От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 02.07.2002 03:25:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: С ПТП

Приветствие

> Это естетсвенно. Во времена АТ-1 за счет "пушки в корпусе" еще не стремились усилить защищенность системы по сравнению с танковым прототипом (впрочем у нас такое стремление было не очень характерным и позднее, у нас стремились усилить прежде всего огневую мощь), удешевить производство по сравнению с танковым прототипом (ну это прежде всего немецкое стремление). АТ-1 же обьективно была неудачной, ведь это же шасси могло нести подобную артсистему и в башне.

Не могло. История сие показала. Т-26-4 с ПС-3 стрелять мог только с порцей корпуса Т-26 :) Вы не читали "Армиаду". А на АТ-1 пытались ликвидировать тесноту в бронекорпусе.

> Ну это задолго перед войной. Незадолго перед войной считалось что ПТО в клочья самостоятельно порвут тяжелые танки.

Ну в начале 1941 года тоже так считали. Например, КВ-2 должен был также наступать в боевых порядках танков.

> С места, не сместа, без разницы. Главное что не с закрытых позиций.

Разнаца есть, так как ничем они не отличались от обычной артиллерии на прямой наводке в этом случае.

> Какого времени? Времени Т-50, Т-60 и Т-70? Так у всех была та же проблема. Все хотели танк противоснарядного бронирования но полегче и подешевле. Считали что можно пожертвовать огневой мощью. Жизнь показала что это не так.

Жизнь - это кто? А почему англезы до конца войны Валентин клепали?

> Естественно, из того что под руками. Однако тому что под руками постоянно требовалось повышать огневую мощь.
> В результате "то что под руками" сначало получило 20 мм автомат, потом 45 мм пушку, потом 76 мм пушку (тут уж пришлось пожертвовать башней).

Стоп! Не надо грязи! Не путьайте причину и следствие. Вы даже не знаете, что СУ-76 задумывалась еще ДО появления Т-70? А нафига после начала серийного выпуска СУ-76 и ее модернизации отдавать завод 80 под освоение выпуска Т-80?

> У вас хорошая память. :-)
> Вот потому и не сожрал что огневая мощь 76 мм артсистемы была хоть как то удовлетворительна, а 45 мм - нет. Впрочем за время войны артсистема среднего танка выросла с 76 мм до 85 мм (благо шасси вынесло), а тяжелого, от 76 мм аж до 122 мм.

Вы как и в то время несете полную отсебятину. А почему тогда 45-мм батальонную пушку до конца войны делали? Ведь "76-мм хоть как то удовлетворительна, а 45 мм - нет."
И еще артисистема среднего танка вообще-то выросла до 100 мм (Т-54 и Т-44-100). И не шасси вынесло, а двигун.

> Что мешало установить башню Т-80 на шасси СУ-76М? :-)

То же, что и пушку 85-мм на шасси СУ-76М. Двигун таки захлебывался.

> Хотела. Ведь к тому времени ЗИС-3 была откровенно слаба против БТТ противника. Но увы, вы же сами отметили что это шасси было "из того что под руками", и 85 мм пушку оно откровенно не тянуло... точнее уж больно сильно прыгало от отдачи такой "суперпушки" (для этого шасси) как Д-5-С-85А. :-) "толчек при выстреле очень силен, что затрудняет работу наводчика. СУ-85А может быть принята на вооружение при условии обязательного устранения влияния толчка на работу экипажа... СУ, стоящая на целине разворачивается выстрелом влево приблизительно на 15 градусов"(то бишь за 24 выстрела можно было совершить полный оборот вокруг вертикальной оси :-) )

Простите, но СУ-85Б совсем не прыгала. И реакция отдачи у нее была на уровне СУ-76М и дкльный тормоз у ЛБ-2 оказался лучше, чем у С-15/ЗИС-3. А ведь в серии так и не освоили. Почему? Зрите в корень.

> Проблемы СУ-85А и СУ-85Б были как извесно не в моторах, и не в ходовой "Опытная самоходка СУ-85А успешно выдержала ходовые испытания в обьеме 1028 км... Безостановочный пробег в 107 км СУ-85А выдержала, причем температурный режимы работы двигателей и других агрегатов были в пределах нормы. Средние скорости движения по асфальту - 29,2, по проселку - 22.1, по целине - 17.1 км/ч - такие же как у СУ-76М..."
> Вообщем шасси могло везти (увы, не стрелять) даже 85 мм пушку. Спокойно бы это шасси повезло и башню Т-80. Вот только не нужен был никому выпуск Т-80 за счет снижения выпуска СУ-76М, и все дела.

