От Алекс Антонов
К Архив
Дата 01.07.2002 07:37:22
Рубрики WWII; Танки;

С ПТП бороться ТО же надо БЫСТРО...

>Типовым случаем было - ПТП выстрелила - первый выстрел промах или зажег танк соседа - первый выстрел танка - промах, или был заряжен бронебойный. И тут уже КТО первый успевает перезарядить орудие, навести и выстрелить - ТОТ король.

Задача легкого танка НПП, буксировать за собой прикрывая броней пехоту и уничтожать пулеметные гнезда.
Для перестрелки с противотанковой артиллерии он был слабо вооружен. Это понимали еще в 30-е, пытаясь создавать на шасси Т-26 те же АТ-1.
Таким образом картина в идеале выглядела следующим образом: впереди следуют относительно хорошо бронированные но маленькие и дешевые (за счет пренебрежения огневой мощью) танки НПП, за ними пехота, а позади - самоходки огневой поддержки. В реалности эти радужные представления реализовать не удалось. Пока у нас были маленькие и дешевые танки НПП (Т-60, Т-70) у нас не было массовых самоходок, когда же запустили в производство массовые самоходки, их выпуск "сожрал" выпуск легких танков НПП.

>Оттого то Т-80 и сделали...

И "не сделали" (не пустили в крупную серию) от того что война требовала универсализации, а Т-80 при всех его достоинствах был не универсален, во всяком случае гораздо менее универсален чем СУ-76.

>Но армия к тому времени хотела уже Су-76 и Су-76М. Они еще нужнее были...

Вот вот.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (01.07.2002 07:37:22)
Дата 01.07.2002 10:56:08

Re: С ПТП

Приветствие

> Задача легкого танка НПП, буксировать за собой прикрывая броней пехоту и уничтожать пулеметные гнезда.
> Для перестрелки с противотанковой артиллерии он был слабо вооружен. Это понимали еще в 30-е, пытаясь создавать на шасси Т-26 те же АТ-1.

Вообще-то АТ-1 был признан непригодным именно потому, что имел пушку в корпусе. А вот для танковых подразделений планоровались "артиллерийские танки" - сиречь Т-26-4 и БТ-7А. Маневр огнем у них был хорошой.

> Таким образом картина в идеале выглядела следующим образом: впереди следуют относительно хорошо бронированные но маленькие и дешевые (за счет пренебрежения огневой мощью) танки НПП, за ними пехота, а позади - самоходки огневой поддержки.

Таки не так. Перед войной планировалось, что арттанки будут идти В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ. А САУ типв СУ-5 буду поддерживать пехоту НАРАВНЕ С ПРОЧЕЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ - огнем с места. Это только у танков ДД САУ должны были ползти за ними в случае необходимости, но таки считали, что арттанки проявят и там себя лучше.

Насчет пренебрежения огневой мощи танков НПП вы бы поподробнее, приведя для примера зарубежный танк НПП того же вемени с большей огневой мощью.

> В реалности эти радужные представления реализовать не удалось. Пока у нас были маленькие и дешевые танки НПП (Т-60, Т-70) у нас не было массовых самоходок, когда же запустили в производство массовые самоходки, их выпуск "сожрал" выпуск легких танков НПП.

Пардон! А вам не кажется, что Т-60 и Т-70 - легкие танки "из того, что под руками"? И сюда же. Почему же выпуск СУ-122, СУ-85, СУ-100 не сожрал выпуск средних танков? Впрочем, знаю. Вы скажете об универсальности пушки калибра 76-мм :)

> И "не сделали" (не пустили в крупную серию) от того что война требовала универсализации, а Т-80 при всех его достоинствах был не универсален, во всяком случае гораздо менее универсален чем СУ-76.

Еще раз. Т-80 не тянул на существующих двигателях. ФОрсирование убило эти автомобильные моторы. И все. А вот в 1945 г. М.Щукин по зпкпзу ГБТУ провел эскизное проектирование своего варианта Т-80.

>>Но армия к тому времени хотела уже Су-76 и Су-76М. Они еще нужнее были...
>
> Вот вот.

Не-а! К 1944 армия уже хотела СУ-85А и (чуть позже) СУ-85Б. А СУ-76 выпускали главным образом потому, что дешево. Потому, что ничего более серьезного на этой ходовой с моторами не сбудуешь.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (01.07.2002 10:56:08)
Дата 01.07.2002 22:35:26

Re: С ПТП


>Приветствие

>> Задача легкого танка НПП, буксировать за собой прикрывая броней пехоту и уничтожать пулеметные гнезда.
>> Для перестрелки с противотанковой артиллерии он был слабо вооружен. Это понимали еще в 30-е, пытаясь создавать на шасси Т-26 те же АТ-1.
>
>Вообще-то АТ-1 был признан непригодным именно потому, что имел пушку в корпусе. А вот для танковых подразделений планоровались "артиллерийские танки" - сиречь Т-26-4 и БТ-7А. Маневр огнем у них был хорошой.

Это естетсвенно. Во времена АТ-1 за счет "пушки в корпусе" еще не стремились усилить защищенность системы по сравнению с танковым прототипом (впрочем у нас такое стремление было не очень характерным и позднее, у нас стремились усилить прежде всего огневую мощь), удешевить производство по сравнению с танковым прототипом (ну это прежде всего немецкое стремление). АТ-1 же обьективно была неудачной, ведь это же шасси могло нести подобную артсистему и в башне.

>> Таким образом картина в идеале выглядела следующим образом: впереди следуют относительно хорошо бронированные но маленькие и дешевые (за счет пренебрежения огневой мощью) танки НПП, за ними пехота, а позади - самоходки огневой поддержки.
>
>Таки не так. Перед войной планировалось, что арттанки будут идти В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ.

Ну это задолго перед войной. Незадолго перед войной считалось что ПТО в клочья самостоятельно порвут тяжелые танки.

>А САУ типв СУ-5 буду поддерживать пехоту НАРАВНЕ С ПРОЧЕЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ - огнем с места. Это только у танков ДД САУ должны были ползти за ними в случае необходимости, но таки считали, что арттанки проявят и там себя лучше.

С места, не сместа, без разницы. Главное что не с закрытых позиций.

>Насчет пренебрежения огневой мощи танков НПП вы бы поподробнее, приведя для примера зарубежный танк НПП того же вемени с большей огневой мощью.

Какого времени? Времени Т-50, Т-60 и Т-70? Так у всех была та же проблема. Все хотели танк противоснарядного бронирования но полегче и подешевле. Считали что можно пожертвовать огневой мощью. Жизнь показала что это не так.

>> В реалности эти радужные представления реализовать не удалось. Пока у нас были маленькие и дешевые танки НПП (Т-60, Т-70) у нас не было массовых самоходок, когда же запустили в производство массовые самоходки, их выпуск "сожрал" выпуск легких танков НПП.
>
>Пардон! А вам не кажется, что Т-60 и Т-70 - легкие танки "из того, что под руками"?

