшы, называется, ишшо и концамольцы небось, бляди! Пизделякнули пайку, и хоть бы что!

— Скажи спасибо — хлеб принесли.

— Хлеб? Принесли? А кто корку всю с пайки обкусал? Кто? Я больной, но не слепой...

— Ты поори, поори. С нар стащим, на улицу вышибем, долаешься!

— Меня-а? С на-ар? А этого не хотите? — тряс Петька Мусиков штаны. — Эй ты, усатый таракан! — уже на всю казарму орал озлобившийся, собачонкой скалящийся заморыш, вперившись сверкающим взором в дверь каптерки. — Тебе Попцова мало? Угробили человека! Убили! Уморили! Отдай мою пайку! Притаился! Нажрался чужой каши, наперся чужого хлеба! Воняешь теперя на всю казарму! Так полагается в Советской Армии? Самой сознательной. Сталин че говорит?..

Что говорит Сталин и говорит ли вообще, в последнее время что-то не слыхать, но никто переспрашивать не решался, страшась и того уже, что имя вождя, будто Божье имя, так вот запросто поминается всуе отпетым скандалистом.

Петька же расходился все больше, брызгая слюной, визгливо кричал, что в голову взбредет, глядишь, из второй роты с противогазовой сумкой на боку дежурный мчится:

— Това-арищи! Первая рота! Отбой был. Люди ведь отдыхают.

— А ты че приперся? Те че тут надо, бздун? — орал на него сверху Петька, да еще и плевался, норовя попасть в лицо. — Тут советского красноармейца обокрали!

— Кого? Кто обокрал?

— Миня! Старшина обокрал! Пайку мою сбондил!

— Ка-ак? Какой старшина?

— Известно какой! Один он тут усатый таракан!

Разбуженные злые бойцы уговаривали Петьку, кричали на него, начинали спинывать его с нар, требуя от дневальных избавить их от бунтаря, иначе они его измордуют, как Бог черепаху. Но унять и удалить Петьку Мусикова с нар не так-то просто. Он обхватывает столб руками и ногами, будто паук лапами, и вопит пронзительно:

— Убива-а-ау-ю-ут! Карау-у-ул!

Заканчивается это всегда тем, что старшина Шпатор выскакивает из каптерки в полусъехавших, спузырившихся на коленках кальсонишках, в валенках с кожаными заплатами на запятках, в шинели, брошенной на плечи, то и дело спадающей. Хватаясь за сердце, звякая своим старомодным котелком, с перерывами в голосе старшина взывает:

— Дневальные!.. Товарищи!.. Люди добрые!.. Кто-нибудь... Кто-нибудь... в счет моего завтрака... милостью прошу... прошу...

Дневальный мчался на кухню, благо была она неподалеку от расположения первой роты, приносил котелок с кашей, совал его наверх.

— Подавись, сатана!

— Сам сатана! — Приняв котелок, Петька Мусиков шарился в нем ложкой, хныкал: — А жиров-то — хер ночевал! Слизали! Еще и обзываются! Где вот справедливость? Сталин че говорит?

— Ты хоть товарища Сталина не цепляй, гнида! Иначе мы тебя в самом деле вытащим и кишки выпустим на обоссаном снегу!

— Вам че? Дай над больным человеком поизгалятца! Попцова вон уханьдехали, закопали.

Поевши, заскребя в котелке, Петька никогда не отдавал посудину просто так, он ее непременно запускал со звоном, норовя угодить дневальному в голову.

— Это армия? — долго потом еще всхлипывал Петька. — Товаришшество? Имя что больной, что не больной. Попить бы лишь бы кровь из
От Alexej
К badger (01.07.2002 14:17:12)
Дата 01.07.2002 14:25:45

Да. Непонимаете. Вы сами в Армии служили? Какие "кадры" попадались помните? (-)
От lesnik
К Alexej (01.07.2002 14:25:45)
Дата 01.07.2002 16:07:47

И только по-олным чуркам писали в характеристике: "Слабо владеет русским языком" (-)
От badger
К Alexej (01.07.2002 14:25:45)
Дата 01.07.2002 14:34:08

Кадры бывают разные, но я вообще-то думал что война идет (-)
От Лейтенант
К badger (01.07.2002 14:34:08)
Дата 01.07.2002 15:44:55

Кому война, а кому мать родна (с) народ (-)
От FVL1~01
К badger (01.07.2002 13:21:10)
Дата 01.07.2002 13:55:06

Да но учтите я писал уже про 1943 год...