Простите, именно в моторах. Точнее в том, что серийный мотор из форсированной версии так и не освоили. Из 35 изготовленных 24 шт. брак. И это в 1944 г.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.07.2002 03:25:04)
Дата 02.07.2002 05:38:18

Re: С ПТП

>> Ну это задолго перед войной. Незадолго перед войной считалось что ПТО в клочья самостоятельно порвут тяжелые танки.
>
>Ну в начале 1941 года тоже так считали. Например, КВ-2 должен был также наступать в боевых порядках танков.

Незадолго перед войной это и есть конец 40-го - первая половина 41-го года.

>> С места, не сместа, без разницы. Главное что не с закрытых позиций.
>
>Разнаца есть, так как ничем они не отличались от обычной артиллерии на прямой наводке в этом случае.

Отличалась. Вы что же думаете самоходка так бы и продолжала стоять на месте после того как поддержаные ее огнем танки скрылись бы в глубине обороны противника?
Думаю что ей пришлось бы догонять эти ушедшие вперед танки... в чем она да еще по перепаханному боем полю как видно значительно опередила бы орудия буксируемой артиллерии.

>> Какого времени? Времени Т-50, Т-60 и Т-70? Так у всех была та же проблема. Все хотели танк противоснарядного бронирования но полегче и подешевле. Считали что можно пожертвовать огневой мощью. Жизнь показала что это не так.
>
>Жизнь - это кто? А почему англезы до конца войны Валентин клепали?

И чем они Валентайн в конце войны вооружали? :-) Ну что ж, англезам в коей то мере повезло, в Валентайн это влезло... а вот в Т-70 не влезало. В результате кончился тот Т-70.

>> Естественно, из того что под руками. Однако тому что под руками постоянно требовалось повышать огневую мощь.
>> В результате "то что под руками" сначало получило 20 мм автомат, потом 45 мм пушку, потом 76 мм пушку (тут уж пришлось пожертвовать башней).
>
>Стоп! Не надо грязи! Не путьайте причину и следствие. Вы даже не знаете, что СУ-76 задумывалась еще ДО появления Т-70?

А чего бы ее не задумывать до появления Т-70? Пресловутая жизнь требовала.

>А нафига после начала серийного выпуска СУ-76 и ее модернизации отдавать завод 80 под освоение выпуска Т-80?

Да потому что Т-80 как не крути тоже был нужен... но не так сильно как скажем Т-34-85 или ИС-2. Скорее примерно так же как Т-50. В результате Т-34-85 и ИС-2 пошли в крупносерийное производство, а в случае Т-50 и Т-80 трудности признали "обьективными" и прекратили их производство.

>> У вас хорошая память. :-)
>> Вот потому и не сожрал что огневая мощь 76 мм артсистемы была хоть как то удовлетворительна, а 45 мм - нет. Впрочем за время войны артсистема среднего танка выросла с 76 мм до 85 мм (благо шасси вынесло), а тяжелого, от 76 мм аж до 122 мм.
>
>Вы как и в то время несете полную отсебятину. А почему тогда 45-мм батальонную пушку до конца войны делали?

Так легкая она, противотанковые возможности какие никакие, да и пулеметные гнезда сшибать вполне себе подходила. В случае гусеничного шасси требования легкости оступали на второй план перед требованием "необходимой минимальной мощности". Пушку на гусеницах на руках никто не перекатывает. "Необходимую же минимальную мощность" 75-77 мм "вычислили" задолго до появления самоходок.

>И еще артисистема среднего танка вообще-то выросла до 100 мм (Т-54 и Т-44-100). И не шасси вынесло, а двигун.

Война закончилась прежде чем эти системы стали серийными. Шасси у них так же было заметно другое по сравнению с Т-34. :-)

>> Что мешало установить башню Т-80 на шасси СУ-76М? :-)
>
>То же, что и пушку 85-мм на шасси СУ-76М. Двигун таки захлебывался.