Естественно, из того что под руками. Однако тому что под руками постоянно требовалось повышать огневую мощь.
В результате "то что под руками" сначало получило 20 мм автомат, потом 45 мм пушку, потом 76 мм пушку (тут уж пришлось пожертвовать башней).

>И сюда же. Почему же выпуск СУ-122, СУ-85, СУ-100 не сожрал выпуск средних танков? Впрочем, знаю. Вы скажете об универсальности пушки калибра 76-мм :)

У вас хорошая память. :-)
Вот потому и не сожрал что огневая мощь 76 мм артсистемы была хоть как то удовлетворительна, а 45 мм - нет. Впрочем за время войны артсистема среднего танка выросла с 76 мм до 85 мм (благо шасси вынесло), а тяжелого, от 76 мм аж до 122 мм.

>> И "не сделали" (не пустили в крупную серию) от того что война требовала универсализации, а Т-80 при всех его достоинствах был не универсален, во всяком случае гораздо менее универсален чем СУ-76.
>
>Еще раз. Т-80 не тянул на существующих двигателях. ФОрсирование убило эти автомобильные моторы. И все. А вот в 1945 г. М.Щукин по зпкпзу ГБТУ провел эскизное проектирование своего варианта Т-80.

Что мешало установить башню Т-80 на шасси СУ-76М? :-)

>>>Но армия к тому времени хотела уже Су-76 и Су-76М. Они еще нужнее были...
>>
>> Вот вот.
>
>Не-а! К 1944 армия уже хотела СУ-85А и (чуть позже) СУ-85Б.

Хотела. Ведь к тому времени ЗИС-3 была откровенно слаба против БТТ противника. Но увы, вы же сами отметили что это шасси было "из того что под руками", и 85 мм пушку оно откровенно не тянуло... точнее уж больно сильно прыгало от отдачи такой "суперпушки" (для этого шасси) как Д-5-С-85А. :-) "толчек при выстреле очень силен, что затрудняет работу наводчика. СУ-85А может быть принята на вооружение при условии обязательного устранения влияния толчка на работу экипажа... СУ, стоящая на целине разворачивается выстрелом влево приблизительно на 15 градусов"(то бишь за 24 выстрела можно было совершить полный оборот вокруг вертикальной оси :-) )

>А СУ-76 выпускали главным образом потому, что дешево. Потому, что ничего более серьезного на этой ходовой с моторами не сбудуешь.

Проблемы СУ-85А и СУ-85Б были как извесно не в моторах, и не в ходовой "Опытная самоходка СУ-85А успешно выдержала ходовые испытания в обьеме 1028 км... Безостановочный пробег в 107 км СУ-85А выдержала, причем температурный режимы работы двигателей и других агрегатов были в пределах нормы. Средние скорости движения по асфальту - 29,2, по проселку - 22.1, по целине - 17.1 км/ч - такие же как у СУ-76М..."
Вообщем шасси могло везти (увы, не стрелять) даже 85 мм пушку. Спокойно бы это шасси повезло и башню Т-80. Вот только не нужен был никому выпуск Т-80 за счет снижения выпуска СУ-76М, и все дела.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (01.07.2002 22:35:26)
Дата 02.07.2002 03:25:04

Re: С ПТП

Приветствие

> Это естетсвенно. Во времена АТ-1 за счет "пушки в корпусе" еще не стремились усилить защищенность системы по сравнению с танковым прототипом (впрочем у нас такое стремление было не очень характерным и позднее, у нас стремились усилить прежде всего огневую мощь), удешевить производство по сравнению с танковым прототипом (ну это прежде всего немецкое стремление). АТ-1 же обьективно была неудачной, ведь это же шасси могло нести подобную артсистему и в башне.

Не могло. История сие показала. Т-26-4 с ПС-3 стрелять мог только с порцей корпуса Т-26 :) Вы не читали "Армиаду". А на АТ-1 пытались ликвидировать тесноту в бронекорпусе.

> Ну это задолго перед войной. Незадолго перед войной считалось что ПТО в клочья самостоятельно порвут тяжелые танки.

Ну в начале 1941 года тоже так считали. Например, КВ-2 должен был также наступать в боевых порядках танков.

> С места, не сместа, без разницы. Главное что не с закрытых позиций.

Разнаца есть, так как ничем они не отличались от обычной артиллерии на прямой наводке в этом случае.

> Какого времени? Времени Т-50, Т-60 и Т-70? Так у всех была та же проблема. Все хотели танк противоснарядного бронирования но полегче и подешевле. Считали что можно пожертвовать огневой мощью. Жизнь показала что это не так.

Жизнь - это кто? А почему англезы до конца войны Валентин клепали?

> Естественно, из того что под руками. Однако тому что под руками постоянно требовалось повышать огневую мощь.
> В результате "то что под руками" сначало получило 20 мм автомат, потом 45 мм пушку, потом 76 мм пушку (тут уж пришлось пожертвовать башней).

Стоп! Не надо грязи! Не путьайте причину и следствие. Вы даже не знаете, что СУ-76 задумывалась еще ДО появления Т-70? А нафига после начала серийного выпуска СУ-76 и ее модернизации отдавать завод 80 под освоение выпуска Т-80?

> У вас хорошая память. :-)
> Вот потому и не сожрал что огневая мощь 76 мм артсистемы была хоть как то удовлетворительна, а 45 мм - нет. Впрочем за время войны артсистема среднего танка выросла с 76 мм до 85 мм (благо шасси вынесло), а тяжелого, от 76 мм аж до 122 мм.

Вы как и в то время несете полную отсебятину. А почему тогда 45-мм батальонную пушку до конца войны делали? Ведь "76-мм хоть как то удовлетворительна, а 45 мм - нет."
И еще артисистема среднего танка вообще-то выросла до 100 мм (Т-54 и Т-44-100). И не шасси вынесло, а двигун.

> Что мешало установить башню Т-80 на шасси СУ-76М? :-)

То же, что и пушку 85-мм на шасси СУ-76М. Двигун таки захлебывался.

> Хотела. Ведь к тому времени ЗИС-3 была откровенно слаба против БТТ противника. Но увы, вы же сами отметили что это шасси было "из того что под руками", и 85 мм пушку оно откровенно не тянуло... точнее уж больно сильно прыгало от отдачи такой "суперпушки" (для этого шасси) как Д-5-С-85А. :-) "толчек при выстреле очень силен, что затрудняет работу наводчика. СУ-85А может быть принята на вооружение при условии обязательного устранения влияния толчка на работу экипажа... СУ, стоящая на целине разворачивается выстрелом влево приблизительно на 15 градусов"(то бишь за 24 выстрела можно было совершить полный оборот вокруг вертикальной оси :-) )

Простите, но СУ-85Б совсем не прыгала. И реакция отдачи у нее была на уровне СУ-76М и дкльный тормоз у ЛБ-2 оказался лучше, чем у С-15/ЗИС-3. А ведь в серии так и не освоили. Почему? Зрите в корень.