И снова здравствуйте

когда положение в стране стало налаживаться. А вот самыми страншыми была зимя 1941-42. Тут с продовольствием были наибольшие проблемы в стране.


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (01.07.2002 13:55:06)
Дата 01.07.2002 14:38:51

Имо зависило от райна

>когда положение в стране стало налаживаться. А вот самыми страншыми была зимя 1941-42. Тут с продовольствием были наибольшие проблемы в стране.

насколько он, скажем так хлебный(понятно что хуже всего на Севере, где ничего не растет, а на Юге проще всего), в вашем примере хлеб 80 руб, а в Казани по воспоминаниям Ломоносова 200-300 руб.
От FVL1~01
К badger (01.07.2002 14:38:51)
Дата 01.07.2002 18:34:20

Ды конечно же...

И снова здравствуйте

и от района и от местных ресурсов, и от организации на местах и от значимости района. Например понятно что население работавшее на ВАЖНЫХ для ГКО цементных заводах старались как то подкормить, а тыловой батально это хоть и тыловая но ВОЕННАЯ часть.

Где то могло быть лучше, где то гораздо хуже. Казань большой город - хлеб там будет ДОРОЖЕ. Рубль он в городе и деревне разную весомость имел.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (01.07.2002 13:55:06)
Дата 01.07.2002 14:22:55

Зима 1942-43 в тылу была страшнее 1941-42. (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (01.07.2002 14:22:55)
Дата 01.07.2002 18:34:54

Да это верно... . (-)
От Лейтенант
К М.Свирин (01.07.2002 14:22:55)
Дата 01.07.2002 15:39:52

Даже песня есть со строками в припеве "какая страшная зима в сорок втором году" (-)
От Роман (rvb)
К Лейтенант (01.07.2002 15:39:52)
Дата 01.07.2002 15:49:58

А.Васин, "Холода"

http://library.nstu.ru/mashkov/disk3/KSP/wasin.html
От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 13:21:10)
Дата 01.07.2002 13:51:13

Рабочие марш-бросков не бегают (-)
От Siberiаn
К badger (01.07.2002 08:42:27)
Дата 01.07.2002 09:56:27

После того, как он жахался в десны с Ельциным - я ничему не удивлюсь

Соцзаказ был вобщем. Его труды были ещё как востребованы перестройкой. Лучше бы старик описал нынешнее время - хуже были времена - подлей не было. А он радостно щурился до последней минуты на достижения друга Бори. Блестящий писатель был, но так ничего и не понял из происходящего


Siberian
От Samsv
К Siberiаn (01.07.2002 09:56:27)
Дата 01.07.2002 20:15:41

Re: Зря так, хороший был человек...

>Соцзаказ был вобщем. Его труды были ещё как востребованы перестройкой. Лучше бы старик описал нынешнее время - хуже были времена - подлей не было. А он радостно щурился до последней минуты на достижения друга Бори. Блестящий писатель был, но так ничего и не понял из происходящего
Приветствую! Если не ошибаюсь, Ельцин предлагал Астафьеву перебраться в Москву и работать с ним, но писатель отказался.
С уважением, Samsv, htpp://samsv.narod.ru


>Siberian
От lesnik
К Siberiаn (01.07.2002 09:56:27)
Дата 01.07.2002 11:07:20

Зря вы так. Цитата:


>Соцзаказ был вобщем. Его труды были ещё как
>востребованы перестройкой.