Или Шмелев врет, или в Отчете от 5 февраля 1945 г. инженер-полковник А.М. Сыч забыл это указать. :-)

>> Хотела. Ведь к тому времени ЗИС-3 была откровенно слаба против БТТ противника. Но увы, вы же сами отметили что это шасси было "из того что под руками", и 85 мм пушку оно откровенно не тянуло... точнее уж больно сильно прыгало от отдачи такой "суперпушки" (для этого шасси) как Д-5-С-85А. :-) "толчек при выстреле очень силен, что затрудняет работу наводчика. СУ-85А может быть принята на вооружение при условии обязательного устранения влияния толчка на работу экипажа... СУ, стоящая на целине разворачивается выстрелом влево приблизительно на 15 градусов"(то бишь за 24 выстрела можно было совершить полный оборот вокруг вертикальной оси :-) )
>
>Простите, но СУ-85Б совсем не прыгала.

На то она и Б.

>И реакция отдачи у нее была на уровне СУ-76М и дкльный тормоз у ЛБ-2 оказался лучше, чем у С-15/ЗИС-3. А ведь в серии так и не освоили. Почему? Зрите в корень.

Так испытания то окончились 3-го мая 1945-го. Кому она нужна была то после 3-го мая 1945-го? Позже же была создана и принята на вооружение самоходка аналогичного класса, АСУ-85. Танк же по классу аналогичный Т-80 после Войны никто на вооружением не принимал. Значит не нужен был в отличии от 85 мм легкой самоходки. :-)

>> Проблемы СУ-85А и СУ-85Б были как извесно не в моторах, и не в ходовой "Опытная самоходка СУ-85А успешно выдержала ходовые испытания в обьеме 1028 км... Безостановочный пробег в 107 км СУ-85А выдержала, причем температурный режимы работы двигателей и других агрегатов были в пределах нормы. Средние скорости движения по асфальту - 29,2, по проселку - 22.1, по целине - 17.1 км/ч - такие же как у СУ-76М..."
>> Вообщем шасси могло везти (увы, не стрелять) даже 85 мм пушку. Спокойно бы это шасси повезло и башню Т-80. Вот только не нужен был никому выпуск Т-80 за счет снижения выпуска СУ-76М, и все дела.
>
>Простите, именно в моторах. Точнее в том, что серийный мотор из форсированной версии так и не освоили. Из 35 изготовленных 24 шт. брак. И это в 1944 г.

Моторы СУ-76М возили. Не вижу причин по которым они не смогли бы увезти аналогичное всего лишь на 10 процентов более тяжелое шасси. Да и не вы ли рассказывали про высокие скорости СУ-76М в фронтовых условиях?
От tsa
К Алекс Антонов (02.07.2002 05:38:18)
Дата 02.07.2002 19:02:58

Re: С ПТП

Здравствуйте !

>а в случае Т-50 и Т-80 трудности признали "обьективными" и прекратили их производство.

Вы просто не понимаете насколько проблематично тогда было налаживание производства нового двигателя. Почитайте историю В-2. От момента создания до нормального производства прошла куча времени. Не освоение, а сплошные слёзы !

С уважением tsa.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.07.2002 05:38:18)
Дата 02.07.2002 18:16:19

Re: С ПТП

Приветствие

>>Ну в начале 1941 года тоже так считали. Например, КВ-2 должен был также наступать в боевых порядках танков.
>
> Незадолго перед войной это и есть конец 40-го - первая половина 41-го года.

Вот я и говорю, что предполагаемая тактика артиллерийских танков не изменилась. КВ-2 предполагался наступать в боевых порядках танков.

>>Разнаца есть, так как ничем они не отличались от обычной артиллерии на прямой наводке в этом случае.
>
> Отличалась. Вы что же думаете самоходка так бы и продолжала стоять на месте после того как поддержаные ее огнем танки скрылись бы в глубине обороны противника?
> Думаю что ей пришлось бы догонять эти ушедшие вперед танки... в чем она да еще по перепаханному боем полю как видно значительно опередила бы орудия буксируемой артиллерии.

Обождите. А причем тут танки? Мы говорим о танках НПП. Предполагалось, что они должны останавливаться при захвате полосы обороны и перегруппировывать силы для дальнейшего наступления пехоты. В этот момент предполагали, что и СУ-5 подползут и "комсомольцы и СТЗ с "полковушками" и "дивизионками". Да и вообще не вполне понятно, как бы это СУ-5 поползли за танками, не смотав линии связи (полевой телефон).

>>Жизнь - это кто? А почему англезы до конца войны Валентин клепали?
>
> И чем они Валентайн в конце войны вооружали? :-) Ну что ж, англезам в коей то мере повезло, в Валентайн это влезло... а вот в Т-70 не влезало. В результате кончился тот Т-70.