> Проблемы СУ-85А и СУ-85Б были как извесно не в моторах, и не в ходовой "Опытная самоходка СУ-85А успешно выдержала ходовые испытания в обьеме 1028 км... Безостановочный пробег в 107 км СУ-85А выдержала, причем температурный режимы работы двигателей и других агрегатов были в пределах нормы. Средние скорости движения по асфальту - 29,2, по проселку - 22.1, по целине - 17.1 км/ч - такие же как у СУ-76М..."
> Вообщем шасси могло везти (увы, не стрелять) даже 85 мм пушку. Спокойно бы это шасси повезло и башню Т-80. Вот только не нужен был никому выпуск Т-80 за счет снижения выпуска СУ-76М, и все дела.

Простите, именно в моторах. Точнее в том, что серийный мотор из форсированной версии так и не освоили. Из 35 изготовленных 24 шт. брак. И это в 1944 г.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.07.2002 03:25:04)
Дата 02.07.2002 05:38:18

Re: С ПТП

>> Ну это задолго перед войной. Незадолго перед войной считалось что ПТО в клочья самостоятельно порвут тяжелые танки.
>
>Ну в начале 1941 года тоже так считали. Например, КВ-2 должен был также наступать в боевых порядках танков.

Незадолго перед войной это и есть конец 40-го - первая половина 41-го года.

>> С места, не сместа, без разницы. Главное что не с закрытых позиций.
>
>Разнаца есть, так как ничем они не отличались от обычной артиллерии на прямой наводке в этом случае.

Отличалась. Вы что же думаете самоходка так бы и продолжала стоять на месте после того как поддержаные ее огнем танки скрылись бы в глубине обороны противника?
Думаю что ей пришлось бы догонять эти ушедшие вперед танки... в чем она да еще по перепаханному боем полю как видно значительно опередила бы орудия буксируемой артиллерии.

>> Какого времени? Времени Т-50, Т-60 и Т-70? Так у всех была та же проблема. Все хотели танк противоснарядного бронирования но полегче и подешевле. Считали что можно пожертвовать огневой мощью. Жизнь показала что это не так.
>
>Жизнь - это кто? А почему англезы до конца войны Валентин клепали?

И чем они Валентайн в конце войны вооружали? :-) Ну что ж, англезам в коей то мере повезло, в Валентайн это влезло... а вот в Т-70 не влезало. В результате кончился тот Т-70.

>> Естественно, из того что под руками. Однако тому что под руками постоянно требовалось повышать огневую мощь.
>> В результате "то что под руками" сначало получило 20 мм автомат, потом 45 мм пушку, потом 76 мм пушку (тут уж пришлось пожертвовать башней).
>
>Стоп! Не надо грязи! Не путьайте причину и следствие. Вы даже не знаете, что СУ-76 задумывалась еще ДО появления Т-70?

А чего бы ее не задумывать до появления Т-70? Пресловутая жизнь требовала.

>А нафига после начала серийного выпуска СУ-76 и ее модернизации отдавать завод 80 под освоение выпуска Т-80?

Да потому что Т-80 как не крути тоже был нужен... но не так сильно как скажем Т-34-85 или ИС-2. Скорее примерно так же как Т-50. В результате Т-34-85 и ИС-2 пошли в крупносерийное производство, а в случае Т-50 и Т-80 трудности признали "обьективными" и прекратили их производство.

>> У вас хорошая память. :-)
>> Вот потому и не сожрал что огневая мощь 76 мм артсистемы была хоть как то удовлетворительна, а 45 мм - нет. Впрочем за время войны артсистема среднего танка выросла с 76 мм до 85 мм (благо шасси вынесло), а тяжелого, от 76 мм аж до 122 мм.
>
>Вы как и в то время несете полную отсебятину. А почему тогда 45-мм батальонную пушку до конца войны делали?

Так легкая она, противотанковые возможности какие никакие, да и пулеметные гнезда сшибать вполне себе подходила. В случае гусеничного шасси требования легкости оступали на второй план перед требованием "необходимой минимальной мощности". Пушку на гусеницах на руках никто не перекатывает. "Необходимую же минимальную мощность" 75-77 мм "вычислили" задолго до появления самоходок.

>И еще артисистема среднего танка вообще-то выросла до 100 мм (Т-54 и Т-44-100). И не шасси вынесло, а двигун.

Война закончилась прежде чем эти системы стали серийными. Шасси у них так же было заметно другое по сравнению с Т-34. :-)

>> Что мешало установить башню Т-80 на шасси СУ-76М? :-)
>
>То же, что и пушку 85-мм на шасси СУ-76М. Двигун таки захлебывался.

Или Шмелев врет, или в Отчете от 5 февраля 1945 г. инженер-полковник А.М. Сыч забыл это указать. :-)

>> Хотела. Ведь к тому времени ЗИС-3 была откровенно слаба против БТТ противника. Но увы, вы же сами отметили что это шасси было "из того что под руками", и 85 мм пушку оно откровенно не тянуло... точнее уж больно сильно прыгало от отдачи такой "суперпушки" (для этого шасси) как Д-5-С-85А. :-) "толчек при выстреле очень силен, что затрудняет работу наводчика. СУ-85А может быть принята на вооружение при условии обязательного устранения влияния толчка на работу экипажа... СУ, стоящая на целине разворачивается выстрелом влево приблизительно на 15 градусов"(то бишь за 24 выстрела можно было совершить полный оборот вокруг вертикальной оси :-) )
>
>Простите, но СУ-85Б совсем не прыгала.

На то она и Б.

>И реакция отдачи у нее была на уровне СУ-76М и дкльный тормоз у ЛБ-2 оказался лучше, чем у С-15/ЗИС-3. А ведь в серии так и не освоили. Почему? Зрите в корень.

Так испытания то окончились 3-го мая 1945-го. Кому она нужна была то после 3-го мая 1945-го? Позже же была создана и принята на вооружение самоходка аналогичного класса, АСУ-85. Танк же по классу аналогичный Т-80 после Войны никто на вооружением не принимал. Значит не нужен был в отличии от 85 мм легкой самоходки. :-)

>> Проблемы СУ-85А и СУ-85Б были как извесно не в моторах, и не в ходовой "Опытная самоходка СУ-85А успешно выдержала ходовые испытания в обьеме 1028 км... Безостановочный пробег в 107 км СУ-85А выдержала, причем температурный режимы работы двигателей и других агрегатов были в пределах нормы. Средние скорости движения по асфальту - 29,2, по проселку - 22.1, по целине - 17.1 км/ч - такие же как у СУ-76М..."
>> Вообщем шасси могло везти (увы, не стрелять) даже 85 мм пушку. Спокойно бы это шасси повезло и башню Т-80. Вот только не нужен был никому выпуск Т-80 за счет снижения выпуска СУ-76М, и все дела.
>
>Простите, именно в моторах. Точнее в том, что серийный мотор из форсированной версии так и не освоили. Из 35 изготовленных 24 шт. брак. И это в 1944 г.