``Обескровив зарвавшегося противника в осенних боях, два могучих фронта начнут глубокий охват группировки вражеских войск, засидевшейся на берегу, с севера и с юга. Давно потерявшая надежды на блицкриг, но зацикленная на идее реванша, все еще не желающая верить в свое окончательное крушение, гитлеровская свора до глубокой зимы удерживала на Великой реке, возле никому уже не нужных плацдармов значительные силы. Когда уже на оперативном просторе, развернув общее наступление, два мощных фронта, а за ними и все остальные фронты хлынут к границе и до нее останется рукой подать, фюрер соизволит, наконец, отдать приказ об отводе своих войск от Великой реки — отступление в зимних условиях превратится в паническое бегство, в хаос, в свалку и, в конце-концов, растрепанные фашистские дивизии будут загнаны в такую же, как возле Великокриницкого плацдарма, земную неудобь, в голоснежье.

Голодные, изнуренные, больные, накрытые облаком белых вшей, будут чужеземцы замерзать тысячами, терять и бросать раненых, их станут грызть одичавшие собаки, волки, крысы, и, наконец, Бог смилуется над ними: загнанные в пустынное, овражное пространство, остатки немецких дивизий подавят гусеницами танков, дотопчут в снегу конницей, расщепают, разнесут в клочья снарядами и минами преследующие их советские войска.

Овсянка— Красноярск,
1992—1994 гг. ''
От Роман Алымов
К lesnik (01.07.2002 11:07:20)
Дата 01.07.2002 11:58:31

Да, кстати про вшивость немцев (+)

Доброе время суток!
Дед в Холмово, который насмотрелся и немцев и наших, сказал что вши немцев прямо-таки заедали заживо, а у наших была налажена санобработка и такого количества вшей небыло. Не знаю почему так, может быть немцы не рассчитывали оказаться в условиях когда обычных мер гигиены не хватит....
С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К badger (01.07.2002 08:42:27)
Дата 01.07.2002 08:49:47

Re: "Прокляты и убиты" это называется.


В интервью заявлял, что в жизни было еще страшнее и хуже.

С уважением
Владимир
От badger
К CANIS AUREUS (01.07.2002 08:49:47)
Дата 01.07.2002 09:32:01

Re: "Прокляты и...


Название перепутал, каюсь.

>В интервью заявлял, что в жизни было еще страшнее и хуже.

Утверждал что повествование построено на фактическом материале?
От CANIS AUREUS
К badger (01.07.2002 09:32:01)
Дата 01.07.2002 09:39:27

Re: Не могу утверждать


>Утверждал что повествование построено на фактическом материале?

Этого я не слышал. Писатели - ветераны вообще народ специфический. Во всяком случае, никто его опровергать не бросился.

С уважением
Владимир
От lesnik
К CANIS AUREUS (01.07.2002 09:39:27)
Дата 01.07.2002 11:14:33

Re: Не могу...



>>Утверждал что повествование построено на фактическом материале?
>
>Этого я не слышал. Писатели - ветераны вообще народ
>специфический. Во всяком случае, никто его
>опровергать не бросился.

В "Роман-газете" книга первая ("Чертова яма") шла с послесловием. Там Астафьев пишет, что приходит на берег водохранилища под Академгородком, затопившего лес, и смотрит на остров, где был их лагерь.
От badger
К lesnik (01.07.2002 11:14:33)
Дата 01.07.2002 11:20:43

Re: Не могу...




>>>Утверждал что повествование построено на фактическом материале?
>>
>>Этого я не слышал. Писатели - ветераны вообще народ
>>специфический. Во всяком случае, никто его
>>опровергать не бросился.
>
>В "Роман-газете" книга первая ("Чертова яма") шла с послесловием. Там Астафьев пишет, что приходит на берег водохранилища под Академгородком, затопившего лес, и смотрит на остров, где был их лагерь.