А в Т-50 та же 57-мм аккурат и влезала, что лично Грабин и сообщил после осмотра примерочного макета.

>>Стоп! Не надо грязи! Не путьайте причину и следствие. Вы даже не знаете, что СУ-76 задумывалась еще ДО появления Т-70?
>
> А чего бы ее не задумывать до появления Т-70? Пресловутая жизнь требовала.

Ну так тогда ваше уверение, что сначала 20-мм, потом 45-мм а потом 76-мм - не выдерживает критики. Кстати, таки сначала 23-мм (еще до войны) и только потом 20-мм (уже в ходе войны).

> Да потому что Т-80 как не крути тоже был нужен... но не так сильно как скажем Т-34-85 или ИС-2. Скорее примерно так же как Т-50. В результате Т-34-85 и ИС-2 пошли в крупносерийное производство, а в случае Т-50 и Т-80 трудности признали "обьективными" и прекратили их производство.

Слава богу! Таки Т-80 нужен. Пусть не так, как Т-34-85:) Кстати, ИСов у нас в армии было много меньше, чем "Валентайнов". Это я просто так, чтобы вы про это не забывали. А с Т-50 более объективной трудности, как отсутствие двигателя, и придумать нельзя. Как не пытайся.

>>Вы как и в то время несете полную отсебятину. А почему тогда 45-мм батальонную пушку до конца войны делали?
>
> Так легкая она, противотанковые возможности какие никакие, да и пулеметные гнезда сшибать вполне себе подходила. В случае гусеничного шасси требования легкости оступали на второй план перед требованием "необходимой минимальной мощности". Пушку на гусеницах на руках никто не перекатывает. "Необходимую же минимальную мощность" 75-77 мм "вычислили" задолго до появления самоходок.

> Война закончилась прежде чем эти системы стали серийными. Шасси у них так же было заметно другое по сравнению с Т-34. :-)

И у Т-34-100? А серийным Т-54 мог стать уже в апреле 1945, но требования к танкам изменились. Потому Т-44, Т-54 и ИС-3 УКН в том виде требовали.

> Или Шмелев врет, или в Отчете от 5 февраля 1945 г. инженер-полковник А.М. Сыч забыл это указать. :-)

ПРостите, вы не читали отчета по испытаниям СУ-85Б. Все сказанное вами относится к СУ-85А

> На то она и Б.

Верно.

> Так испытания то окончились 3-го мая 1945-го. Кому она нужна была то после 3-го мая 1945-го? Позже же была создана и принята на вооружение самоходка аналогичного класса, АСУ-85. Танк же по классу аналогичный Т-80 после Войны никто на вооружением не принимал. Значит не нужен был в отличии от 85 мм легкой самоходки. :-)

Кто сие сказал? А после войны все озаботились войной с Америкой (каковая нас обогнала по производству танков за 1945 г.), да еще с применением ядреной бонбы.

> Моторы СУ-76М возили. Не вижу причин по которым они не смогли бы увезти аналогичное всего лишь на 10 процентов более тяжелое шасси. Да и не вы ли рассказывали про высокие скорости СУ-76М в фронтовых условиях?

ПОтому, что моторы таки другие %)

Подпись
От Василий Т.
К Алекс Антонов (02.07.2002 05:38:18)
Дата 02.07.2002 10:20:48

Вам, наверное, это будет интересно... (+)

Доброе время суток

>>Вы как и в то время несете полную отсебятину. А почему тогда 45-мм батальонную пушку до конца войны делали?
> Так легкая она, противотанковые возможности какие никакие, да и пулеметные гнезда сшибать вполне себе подходила.

"РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 015/Р К 20 ЧАСАМ 4 ИЮЛЯ 1941 г. О ДЕЙСТВИЯХ ПРОТИВНИКА 3 И 4 ИЮЛЯ 1941 г.
...
Второе. Тактика действий немцев
В результате боевых действий с вечера 2.7 по 17.00 3.7.41 г. в районе Резекне, Малта, Виланы...
Установлено, что на фронте действуют преимущественно легкие танки. Наша 45-мм противотанковая артиллерия свободно пробивает легкие и средние немецкие танки.
...
Начальник штаба Северо-Западного фронта
генерал-лейтенант Ватутин
Начальник Разведывательного отдела штаба фронта
полковник Деревянко
Ф. 221, оп. 10656с, д. 1, лл. 24-27.
Машинописная копия."

СБД, т. 34-й

С уважением, Василий Т.