Моторы СУ-76М возили. Не вижу причин по которым они не смогли бы увезти аналогичное всего лишь на 10 процентов более тяжелое шасси. Да и не вы ли рассказывали про высокие скорости СУ-76М в фронтовых условиях?
От tsa
К Алекс Антонов (02.07.2002 05:38:18)
Дата 02.07.2002 19:02:58

Re: С ПТП

Здравствуйте !

>а в случае Т-50 и Т-80 трудности признали "обьективными" и прекратили их производство.

Вы просто не понимаете насколько проблематично тогда было налаживание производства нового двигателя. Почитайте историю В-2. От момента создания до нормального производства прошла куча времени. Не освоение, а сплошные слёзы !

С уважением tsa.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.07.2002 05:38:18)
Дата 02.07.2002 18:16:19

Re: С ПТП

Приветствие

>>Ну в начале 1941 года тоже так считали. Например, КВ-2 должен был также наступать в боевых порядках танков.
>
> Незадолго перед войной это и есть конец 40-го - первая половина 41-го года.

Вот я и говорю, что предполагаемая тактика артиллерийских танков не изменилась. КВ-2 предполагался наступать в боевых порядках танков.

>>Разнаца есть, так как ничем они не отличались от обычной артиллерии на прямой наводке в этом случае.
>
> Отличалась. Вы что же думаете самоходка так бы и продолжала стоять на месте после того как поддержаные ее огнем танки скрылись бы в глубине обороны противника?
> Думаю что ей пришлось бы догонять эти ушедшие вперед танки... в чем она да еще по перепаханному боем полю как видно значительно опередила бы орудия буксируемой артиллерии.

Обождите. А причем тут танки? Мы говорим о танках НПП. Предполагалось, что они должны останавливаться при захвате полосы обороны и перегруппировывать силы для дальнейшего наступления пехоты. В этот момент предполагали, что и СУ-5 подползут и "комсомольцы и СТЗ с "полковушками" и "дивизионками". Да и вообще не вполне понятно, как бы это СУ-5 поползли за танками, не смотав линии связи (полевой телефон).

>>Жизнь - это кто? А почему англезы до конца войны Валентин клепали?
>
> И чем они Валентайн в конце войны вооружали? :-) Ну что ж, англезам в коей то мере повезло, в Валентайн это влезло... а вот в Т-70 не влезало. В результате кончился тот Т-70.

А в Т-50 та же 57-мм аккурат и влезала, что лично Грабин и сообщил после осмотра примерочного макета.

>>Стоп! Не надо грязи! Не путьайте причину и следствие. Вы даже не знаете, что СУ-76 задумывалась еще ДО появления Т-70?
>
> А чего бы ее не задумывать до появления Т-70? Пресловутая жизнь требовала.

Ну так тогда ваше уверение, что сначала 20-мм, потом 45-мм а потом 76-мм - не выдерживает критики. Кстати, таки сначала 23-мм (еще до войны) и только потом 20-мм (уже в ходе войны).

> Да потому что Т-80 как не крути тоже был нужен... но не так сильно как скажем Т-34-85 или ИС-2. Скорее примерно так же как Т-50. В результате Т-34-85 и ИС-2 пошли в крупносерийное производство, а в случае Т-50 и Т-80 трудности признали "обьективными" и прекратили их производство.

Слава богу! Таки Т-80 нужен. Пусть не так, как Т-34-85:) Кстати, ИСов у нас в армии было много меньше, чем "Валентайнов". Это я просто так, чтобы вы про это не забывали. А с Т-50 более объективной трудности, как отсутствие двигателя, и придумать нельзя. Как не пытайся.

>>Вы как и в то время несете полную отсебятину. А почему тогда 45-мм батальонную пушку до конца войны делали?
>
> Так легкая она, противотанковые возможности какие никакие, да и пулеметные гнезда сшибать вполне себе подходила. В случае гусеничного шасси требования легкости оступали на второй план перед требованием "необходимой минимальной мощности". Пушку на гусеницах на руках никто не перекатывает. "Необходимую же минимальную мощность" 75-77 мм "вычислили" задолго до появления самоходок.

> Война закончилась прежде чем эти системы стали серийными. Шасси у них так же было заметно другое по сравнению с Т-34. :-)

И у Т-34-100? А серийным Т-54 мог стать уже в апреле 1945, но требования к танкам изменились. Потому Т-44, Т-54 и ИС-3 УКН в том виде требовали.

> Или Шмелев врет, или в Отчете от 5 февраля 1945 г. инженер-полковник А.М. Сыч забыл это указать. :-)

ПРостите, вы не читали отчета по испытаниям СУ-85Б. Все сказанное вами относится к СУ-85А

> На то она и Б.

Верно.

> Так испытания то окончились 3-го мая 1945-го. Кому она нужна была то после 3-го мая 1945-го? Позже же была создана и принята на вооружение самоходка аналогичного класса, АСУ-85. Танк же по классу аналогичный Т-80 после Войны никто на вооружением не принимал. Значит не нужен был в отличии от 85 мм легкой самоходки. :-)

Кто сие сказал? А после войны все озаботились войной с Америкой (каковая нас обогнала по производству танков за 1945 г.), да еще с применением ядреной бонбы.

> Моторы СУ-76М возили. Не вижу причин по которым они не смогли бы увезти аналогичное всего лишь на 10 процентов более тяжелое шасси. Да и не вы ли рассказывали про высокие скорости СУ-76М в фронтовых условиях?

ПОтому, что моторы таки другие %)

Подпись
От Василий Т.
К Алекс Антонов (02.07.2002 05:38:18)
Дата 02.07.2002 10:20:48

Вам, наверное, это будет интересно... (+)

Доброе время суток

>>Вы как и в то время несете полную отсебятину. А почему тогда 45-мм батальонную пушку до конца войны делали?
> Так легкая она, противотанковые возможности какие никакие, да и пулеметные гнезда сшибать вполне себе подходила.

"РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 015/Р К 20 ЧАСАМ 4 ИЮЛЯ 1941 г. О ДЕЙСТВИЯХ ПРОТИВНИКА 3 И 4 ИЮЛЯ 1941 г.
...
Второе. Тактика действий немцев
В результате боевых действий с вечера 2.7 по 17.00 3.7.41 г. в районе Резекне, Малта, Виланы...
Установлено, что на фронте действуют преимущественно легкие танки. Наша 45-мм противотанковая артиллерия свободно пробивает легкие и средние немецкие танки.
...
Начальник штаба Северо-Западного фронта
генерал-лейтенант Ватутин
Начальник Разведывательного отдела штаба фронта
полковник Деревянко
Ф. 221, оп. 10656с, д. 1, лл. 24-27.
Машинописная копия."

СБД, т. 34-й

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (01.07.2002 07:37:22)
Дата 01.07.2002 09:58:27

Re: С ПТП

> Задача легкого танка НПП, буксировать за собой прикрывая броней пехоту и уничтожать пулеметные гнезда.

правильно.

> Для перестрелки с противотанковой артиллерии он был слабо вооружен. Это понимали еще в 30-е, пытаясь создавать на шасси Т-26 те же АТ-1.

А так же Т-26-4 и БТ-7А на базе БТ.
Вот только для перестрелки с ПТП ли? А уж не потому ли что 76 мм снаряд обладал бОльшим действие ОФ снаряда по дерево-земляным сооружениям полевой обороны?

> Таким образом картина в идеале выглядела следующим образом: впереди следуют относительно хорошо бронированные но маленькие и дешевые (за счет пренебрежения огневой мощью) танки НПП, за ними пехота, а позади - самоходки огневой поддержки.

Это у кого Вы увидели этот идеал?
Никогда не слышали про трехэшелонное построение?
Танки ДД, твнки ДПП и танки НПП?


>В реалности эти радужные представления реализовать не удалось. Пока у нас были маленькие и дешевые танки НПП (Т-60, Т-70) у нас не было массовых самоходок, когда же запустили в производство массовые самоходки, их выпуск "сожрал" выпуск легких танков НПП.

Это не причина и следствие. Это организация выпуска бронетехники на автомобильных заводах. РОвно той тхники, которую там можно было выпускать.


> И "не сделали" (не пустили в крупную серию) от того что война требовала универсализации, а Т-80 при всех его достоинствах был не универсален, во всяком случае гораздо менее универсален чем СУ-76.

Универсализации чего?
И чем СУ-76 "боле унивресальна" чем Т-80?

>>Но армия к тому времени хотела уже Су-76 и Су-76М. Они еще нужнее были...
>
> Вот вот.

Вот-вот.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 09:58:27)
Дата 01.07.2002 21:42:54

Re: С ПТП


>> Задача легкого танка НПП, буксировать за собой прикрывая броней пехоту и уничтожать пулеметные гнезда.
>
>правильно.

>> Для перестрелки с противотанковой артиллерии он был слабо вооружен. Это понимали еще в 30-е, пытаясь создавать на шасси Т-26 те же АТ-1.
>
>А так же Т-26-4 и БТ-7А на базе БТ.
>Вот только для перестрелки с ПТП ли? А уж не потому ли что 76 мм снаряд обладал бОльшим действие ОФ снаряда по дерево-земляным сооружениям полевой обороны?

Про недостаточное фугасное действие снарядов малокалиберных танковых пушек по дерево-земляным сооружениям полевой обороны как основную причину исчезнования из танковых башен малокалиберных пушек вы лучше расскажите FVL1`01, а то он по моему не согласен и сейчас видимо ищет еще (кроме уже найденой БРМ "Симитер")несколько созданных и принятых после Войны на вооружение танков оснащенных в качестве основного оружия пушками малого калибра.
А на счет "артиллерийских танков", конечно не только из за ПТП, но прежде всего из за них. Или вы считаете что танку тридцатых требовалась артподдержка в деле уничтожения ДЗОТ (который тот мог в конце концов заблокировать или просто раздавить раз уж пушка его была почему то слаба для расстрела пресловутого ДЗОТа огнем по амбразурам) в большей мере чем в деле подавления и уничтожения расстреливавшей этот танк прямой наводкой артиллерии?

>> Таким образом картина в идеале выглядела следующим образом: впереди следуют относительно хорошо бронированные но маленькие и дешевые (за счет пренебрежения огневой мощью) танки НПП, за ними пехота, а позади - самоходки огневой поддержки.
>
>Это у кого Вы увидели этот идеал?

Идеал он и есть идеал. В некоторой степени к нему подошли немцы, но в виду нехватки БТТ его не реализовали.

>Никогда не слышали про трехэшелонное построение?
>Танки ДД, твнки ДПП и танки НПП?

Ну почему же, слышал, только вот к 40-му году возникли некоторые изменения. :-)
"...В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести коррективу в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не сотанавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, прорывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких и средних танков с задачей уничтожить систему пулеметного огня за обратными скатами.
За этим эшелоном на передний край врываться эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить унистожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400-800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон - 10-15 танков, 2-й 15-20 танков, 3-й - 10-15 танков.
Предлагаемый метод не является единственным, каждый раз в зависимости от обстановки метод применения танков будет будет изменяться..."

В данном случае непосредственно взаимодействует с пехотой только третий эшелон танков. Ну и спрашивается зачем танкам этого эшелона противоснарядное бронирование, если не только ПТА уничтожена но даже система пулеметного огня была уже подавлена первыми двумя эшелонами танков? :-)

Впрочем существует и несколько другая трактовка построения танковой атаки:

"Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе.
Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используется 4 эшелона.
Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению.
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками "ДД".
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.
И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми.
Эти приемы против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа.":-)

Как видим проблемы ПТО по нашим взглядам конца 40-го года уже простоне существовало. Тяжелые танки по этим взглядам должны были проходить через ПТО противника как нож сквозь масло. Проблемой считалось - как раскатать оборону противника в такой тонкий блин что бы даже на конвоирование пленных больших сил выделять не прилось. :-) "Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой артиллерией, и остальных, не боящихся 37-45 мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии.
Она при наличии мотострелкового полка вполне естественно не только может нанести сокрушительный удар, но она может обеспечить себя тем, что бы приведясь в порядок, наладив управление, нанести последующий сокрушительный удар по противнику" :-)

>>В реалности эти радужные представления реализовать не удалось. Пока у нас были маленькие и дешевые танки НПП (Т-60, Т-70) у нас не было массовых самоходок, когда же запустили в производство массовые самоходки, их выпуск "сожрал" выпуск легких танков НПП.
>
>Это не причина и следствие. Это организация выпуска бронетехники на автомобильных заводах. РОвно той тхники, которую там можно было выпускать.

Вы хотите сказать на шасси СУ-76М нельзя было установить башню от Т-80? Или все же сойдемся на том что шасси СУ-76М было нужно именно под шасси самоходки а не под какую то там башню с 45 мм пушечкой?