Само наличие такового не является доказательством соответствия фактам описываемых в произведении событий. Говорил ли он что именно описываемые события соответствуют фактам?
От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 11:20:43)
Дата 01.07.2002 12:06:01

Собственно доказательства чего нужны? (+)

Доброе время суток!
Насколько я понгимаю в книге (не читал, честно скажу) описываются события в районе Сычёвки или Вазузы. Так там действительно было худо, наверняка хуже чем в книжке написано. За один немецкий плацдарм (размером в одну деревню) на Вазузе наши положили чуть не 10 000 человек. Это теперь для нас это забытый угол фронта где всё время бои местного значения, а тогда это был самый близкий к Москве участок, грызлись там страшно и довольно безуспешно для обеих сторон. Немцы тоже в воспоминаниях особой радости не ваыражают, хотя и потеряли намного меньше.
С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (01.07.2002 12:06:01)
Дата 01.07.2002 12:30:06

Re: Собственно доказательства...


>Доброе время суток!
> Насколько я понгимаю в книге (не читал, честно скажу)

Если возникнет желание взглянуть - вот она

http://militera.lib.ru/prose/russian/astafyev3/index.html

Вопросы же вызывает описание формирования и подготовки 21 полка, а именно:

Наличие в описываемой роте немалого количества доходяг(не менее десятка), неспособных, якобы ввиду оголодания выходить на подготовку и валяющихся целыми днями на нарах, включая ещё двух-трех симулянтов, откровенно плюющих на приказы офицерского и сержантского состава. То есть в полку неспособных служить сколько получается?

Отсутствие дисциплины - в столовой слоняются какие-то доходяги и подбирают объедки. Те же симулянты которых ничем якобы не заставить служить, которым ещё и из столовой сержант пожрать приносит, так как на ужин они слезать с нар отказываются, а если им пожрать не дают они орут, не давая л/с спать(причем якобы л/с всей роты дать им 3.14дюлей не может так что бы заткнулись) пока для них дежурный не сбегает на кухню не принесет им каши!!!!

Командир роты забивает насмерть доходягу(или тот сам мрет от голода по ходу избиения?), который неспособен был пробежаться, после чего его практически убивают штыками л/с его роты, спасет заместитель.

Это не бред?

От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 12:30:06)
Дата 01.07.2002 12:42:37

Re: Собственно доказательства...

Доброе время суток!

Не знаю про конкретные случаи, наверное в от части к части было разным, но солдатам в тылу было крайне голодно. особено новобранцам, вчерашним голодным подросткам, которых дрючили по полной программе. Постоянное чувство голода во время обучения описано и в других книгах, никакого открытия америки в этом нет. Доходяги тоже наверняка были, это процесс физиологический. Насчёт могли-не могли дать 3.14лей - не ко мне, не я книгу писал. Может и не могли, или не хотели.
С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (01.07.2002 12:42:37)
Дата 01.07.2002 12:54:23

Re: Собственно доказательства...


>Доброе время суток!

> Не знаю про конкретные случаи, наверное в от части к части было разным, но солдатам в тылу было крайне голодно. особено новобранцам, вчерашним голодным подросткам, которых дрючили по полной программе. Постоянное чувство голода во время обучения описано и в других книгах, никакого открытия америки в этом нет.

Про голод в тылу я прекрасно знаю, упоминается даже в мемуарах летчиков, кратковременно находящихся в тылу, что на тыловых харчах было плохо.

>Доходяги тоже наверняка были, это процесс физиологический.

Проблема в том что может они и были - но мне хотелось бы подтверждений, потому что то что я слышал до этого говорит об обратном - либо их не было, либо они госпитализировались.
От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 12:54:23)
Дата 01.07.2002 13:12:49

Чего их госпитализовывать-то? (+)

Доброе время суток!

>Проблема в том что может они и были - но мне хотелось бы подтверждений, потому что то что я слышал до этого говорит об обратном - либо их не было, либо они госпитализировались.
***** Чего их госпитализовывать, они не больные, просто физически слабые и не могут выдерживать общей нагрузки. У нас сейчас в армиит солдата, в нормотив не уложившегося, разве госпитализуют? Наоборот гоняют побольше. Думаю и тогда логика была такая же - мол если все едят одинаково, то коего чёрта ты не можешь? Значит отлыниваешь. Тем более что отлынивающие тоже наверняка были. И в медсанбат попасть наверное тоже многие хотели бы - лежать себе на койке и питаться усиленно...
С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (01.07.2002 13:12:49)
Дата 01.07.2002 13:31:10

Re: Чего их...

