От Алекс Антонов
К Архив
Дата 01.07.2002 07:17:36
Рубрики WWII; Танки;

Т-50.

>Приветствие
>
>> Хотелось бы узнать что это за 57 мм танковая пушка которая одновременно имела бронепробиваемость выше чем у Ф-34 и лезла в башню Т-50.
>
>Я вам уже как-то говорил. Если не найдете в архивах, пошукайте "Артвооружение советских танков" там немного про сие есть. А заказ на разработку был дан Грабину. Исзходные данные таковы. Гильза от горной 1938 г. Нач. скорость бронебойного, не менее 700 м/с, бронепробиваемость не ниже 60 мм на 600 м при стандартных углах встречи.
>Расчетная длина ствола - не более 2600 мм (46 калибров). Баллистическое решение Артакадемии

И это парметры пушки превосходящей по бронепробиваемости Ф-34? :-)

>> И где планировалось наладить производство? А производство снарядов? И не подскажете ли сколько в металле создали этих замечательных пушек?
>
>Производство Грабин тянул на себя. Этот заказ ему был архивыгоден. Производство снарядов (точнее-выстрелов) планировалось организовать на все том же заводе 179, что осваивал выпуск боеприпасов для ЗИС-2. Сделано ни сколько, так как даже разработка завершена не была. Ибо товарищ Грабин в третьем квартале 1941 года, как вам известно, был озабочен организацией производства дивизионок по мобплану. Все его разработки этого периода заключались в том, чтобы воткнуть что-то уже существующее в производстве (в частности, Ф-34) в новые условия. Например, капонирные пушки.

Следовательно производство этой пушки фантастика даже если бы даже Т-50 выпускался. Раз похоронили уже находившуюся в серии ПТП, то тем более похоронили бы и эту еще несерийную пушку. Условия же, которые вызвали возвращение в производство ЗИС-2, естественно не могли вызвать возвращение в производство танковой пушки с расчетной бронепробиваемостью 60 мм на 700 м.
Думаю что на СУ-76 были бы пущены шасси Т-50 еще в 42-м, а в 43-м на эти шасси попытались бы поставить 85 мм пушку. Таким образом существование выпуска Т-50 в 41-м всего лишь породило бы другие СУ-76 и СУ-85, но отнюдь не массовый легкий танк противоснарядного бронирования с 57 мм и 76 мм пушками средней и низкой баллистики.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (01.07.2002 07:17:36)
Дата 01.07.2002 10:26:49

Re: Т-50.

Приветствие

>>Я вам уже как-то говорил. Если не найдете в архивах, пошукайте "Артвооружение советских танков" там немного про сие есть. А заказ на разработку был дан Грабину. Исзходные данные таковы. Гильза от горной 1938 г. Нач. скорость бронебойного, не менее 700 м/с, бронепробиваемость не ниже 60 мм на 600 м при стандартных углах встречи.
>>Расчетная длина ствола - не более 2600 мм (46 калибров). Баллистическое решение Артакадемии
>
> И это парметры пушки превосходящей по бронепробиваемости Ф-34? :-)

А чем вы недовольны?

>>Производство Грабин тянул на себя. Этот заказ ему был архивыгоден. Производство снарядов (точнее-выстрелов) планировалось организовать на все том же заводе 179, что осваивал выпуск боеприпасов для ЗИС-2. Сделано ни сколько, так как даже разработка завершена не была. Ибо товарищ Грабин в третьем квартале 1941 года, как вам известно, был озабочен организацией производства дивизионок по мобплану. Все его разработки этого периода заключались в том, чтобы воткнуть что-то уже существующее в производстве (в частности, Ф-34) в новые условия. Например, капонирные пушки.
>
> Следовательно производство этой пушки фантастика даже если бы даже Т-50 выпускался.

1. Т-50 выпускался.
2. Планы производства этой пушки не фантастика. Танковую всегда легче делать, чем какую угодно еще.