>> И "не сделали" (не пустили в крупную серию) от того что война требовала универсализации, а Т-80 при всех его достоинствах был не универсален, во всяком случае гораздо менее универсален чем СУ-76.
>
>Универсализации чего?
>И чем СУ-76 "боле унивресальна" чем Т-80?

ББМ характеризуют три главных параметра: огневая мощь, защита, подвижность. Огневая мощь СУ-76 была:

1.) Выше чем у Т-80.
2.) Пушка СУ-76 была гораздо универсальнее пушки Т-80.
Ведь "76 мм снаряд обладал бОльшим действие ОФ снаряда по дерево-земляным сооружениям полевой обороны" да и бронебойные снаряды у СУ-76 были поэффективнее чем у Т-80.

>>>Но армия к тому времени хотела уже Су-76 и Су-76М. Они еще нужнее были...
>>
>> Вот вот.
>
>Вот-вот.

И выше я попытался отметить почему. Большие возможности СУ-76 по борьбе с полевой обороной, большие возможности СУ-76 по борьбе с БТТ противника.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (01.07.2002 21:42:54)
Дата 02.07.2002 10:42:43

Re: С ПТП

> А на счет "артиллерийских танков", конечно не только из за ПТП, но прежде всего из за них. Или вы считаете что танку тридцатых требовалась артподдержка в деле уничтожения ДЗОТ (который тот мог в конце концов заблокировать

т.е остановиться и стать мишенью для ПТП и ПТР?

>или просто раздавить раз уж пушка его была почему то слаба для расстрела пресловутого ДЗОТа огнем по амбразурам)

В амбразуру попасть несколько сложнее, чем "рядом".

>в большей мере чем в деле подавления и уничтожения расстреливавшей этот танк прямой наводкой артиллерии?

Еще раз повторяю - не рассматривайте "бой" как "единоборство".
"Бой" - это "взаимодействие". ПТП, расстреливающие танки должны подавляться огнем сопровождающей артиллерии.

>>Это у кого Вы увидели этот идеал?
>
> Идеал он и есть идеал.

Идеал должен быть кем-то сформулирован. Или это идеал с ВАшей точки зрения?

>В некоторой степени к нему подошли немцы, но в виду нехватки БТТ его не реализовали.

Ну Вы неправы - не было у немцев такого идеала.

>>Никогда не слышали про трехэшелонное построение?
>>Танки ДД, твнки ДПП и танки НПП?
>
> Ну почему же, слышал, только вот к 40-му году возникли некоторые изменения. :-)

Ну-с рассмотрим-рассмотрим.

>"...В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести коррективу в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не сотанавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, прорывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО.

Это ДД.

>Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких и средних танков с задачей уничтожить систему пулеметного огня за обратными скатами.

Это ДПП.

> За этим эшелоном на передний край врываться эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить унистожающие штыковые удары.

Это НПП.

Т.е трехэшелонное построение - и что же "изменилось"?

> В данном случае непосредственно взаимодействует с пехотой только третий эшелон танков. Ну и спрашивается зачем танкам этого эшелона противоснарядное бронирование, если не только ПТА уничтожена но даже система пулеметного огня была уже подавлена первыми двумя эшелонами танков? :-)

Затем, что "уничтожение" не предполагает 100% физического истребления. К 40-году требования боевой живучести на поле боя требовали наличия противоснарядного бронирования ввиду высокого насыщения переднего края пехотной обороны легкими ПТП и ПТР.

> Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используется 4 эшелона.
> Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению.
> Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками "ДД".
> Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.
> И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми.

Те же три эшелона + резерв.

>>Это не причина и следствие. Это организация выпуска бронетехники на автомобильных заводах. РОвно той тхники, которую там можно было выпускать.
>
> Вы хотите сказать на шасси СУ-76М нельзя было установить башню от Т-80? Или все же сойдемся на том что шасси СУ-76М было нужно именно под шасси самоходки а не под какую то там башню с 45 мм пушечкой?

Я хочу сказать, что шасси было специально модернизировано (добавлен каток) под установку пушки крупнее чем 45 мм, как только дефицит _танков_ был преодолен развертыванием выпуска Т-34.
Эта установка была достигнута ослаблением защищенности системы.

>>И чем СУ-76 "боле унивресальна" чем Т-80?
>
> ББМ характеризуют три главных параметра: огневая мощь, защита, подвижность. Огневая мощь СУ-76 была:

>1.) Выше чем у Т-80.
>2.) Пушка СУ-76 была гораздо универсальнее пушки Т-80.
>Ведь "76 мм снаряд обладал бОльшим действие ОФ снаряда по дерево-земляным сооружениям полевой обороны" да и бронебойные снаряды у СУ-76 были поэффективнее чем у Т-80.

3. А в защищенности он проигрывала танку. Таким образом части оснащенные СУ-76 действовать самостоятельно в оперативной глубине вражеской обороны - не могли.

САУ - предназначена для решения более узких задач, чем танк.

> И выше я попытался отметить почему. Большие возможности СУ-76 по борьбе с полевой обороной, большие возможности СУ-76 по борьбе с БТТ противника.

Нет - просто нужна _самоходная_ артиллерия_, способная сопросовждать танки. При условии - что самих танков имеется в достатке.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.07.2002 10:42:43)
Дата 02.07.2002 17:00:00

Ре: С ПТП

>Это ДД.
>Это ДПП.
>Это НПП.

>Т.е трехэшелонное построение - и что же "изменилось"?

Это все "возродилось" :-) Известно что в связи с развитием ПТО во вторую половину 30-х порядок действий предусматривался обратный: сначала пехота с НПП, затем черз ее головы ДПП.

Появление танков противоснарядного брониривания по мнению наших теоретиков позволяло вернутся к прежней шеме.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (01.07.2002 21:42:54)
Дата 01.07.2002 21:56:18

ИТАК,..

И снова здравствуйте
> Вы хотите сказать на шасси СУ-76М нельзя было установить башню от Т-80? Или все же сойдемся на том что шасси СУ-76М было нужно именно под шасси самоходки а не под какую то там башню с 45 мм пушечкой?

Таки нельзя, причем нельзя установить не какую то там башню с 45мм пушечкой а именно ТУ башню с ТОЙ 45мм "длинной" 45 мм пушкой что ПЛАНИРОВАЛАСЬ к установке на Т-80. Нельза как по массе (не справяться двигатели Су-76М, так и по габаритам - ибо установка дивизионки в рубке не требует столько ОБЬЕМА корпуса, как установка 45мм "длинной" пушки в достаточно просторной двухметстной башне. Да еще с сохранением возможности вести "ЗЕНИТНЫЙ" огонь, при возвышении около 60грудусов, что так важно например ДЛЯ УЛИЧНЫХ боев.

> ББМ характеризуют три главных параметра: огневая мощь, защита, подвижность. Огневая мощь СУ-76 была:

>1.) Выше чем у Т-80.