>>Проблема в том что может они и были - но мне хотелось бы подтверждений, потому что то что я слышал до этого говорит об обратном - либо их не было, либо они госпитализировались.

>***** Чего их госпитализовывать, они не больные, просто физически слабые и не могут выдерживать общей нагрузки.

Этот полк пошлют на фронт, нафиг там нужен солдат-дистрофик, неспособный самостоятельно дойти до фронта от станции разгрузки?

> У нас сейчас в армиит солдата, в нормотив не уложившегося, разве госпитализуют? Наоборот гоняют побольше.

Ну так какого черта их у Астафьева не гоняют, а наоборот оставляют отлёживаться?

> Думаю и тогда логика была такая же - мол если все едят одинаково, то коего чёрта ты не можешь? Значит отлыниваешь. Тем более что отлынивающие тоже наверняка были.

Смотрите выше - писал я что по описанию были отлынивающие, и их тоже оставляли отдыхать в казарме, в то время как остальных гоняли. И именно это мне и непонятно.

> И в медсанбат попасть наверное тоже многие хотели бы - лежать себе на койке и питаться усиленно...

Госпитализировали(на самом деле были спец-учереждения, профилактории или что-то вроде этого назывались) людей в стадии дистрофии угрожающей жизни, напраляли в них медики, им виднее кого надо госпитализировать, а кто симулирует, и подкармливали в них, что бы не померли люди. А если эти солдаты не дистрофики - какого черта они отлеживаются?
От FVL1~01
К badger (01.07.2002 13:31:10)
Дата 01.07.2002 13:59:45

На это еще одна страшная цитата из писателя фронтовика...

И снова здравствуйте
>Ну так какого черта их у Астафьева не гоняют, а наоборот оставляют отлёживаться?


Глядя на поле покрытое трупами "...этих людей слишком много жалели..."

Иногда простая , понятная всем человеческая жалость и сочуствие УБИВАЕТ.

?
С уважением ФВЛ
От lesnik
К FVL1~01 (01.07.2002 13:59:45)
Дата 01.07.2002 15:23:52

Re: На это

>Глядя на поле покрытое трупами "...этих людей
>слишком много жалели..."

Глядя на поле с трупами, среди которых нет твоего, можно много чего сказать.

http://www.susi.ru/gaijin/kopai.html
Тоже фронтовик, типа.

"Из костей получалась пирамидка, сверху на нее клался череп. Вид пустых глазниц очень развеселил дедушку. Он тыкал в экран пальцем, хлопал себя по коленкам и давился от смеха. Я не выдержал:
- Сота-сан, ведь это чужие головы. А если бы ваша?
- Да, - виновато сказал он. - Конечно.
И опять залился счастливым детским смехом.
"

От Дмитрий Козырев
К lesnik (01.07.2002 15:23:52)
Дата 01.07.2002 15:28:35

Представьте себе - да.


>>Глядя на поле покрытое трупами "...этих людей
>>слишком много жалели..."
>
>Глядя на поле с трупами, среди которых нет твоего, можно много чего сказать.

За войну не скажу, но когда в горах гибнет группа как правило за этим стоит не стихия, а их собственные:
-неподготовленность
-безалаберность
-самоуверенность
От lesnik
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 15:28:35)
Дата 01.07.2002 16:06:02

В горы идут добровольно

>За войну не скажу, но когда в горах гибнет группа как
>правило за этим стоит не стихия, а их собственные:
>-неподготовленность
>-безалаберность
>-самоуверенность

Одно дело - хобби, представляющее опасность для жизни, другое - в атаку на пулеметы.

Старая заповедь "О мертвых либо хорошо, либо ничего" на войне становится тем более актуальна. ИМХО наша стандартная официальная формулировка ("пал смертью храбрых") лучше, чем "погиб от собственной безалаберности".
От Дмитрий Козырев
К lesnik (01.07.2002 16:06:02)
Дата 01.07.2002 16:13:28

И тем не менее.