> Раз похоронили уже находившуюся в серии ПТП, то тем более похоронили бы и эту еще несерийную пушку.

Простите, мы этого знать не можем. Мы знаем только, что ее не производили. И немного занем ПЛАНЫ нашего руководства того времени. И все.

> Условия же, которые вызвали возвращение в производство ЗИС-2, естественно не могли вызвать возвращение в производство танковой пушки с расчетной бронепробиваемостью 60 мм на 700 м.

Простите, но ствол у сей пушки был нормального удлинения. Не требовались ей "Баррикады". Так что все это - только ваше личное имхо. А 60 мм при стандартных углах встречи на 600 метров - это очень хорошо в то время. Это МНОГО больше, чем "сорокапятка" и немного больше, чем ЗИС-3, да к тому же осколочный снарядик О-271 нормально себя вел на данных начальных скоростях, к тому же ВВ в нем вдвое поболее, чем в "сорокапятке". Нет. Эта пушчонка совсем не была "лишней" в то время.

> Думаю что на СУ-76 были бы пущены шасси Т-50 еще в 42-м, а в 43-м на эти шасси попытались бы поставить 85 мм пушку. Таким образом существование выпуска Т-50 в 41-м всего лишь породило бы другие СУ-76 и СУ-85, но отнюдь не массовый легкий танк противоснарядного бронирования с 57 мм и 76 мм пушками средней и низкой баллистики.

Это опять же ТОЛЬКО ваше личное имхо. Еще раз повторяю. В 1943 году Т-50 именно КАК ТАНК пытались в очередной раз начать производить. Стало быть не хватало? А насчет САУ вы забыли зенитный танк с башней Савина в 1941.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (01.07.2002 10:26:49)
Дата 01.07.2002 22:56:14

Т-50.


>Приветствие

>>>Я вам уже как-то говорил. Если не найдете в архивах, пошукайте "Артвооружение советских танков" там немного про сие есть. А заказ на разработку был дан Грабину. Исзходные данные таковы. Гильза от горной 1938 г. Нач. скорость бронебойного, не менее 700 м/с, бронепробиваемость не ниже 60 мм на 600 м при стандартных углах встречи.
>>>Расчетная длина ствола - не более 2600 мм (46 калибров). Баллистическое решение Артакадемии
>>
>> И это парметры пушки превосходящей по бронепробиваемости Ф-34? :-)

>А чем вы недовольны?

Не вижу превосходства. Ведь это расчетные параметры бронепробиваемости , не так ли? Табличное (то бишь тоже расчетное) значение для БР-350А и баллистики ЗИС-3 на 500 м 70 мм при стандартном угле встречи.
И где превосходство?

>>>Производство Грабин тянул на себя. Этот заказ ему был архивыгоден. Производство снарядов (точнее-выстрелов) планировалось организовать на все том же заводе 179, что осваивал выпуск боеприпасов для ЗИС-2. Сделано ни сколько, так как даже разработка завершена не была. Ибо товарищ Грабин в третьем квартале 1941 года, как вам известно, был озабочен организацией производства дивизионок по мобплану. Все его разработки этого периода заключались в том, чтобы воткнуть что-то уже существующее в производстве (в частности, Ф-34) в новые условия. Например, капонирные пушки.
>>
>> Следовательно производство этой пушки фантастика даже если бы даже Т-50 выпускался.
>
>1. Т-50 выпускался.

И ЗИС-2 выпускалась, и снаряды для нее. Только вот первый раз не намного дольше чем Т-50.

>2. Планы производства этой пушки не фантастика. Танковую всегда легче делать, чем какую угодно еще.

Допустим производство Т-50 удалось бы восстановить в 1943-м как удалось восстановить производство ЗИС-2. И на что бы пошли шасси Т-50 в 43-м? Пошли бы на выпуск 76 мм и 85 мм самоходок как тогда же на выпуск СУ-76 шасси Т-70?