Бронепробиываемость 45мм "ДЛИННОЙ" пушки в 66 калибров по реальной немецкой броне и применяемых немцами углах наклона НА 1943 год была ВЫШЕ дивизионки (с середины 1944 ситуация изменилась, но предугадать этого было в 1943м НЕЛЬЗЯ)

>2.) Пушка СУ-76 была гораздо универсальнее пушки Т-80.

Не могла вести огонь под большими углами возвышения, заградительный по самолетам, а ГЛАВНОЕ по верхним этажам домов.

>Ведь "76 мм снаряд обладал бОльшим действие ОФ снаряда по дерево-земляным сооружениям полевой обороны" да и бронебойные снаряды у СУ-76 были поэффективнее чем у Т-80.

ЧТО компенсировалось отчасти БОЛЬШЕЙ точностью стрельбы Т-80 и ГЛАНОЕ большей маневренностью орудия на ТАНКЕ по сравнению с установкой его в рубке.
ТАНК допускал быстрый перенос огня, сау нет. Отчасти в ходе уличных боев 1945года это компенировали "елочкой", но только отчасти , и то без танков не обходились.

> И выше я попытался отметить почему. Большие возможности СУ-76 по борьбе с полевой обороной, большие возможности СУ-76 по борьбе с БТТ противника.

ДА БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ПО БОРЬБЕ с полевыми ФОРТИФИКАЦИЯМИ, но меньшие по борьбе с БТТ. Как по дальности прямого выстрела и практической бронепробиваемости, так и по маневренности огнем и времени реакции.

Так что Су-76 никак не заменяла, Т-80 и Т-80 никак не заменял Су-76. Нужны юыли оба. Однако имеющиеся ресурсы позволяли выпускать Су-76 но уже (даже при формировании моторов) не позволяли выпускать Т-80 в том виде в котором он был НУЖЕН. Пришлось искать иные пути, и тут Валлентайн был кстати... Он то же не заменил Су-76, он ЕЕ ДОПОЛНИЛ во "второй линии"
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (01.07.2002 21:56:18)
Дата 02.07.2002 02:58:23

Re: ИТАК,..


>И снова здравствуйте
>> Вы хотите сказать на шасси СУ-76М нельзя было установить башню от Т-80? Или все же сойдемся на том что шасси СУ-76М было нужно именно под шасси самоходки а не под какую то там башню с 45 мм пушечкой?
>
>Таки нельзя, причем нельзя установить не какую то там башню с 45мм пушечкой а именно ТУ башню с ТОЙ 45мм "длинной" 45 мм пушкой что ПЛАНИРОВАЛАСЬ к установке на Т-80. Нельза как по массе (не справяться двигатели Су-76М, так и по габаритам - ибо установка дивизионки в рубке не требует столько ОБЬЕМА корпуса, как установка 45мм "длинной" пушки в достаточно просторной двухметстной башне.

Доводилось ли вам слыхать о такой СУ-85А (СУ-85Б)? Если нет то изучите на каком шасси ее сделали, что на ней стояло, сколько она весила и почему ее не приняли на вооружение.
Для интереса попытайтесь вкомпоновать башню Т-80 на шасси этой самоходной установки. Если у вас не получиться, расскажите почему у вас не встала башенка с 45 мм пушечкой на место рубки в которой помещалась 85 мм пушка и ее расчет со всем необходимым.

>> ББМ характеризуют три главных параметра: огневая мощь, защита, подвижность. Огневая мощь СУ-76 была:
>
>>1.) Выше чем у Т-80.
>
>Бронепробиываемость 45мм "ДЛИННОЙ" пушки в 66 калибров по реальной немецкой броне и применяемых немцами углах наклона НА 1943 год была ВЫШЕ дивизионки (с середины 1944 ситуация изменилась, но предугадать этого было в 1943м НЕЛЬЗЯ)

Предугадать появление кумулятивного (он у к слову появился в 42-м году) и подкалиберного 76 мм снаряда? Появление этих снарядов было легко предсказуемо.

>>2.) Пушка СУ-76 была гораздо универсальнее пушки Т-80.
>
>Не могла вести огонь под большими углами возвышения, заградительный по самолетам, а ГЛАВНОЕ по верхним этажам домов.

На счет "заградительного по самолетам", даже и не знаю что сказать. В конце войны появилась и даже была выпущена серийно 37 мм ЗСУ-37. Так вот, она могла вести эффективный а не заградительный огонь по самолетам, не говоря уже обо всем остальном (к слову ЗСУ-37 хорошо демонстрирует что разговоры о невозможности установки двухместной башни Т-80 на шасси СУ-76М выеденного яйца не стоят).
Так вот, серия СУ-76М и ЗСУ-37, поытки создания СУ-85А(Б) демонстрируют что выпускалось то что было больше всего необходимо. Танк же на этом шасси не выпустили потому что могли без него обойтись в гораздо большей степени чем без СУ-76М и ЗСУ-37.

>>Ведь "76 мм снаряд обладал бОльшим действие ОФ снаряда по дерево-земляным сооружениям полевой обороны" да и бронебойные снаряды у СУ-76 были поэффективнее чем у Т-80.
>
>ЧТО компенсировалось отчасти БОЛЬШЕЙ точностью

Точность ЗИС-3 была высокой.

>стрельбы Т-80 и ГЛАНОЕ большей маневренностью орудия на ТАНКЕ по сравнению с установкой его в рубке.

37 мм автомат был еще более маневренен чем 45 мм орудие, создавал большую плотность огня, не говоря уж о том что был гораздо больше нужен армии.

>ТАНК допускал быстрый перенос огня, сау нет. Отчасти в ходе уличных боев 1945года это компенировали "елочкой", но только отчасти , и то без танков не обходились.

Это все пустые умствования. В тех условиях сочли возможным отказаться от Т-80 в пользу СУ-76М и ЗСУ-37.
Я считаю что тогда были приняты абсолютно правильные решения.

>> И выше я попытался отметить почему. Большие возможности СУ-76 по борьбе с полевой обороной, большие возможности СУ-76 по борьбе с БТТ противника.
>
>ДА БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ПО БОРЬБЕ с полевыми ФОРТИФИКАЦИЯМИ, но меньшие по борьбе с БТТ. Как по дальности прямого выстрела и практической бронепробиваемости, так и по маневренности огнем и времени реакции.

Не стоит превращать Т-80 в некое вундерваффе. Реальные его возможности по борьбе с БТТ противника были крайне ограничены и не превосходили возможности СУ-76М с кумулятивным снарядом в боекомплекте. Учитывая тактическую специфику применения танков и СУ-76М (отличный обзор из самоходки, грамотное использование самоходки "по самоходному") можно смело утверждать что выживаемость СУ-76М при встрече с танками противника скорее всего превосходила даже выживаемость Т-34-76 не говоря уж о таковой для Т-80. Впрочем Михаил Свирин приводил же слова ветеранов:
" - Лучший танк?
- СУ-76."