>Одно дело - хобби, представляющее опасность для жизни, другое - в атаку на пулеметы.

Смею вас уверить - что когда где-нибудь "на стенке" начинается экстрим - то "добровольно вернуться" столь же затруднительно как и продолжать двигаться.

>Старая заповедь "О мертвых либо хорошо, либо ничего" на войне становится тем более актуальна.

Естественно.

>ИМХО наша стандартная официальная формулировка ("пал смертью храбрых") лучше, чем "погиб от собственной безалаберности".

Естественно.

Однако как я уже много кратно говорил - это не вина, а беда.
И что причиной гибели людей "под пулеметами" является не только командир их туда пославший, не олько артиллерист, вовремя пулемет не подавивший, но и связист, помедливший с передачей целеуказания, и каждый конкретны пехотинец, который:
-перемещался под огнем недостаточно быстро и ловко.
-предпочел лежать, дожидаясь смерти, чем попытаться сократить дистанцию до огенвой точки в составе подразделения.

Это - причина. Это не вина.
От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 13:31:10)
Дата 01.07.2002 13:39:46

Re: Чего их...

Доброе время суток!

>Этот полк пошлют на фронт, нафиг там нужен солдат-дистрофик, неспособный самостоятельно дойти до фронта от станции разгрузки?
***** Других призывников никто не даст, задача стоит обойтись теми кто есть. А на фронте один чёрт от пули никто не убежит.

>Ну так какого черта их у Астафьева не гоняют, а наоборот оставляют отлёживаться?
***** Это вопрос к их командирам. Может плюнули на них, у офицеров на войне тоже забот много, а жизнь коротка.

>Смотрите выше - писал я что по описанию были отлынивающие, и их тоже оставляли отдыхать в казарме, в то время как остальных гоняли. И именно это мне и непонятно.
******* Значит считали что приведенгие в чувства этих отстающих нерационально, лучше это же внимание уделить более крепким.

>Госпитализировали(на самом деле были спец-учереждения, профилактории или что-то вроде этого назывались) людей в стадии дистрофии угрожающей жизни, напраляли в них медики, им виднее кого надо госпитализировать, а кто симулирует, и подкармливали в них, что бы не померли люди. А если эти солдаты не дистрофики - какого черта они отлеживаются?
***** См. выше. В госпиталь их отправить нельзя (не возьмут), толку от них мало - что с ними делать? Приставить к ним офицера для индивидуальных занятий?

С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (01.07.2002 13:39:46)
Дата 01.07.2002 13:46:15

Значит симулянты.

>>Этот полк пошлют на фронт, нафиг там нужен солдат-дистрофик, неспособный самостоятельно дойти до фронта от станции разгрузки?

>***** Других призывников никто не даст, задача стоит обойтись теми кто есть. А на фронте один чёрт от пули никто не убежит.

>>Госпитализировали(на самом деле были спец-учереждения, профилактории или что-то вроде этого назывались) людей в стадии дистрофии угрожающей жизни, напраляли в них медики, им виднее кого надо госпитализировать, а кто симулирует, и подкармливали в них, что бы не померли люди. А если эти солдаты не дистрофики - какого черта они отлеживаются?
>***** См. выше. В госпиталь их отправить нельзя (не возьмут), толку от них мало - что с ними делать? Приставить к ним офицера для индивидуальных занятий?

Так - то оно всё просто и ясно, жаль что Астфьев вместо этого начал выжимать слезу из запуганного байками про людоедский режим читателя.
От Kadet
К badger (01.07.2002 13:46:15)
Дата 01.07.2002 14:11:33

Ре: Значит симулянты.

>Так - то оно всё просто и ясно, жаль что Астфьев вместо этого начал выжимать слезу из запуганного байками про людоедский режим читателя.

Уж понятно, надо бодрым и веселым тоном...в "На Западном Фронте Все Тихо" тоже все события наверняка имеют высший смысл, однако Ремарк что-то не так излагает, неполиткорректно.
От lesnik
К badger (01.07.2002 13:46:15)
Дата 01.07.2002 14:02:26

Ничего-то вам не ясно

>Так - то оно всё просто и ясно, жаль что Астфьев
>вместо этого начал выжимать слезу из запуганного
>байками про людоедский режим читателя.