>> Раз похоронили уже находившуюся в серии ПТП, то тем более похоронили бы и эту еще несерийную пушку.
>
>Простите, мы этого знать не можем. Мы знаем только, что ее не производили. И немного занем ПЛАНЫ нашего руководства того времени. И все.

По судьбе Т-70 и Т-80 нетрудно предугадать и судьбу Т-50.

>> Условия же, которые вызвали возвращение в производство ЗИС-2, естественно не могли вызвать возвращение в производство танковой пушки с расчетной бронепробиваемостью 60 мм на 700 м.
>
>Простите, но ствол у сей пушки был нормального удлинения. Не требовались ей "Баррикады". Так что все это - только ваше личное имхо.

Условия которые вызвали восстановление производствп ЗИС-2 в 1943-м вызвали так же и скорый отказ от производства 76 мм танковых пушек. В этих условиях новая танковая пушка с бронепробиваемостью меньшей чем у Ф-34 и ЗИС-5 была никому не нужна, как и танк с такой пушкой.

>А 60 мм при стандартных углах встречи на 600 метров - это очень хорошо в то время. Это МНОГО больше, чем "сорокапятка" и немного больше, чем ЗИС-3,

Это расчетная цифра. Расчетная цифра для ЗИС-3 была как извесно больше.

>да к тому же осколочный снарядик О-271 нормально себя вел на данных начальных скоростях, к тому же ВВ в нем вдвое поболее, чем в "сорокапятке". Нет. Эта пушчонка совсем не была "лишней" в то время.

В 1943-м совершенно лишней.

>> Думаю что на СУ-76 были бы пущены шасси Т-50 еще в 42-м, а в 43-м на эти шасси попытались бы поставить 85 мм пушку. Таким образом существование выпуска Т-50 в 41-м всего лишь породило бы другие СУ-76 и СУ-85, но отнюдь не массовый легкий танк противоснарядного бронирования с 57 мм и 76 мм пушками средней и низкой баллистики.
>
>Это опять же ТОЛЬКО ваше личное имхо. Еще раз повторяю. В 1943 году Т-50 именно КАК ТАНК пытались в очередной раз начать производить.

И в очередной раз не шмогли. Вот Су-152 и ИС-2 шмогли, а Т-50 - нет. Значит не так что бы сильно хотелось.

>Стало быть не хватало?

Конечно не хватало. Но были вещи которых не хватало еще сильнее. Вот их то и ставили на поток.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (01.07.2002 22:56:14)
Дата 02.07.2002 03:09:16

Re: Т-50.

Приветствие

> Не вижу превосходства. Ведь это расчетные параметры бронепробиваемости , не так ли? Табличное (то бишь тоже расчетное) значение для БР-350А и баллистики ЗИС-3 на 500 м 70 мм при стандартном угле встречи.
> И где превосходство?

Простите, я не видел ни у одного автора, чтобы для угла встречи в 60 градусов (облическое движение для стандартных углов) снаряд БР-350А обеспечивал пробитие в 70 мм на немецком бронелисте. Стандартное (точнее - табличное) значение бронепробиваемости ЗИС-3 составляло на дистанции 500 м в 70 мм при нормальном угле встречи (0 град) и даже это не всегда выполнялось. От качества снаряда зависело.

>>1. Т-50 выпускался.
>
> И ЗИС-2 выпускалась, и снаряды для нее. Только вот первый раз не намного дольше чем Т-50.

Наоборот. Не намного МЕНЬШЕ, ибо последние серийные Т-50 ушли на фронт летом 1942.

> Допустим производство Т-50 удалось бы восстановить в 1943-м как удалось восстановить производство ЗИС-2. И на что бы пошли шасси Т-50 в 43-м? Пошли бы на выпуск 76 мм и 85 мм самоходок как тогда же на выпуск СУ-76 шасси Т-70?