>Так что Су-76 никак не заменяла, Т-80 и Т-80 никак не заменял Су-76.

Самоходка не может заменить танк, а танк с таким слабым вооружением как Т-80 естественно не мог заменить СУ-76М. Просто обьективно сложилось что легкая самоходка была настолько нужнее легкого танка с 45 мм пушкой что в отличие от средних и тяжелых танков шасси которых были использованы под самоходные орудия лишь частично, все мощности по выпуску легких танковых шасси в СССР были переорентированы на СУ-76М.

>Нужны юыли оба.

Не спорю. Весь вопрос в степени нужности.

>Однако имеющиеся ресурсы позволяли выпускать Су-76 но уже (даже при формировании моторов) не позволяли выпускать Т-80 в том виде в котором он был НУЖЕН.

Эти моторы 85 мм пушку успешно несли.

>Пришлось искать иные пути, и тут Валлентайн был кстати... Он то же не заменил Су-76, он ЕЕ ДОПОЛНИЛ во "второй линии"

"Валентайн". И как широко применялся тот "Валентайн" во второй половине войны когда "танковый голод" в основном был утолен и появилась возможность привередничать? Я понимаю что экзотическая техника на войне - это интересно, однако не стоит искать для нее некую специальную нишу. Экзотика всего лишь экзотика, не было у нее ни особой тактической ниши, не было и особой потребности в ней. Думаю что СССР во второй половине войны не отказывался от поставок "Валентайтов" не по соображениям танковой тактики, а по каким либо чисто эксплуатационным соображениям (наличие ремонтной базы и запасов, наличие обученного персонала и т.п.)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.07.2002 02:58:23)
Дата 02.07.2002 03:41:02

Простите. СУ-85А и СУ-85Б - принципиально разные машины.

Приветствие

> Доводилось ли вам слыхать о такой СУ-85А (СУ-85Б)? Если нет то изучите на каком шасси ее сделали, что на ней стояло, сколько она весила и почему ее не приняли на вооружение.
> Для интереса попытайтесь вкомпоновать башню Т-80 на шасси этой самоходной установки. Если у вас не получиться, расскажите почему у вас не встала башенка с 45 мм пушечкой на место рубки в которой помещалась 85 мм пушка и ее расчет со всем необходимым.

Су-85А и СУ-85Б - разные машины и не стоит их сваливать в одну кучу.

> На счет "заградительного по самолетам", даже и не знаю что сказать. В конце войны появилась и даже была выпущена серийно 37 мм ЗСУ-37. Так вот, она могла вести эффективный а не заградительный огонь по самолетам, не говоря уже обо всем остальном (к слову ЗСУ-37 хорошо демонстрирует что разговоры о невозможности установки двухместной башни Т-80 на шасси СУ-76М выеденного яйца не стоят).

Ага цельных пять штук армии сдали в марте, а потом производство свернули и ДОвыпуслили еще двадцать уже в апреле! А теперь посмотрите вес ЗСУ-37, сравните ешл с весом СУ-76 (СУ-15М) и попробуйте сказать отчего он такой?

> Так вот, серия СУ-76М и ЗСУ-37, поытки создания СУ-85А(Б) демонстрируют что выпускалось то что было больше всего необходимо. Танк же на этом шасси не выпустили потому что могли без него обойтись в гораздо большей степени чем без СУ-76М и ЗСУ-37.

Вы забыли, или не знали про СУ-85Б с ЛБ-2.

> 37 мм автомат был еще более маневренен чем 45 мм орудие, создавал большую плотность огня, не говоря уж о том что был гораздо больше нужен армии.

Именно поэтому его и сняли с серийного производства в марте 1945 г. и только в апреле ДОДЕЛАЛИ еще 20 машин задела?

> Это все пустые умствования. В тех условиях сочли возможным отказаться от Т-80 в пользу СУ-76М и ЗСУ-37.
> Я считаю что тогда были приняты абсолютно правильные решения.

Я тоже так считаю, но НИКТО от Т-80 не тказывался в пользу чего угодно. Легкий танк был нам нужен всю войну.

> Не стоит превращать Т-80 в некое вундерваффе. Реальные его возможности по борьбе с БТТ противника были крайне ограничены и не превосходили возможности СУ-76М с кумулятивным снарядом в боекомплекте.

Какового не было.

> Учитывая тактическую специфику применения танков и СУ-76М (отличный обзор из самоходки, грамотное использование самоходки "по самоходному") можно смело утверждать что выживаемость СУ-76М при встрече с танками противника скорее всего превосходила даже выживаемость Т-34-76 не говоря уж о таковой для Т-80.

А что прикажете использовать "по танковому" и как рассосать очередь на "Ваалентины"?

> Впрочем Михаил Свирин приводил же слова ветеранов:
>" - Лучший танк?
> - СУ-76."

Только почему-то вы дальше сии слова не продолжаете. А из них и следует, что идут в атаку СУ-76 и маневрировать не могут (пехотя позади прячется), а командир строчит из ДТ, положенного поверх брони в белый свет. И все оружие. Из пушки пулять низзя!

> Самоходка не может заменить танк, а танк с таким слабым вооружением как Т-80 естественно не мог заменить СУ-76М. Просто обьективно сложилось что легкая самоходка была настолько нужнее легкого танка с 45 мм пушкой что в отличие от средних и тяжелых танков шасси которых были использованы под самоходные орудия лишь частично, все мощности по выпуску легких танковых шасси в СССР были переорентированы на СУ-76М.

Не все. Завод 80 поле неудачи с Т-80 и отказа от производства танка Щукина начал освоение тягача-транспортера на шасси легкого танка.

> Не спорю. Весь вопрос в степени нужности.

А по-вашему, она была разной?

> Эти моторы 85 мм пушку успешно несли.

Еще раз. Не путайте ОДИН опытный мотор и серийный мотор. А ГАЗ-202 больше форсировать таки не удалось.

> "Валентайн". И как широко применялся тот "Валентайн" во второй половине войны когда "танковый голод" в основном был утолен и появилась возможность привередничать? Я понимаю что экзотическая техника на войне - это интересно, однако не стоит искать для нее некую специальную нишу. Экзотика всего лишь экзотика, не было у нее ни особой тактической ниши, не было и особой потребности в ней. Думаю что СССР во второй половине войны не отказывался от поставок "Валентайтов" не по соображениям танковой тактики, а по каким либо чисто эксплуатационным соображениям (наличие ремонтной базы и запасов, наличие обученного персонала и т.п.)

Очередь за ним стояла. Потребности СССР только на 1945 год (с января по май) составляли 2000 танков. Это мало?

Подпись