Из того, что это были симулянты, не следует, что их не было :-/, даже если так считать вам легче.

Воровство и шкурничество тоже по уставу не положено, но фактов не отменяет. Почитайте рассказы ветеранов на iremember.ru, или хоть http://www.lib.ru/MEMUARY/WEGER/

Астафьев описывает войну, как ее воспринимает - тяжелую, голодную, кровавую. Дурную, если хотите. Он лишь иллюстрирует тезис, что Победа далась нам _очень нелегкой_ ценой.

При "развитом социализме" такая книга просто не могла бы выйти. Книга вышла только при ЕБН. Но априори лживой, конъюктурной она от этого не становится.

Если это как-то не гармонирует с вашим мировоззрением, сходите в армию. Дедовщина, воровство, побеги с оружием - тоже лживые измышления демократической прессы. Не говоря уж о продаже оружия чеченам.
От badger
К lesnik (01.07.2002 14:02:26)
Дата 01.07.2002 14:24:41

Re: Ничего-то вам...


>>Так - то оно всё просто и ясно, жаль что Астфьев
>>вместо этого начал выжимать слезу из запуганного
>>байками про людоедский режим читателя.
>
>Из того, что это были симулянты, не следует, что их не было :-/, даже если так считать вам легче.

Были конечно, никто не спорит, и членовредительство было, и по чердакам прятались всю войну и после лет 10, но не в форме же полного пофигизма.

>Воровство и шкурничество тоже по уставу не положено, но фактов не отменяет. Почитайте рассказы ветеранов на iremember.ru, или хоть http://www.lib.ru/MEMUARY/WEGER/

И за вороство никак не наказывали? Воруй средь бела дня?

>Астафьев описывает войну, как ее воспринимает - тяжелую, голодную, кровавую. Дурную, если хотите. Он лишь иллюстрирует тезис, что Победа далась нам _очень нелегкой_ ценой.

Да что вы? Надо же. Остальные все значит войну в радужных тонах рисовали?

>При "развитом социализме" такая книга просто не могла бы выйти. Книга вышла только при ЕБН. Но априори лживой, конъюктурной она от этого не становится.

Априори я не говорил что она лживая - я задал конкретный вопрос, в ответ на который получил демагогию. Из потока демагогии пришлось делать вывод.

>Если это как-то не гармонирует с вашим мировоззрением, сходите в армию.

Спасибо за совет, к сожалению он ничего не имеет общего с вопросом который я задал.

>Дедовщина, воровство, побеги с оружием - тоже лживые измышления демократической прессы. Не говоря уж о продаже оружия чеченам.

При Сталине тоже оружие продавали?
Я задавал вопрос про ВОВ.
От lesnik
К badger (01.07.2002 14:24:41)
Дата 01.07.2002 15:21:14

Re: Ничего-то вам...

>Да что вы? Надо же. Остальные все значит войну в
>радужных тонах рисовали?

А разве нет? Вы когда советские книги про войну последний раз читали?

Вот как раз в выходные начал "На войне" Смирнова. Героическая оборона Брестской крепости, разгром фашистов в Корсунь-Шевченковской операции и взятие (ой, нет, освобождение) Будапешта под одной обложкой. Сплошные подвиги, героические роты пулеметчиков и батареи ПТО, оголтелые недоумки-фашисты и трусливые гитлеровские генералы, бросающие свои фойска.

>Априори я не говорил что она лживая - я задал
>конкретный вопрос, в ответ на который получил
>демагогию. Из потока демагогии пришлось делать вывод.

Батенька, "если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят". И была охота разводить демагогию, что-то вам доказывая...
От badger
К lesnik (01.07.2002 15:21:14)
Дата 01.07.2002 15:35:21

Re: Ничего-то вам...

>>Априори я не говорил что она лживая - я задал
>>конкретный вопрос, в ответ на который получил
>>демагогию. Из потока демагогии пришлось делать вывод.
>
>Батенька, "если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят". И была охота разводить демагогию, что-то вам доказывая...