Простите. Я этого не знаю. Но знаю, что почему-то в 1945 г. в Красной армии стало не хватать легких танков. Например, меня поразило вда года назад, что Баданов зимой 1945 г., получив пополнение матчастью в виде Т-34 полностью настойчиво просил дать ему хотя бы батальон легких танков "Валентин Х1". И еще один забавный факт. Почему-то в конце войны командирские танки из легких САП пытались изымать и формировать из них небольшие подразделения для боев в городах. А вот на вопрос "зачем" каждый может дать свое толкование. И еще один факт, которым я тут уже утомил. М.Щукин в 1945 гю получил задание на проектирование нового типа легнкого танка. Еще ГБТУ в 1945 г. сочло "Валентайн" лучшим легким танком кампании 1944-45. И я, что ближе всех к "Валентайну" по характеристикам именно Т-50 и мне мтановятся понятны все попытки реанимировать его и в 1943 и в 1945 (хотя тут все ограничилось письмом).

> По судьбе Т-70 и Т-80 нетрудно предугадать и судьбу Т-50.

Я этого не знаю. Вы - тоже.

> Условия которые вызвали восстановление производствп ЗИС-2 в 1943-м вызвали так же и скорый отказ от производства 76 мм танковых пушек. В этих условиях новая танковая пушка с бронепробиваемостью меньшей чем у Ф-34 и ЗИС-5 была никому не нужна, как и танк с такой пушкой.

А танк "Валентин Х1" был почему-то очень нужен. И как вам версия танка Т-50 с 76-мм пушкой с баллистикой горной обр. 1938? А о разработке такого арттанка тоже велись дискуссии перед войной.

> Это расчетная цифра. Расчетная цифра для ЗИС-3 была как извесно больше.

И все-таки она была, как известно меньше :)

> В 1943-м совершенно лишней.

Настолько лишней, что закупали ее у енглезов.

>>Это опять же ТОЛЬКО ваше личное имхо. Еще раз повторяю. В 1943 году Т-50 именно КАК ТАНК пытались в очередной раз начать производить.
>
> И в очередной раз не шмогли. Вот Су-152 и ИС-2 шмогли, а Т-50 - нет. Значит не так что бы сильно хотелось.

Вопрос конечно, интересный. Почему-то при налете на Горький больше всего пострадал именно двигательный цех, на котором осваивали именно В-3 и "Джи-Эм-Си" и "Ярославский мотор", куда немцы полетели вообще без понятия.

>>Стало быть не хватало?
>
> Конечно не хватало. Но были вещи которых не хватало еще сильнее. Вот их то и ставили на поток.

Например, какие это вещи (в первую голову прошу ответить насчет любого дизеля, или двигателя типа ЗИС-80).

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (02.07.2002 03:09:16)
Дата 02.07.2002 18:27:33

Re: Т-50.

Приветствие

>Простите, я не видел ни у одного автора, чтобы для угла встречи в 60 градусов (облическое движение для стандартных углов) снаряд БР-350А обеспечивал пробитие в 70 мм на немецком бронелисте. Стандартное (точнее - табличное) значение бронепробиваемости ЗИС-3 составляло на дистанции 500 м в 70 мм при нормальном угле встречи (0 град) и даже это не всегда выполнялось. От качества снаряда зависело.

Прошу прощения, но стандартный угол встречи 30 градусов. 60 градусов - угол между осью снаряда и поверхностью брони.

Кстати, тут привожу расчетные данные из задания:
расчетные величины пробития на 500 м по нормали/при угле встречи 30 градусов по формуле Жакоб-де-Марра при к=2200
Орудие вес снаряда нач скорость пробитие
76-мм Ф-34 6,5 кг 600 м/с 69/60,1
57-мм тп 41 3,5 кг 700-720 м/с 73/61
И по "сорокапятке" с новым снарядом
45-мм 1,45 кг 700-720 м/с 52/45

Подпись