ОК, спасибо за сеанс психоанализа, больше к вам лично вопросов у меня нет.
От Роман Алымов
К badger (01.07.2002 13:46:15)
Дата 01.07.2002 13:53:38

Так уж сразу и симулянты? (+)

Доброе время суток!

Если человек не можетт марш-бросок с выкладкой совершать - значит он симулянт? По уму бы ему конечно назначить усиленное питание и гонять по индивидуальной программе, но не забывайте - это военное время, не до того, да и ресурсов нет.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (01.07.2002 13:53:38)
Дата 01.07.2002 13:57:21

Да мы-то помним)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток!

> Если человек не можетт марш-бросок с выкладкой совершать - значит он симулянт? По уму бы ему конечно назначить усиленное питание и гонять по индивидуальной программе, но не забывайте - это военное время, не до того, да и ресурсов нет.

Но вот насчет симулянтиов как-то странно мне кажется все же. Во-первых, как они ухитрились запугать весь барак, да так, что никто е стукнул? Во-вторых - а офицеры что, не опасались, что у них в части разоблачат симулянтов? Им бы первым нагорело бы.

> С уважением, Роман
Взаимно,
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (01.07.2002 13:57:21)
Дата 01.07.2002 16:15:16

Ре: Да мы-то...


>Но вот насчет симулянтиов как-то странно мне кажется все же. Во-первых, как они ухитрились запугать весь барак, да так, что никто е стукнул?

Иван, ну ты что, серьезно? Кому оно надо? Сталин тут замешан, стукнеш ь, а тебя самого ненароком загребут. Потому что какого черта никто другой не стукнул? И еще, такой товарищ черт знает чего может устроить если его загребут, наплести 10 бочек аррестантов, кому оно надо? Не вороши дерьмо, оно меньше вонять будет, такая поговорка есть. Сидит такое чмо, жрет свою пайку, в принципе никому особенно хуже не становится, противно конечно но не настолько чтоб рисковать.

>Во-вторых - а офицеры что, не опасались, что у них в части разоблачат симулянтов? Им бы первым нагорело бы.

А не их офицерское дело в личном составе симулянтов искать, а старшины и сержантов. И они надо полагать отнюдь не горели желанием их искать, что очень мне понятно.

>Взаимно,
>И. Кошкин

С уважением
От lesnik
К Kadet (01.07.2002 16:15:16)
Дата 01.07.2002 17:25:39

Ре: Да мы-то...

>А не их офицерское дело в личном составе симулянтов
>искать, а старшины и сержантов. И они надо полагать
>отнюдь не горели желанием их искать, что очень мне
>понятно.

Простите, а вы книгу-то читали? Собственно, тут постили обширную цитату оттуда. Симулянтов искать не надо - вот они, на нарах лежат. Просто "симулянты" реально доходили и умирали от дистрофии, а на симулянтов без кавычек (коих немного было) управы не нашли. Били, не помогало. Кого-то и судили там.

Люди-то разные бывают, не только комсомольцы-добровольцы и отличники боевой и политической подготовки. Есть и урки, и придурки, и дураки деревенские, и просто сволочь и шкурники. Собственно, о том и книга.
От Kadet
К lesnik (01.07.2002 17:25:39)
Дата 01.07.2002 17:28:38

Ре: Да мы-то...


>Простите, а вы книгу-то читали?

Еще нет.

>Собственно, тут постили обширную цитату оттуда.

О нем и пишу.

>Симулянтов искать не надо - вот они, на нарах лежат. Просто "симулянты" реально доходили и умирали от дистрофии, а на симулянтов без кавычек (коих немного было) управы не нашли. Били, не помогало. Кого-то и судили там.

>Люди-то разные бывают, не только комсомольцы-добровольцы и отличники боевой и политической подготовки. Есть и урки, и придурки, и дураки деревенские, и просто сволочь и шкурники. Собственно, о том и книга.

Я типа отвечал на вопрос Ивана по поводу того почему никто не стукнул.