От SVAN
К All
Дата 30.06.2002 06:41:37
Рубрики WWII; Армия;

И кто тут кричал о варварстве русских Германии? Интересный пример нашёлся!

Вот такая книжка, "Один выстрел - один труп" - о военном снайпинге, с воспоминаниями американских снайперов от 2МВ до Вьетнама.



Страница 35.
Переводная цитата:
"Однажды днём мой патруль из 6 человек разведывал дорогу через лес на нейтральной полосе, когда передовой наблюдатель обнаружил немца, крадущегося в нашу сторону по той же дороге. Он подал сигнал опасности, и мы затаились в кустах. Краут [поедатель квашеной капусты] нас не заметил. Если бы он продолжал идти, то прошёл бы прямо перед нами. Почему-то, люди не такие внимательные в сумрачные дни...
Я указал на него одному из моих Сиу, и провёл ладонью по горлу. Тот кивнул. Немедленно, его складной нож оказался в руке, и он пополз через кусты, как змея, пока не дополз до густой растительности прямо у дороги. Ничего не подозревающий капустоед продолжал идти, принюхиваясь к окружающему, как ищейка, покачивая головой. Я решил, что он что-то вроде передового разведчика для подразделением, которое следует близко за ним. Нам надо было торопиться.
Мой сиу имел скадной нож наточенным до такой остроты, что он сбривал им волосы с руки, к изумлению остальных бойцов. Он дождался в неподвижности, пока немец не подошёл, озираясь, хрустя ботинками по гравию. Я рассмотрел лицо капустоеда - он давно не брился. Одень его в нашу форму, и отличить его от наших собственных усталых и изнурённых лиц будет невозможно. Индеец выбрался на дорогу позади солдата, с ножом в руке, и перерубил позвоночник капустоеда прямо под шеей. Сиу присел, когда гейзер крови хлынул из тела, но немного всё равно попало ему на лицо. Тело всё ещё дёргалось, когда Сиу утащил его к нам в кусты.
Всё было как я и предполагал. Я увидел подразделение солдат в серо-зелёной форме, бредущих по дороге за её закруглением, прежде, чем она выпрямлялась на коричневой пустоши. Немцы двигались по дороге в сторону фронта, явно уверенные, что их разведчик даст им сигнал, если впереди какая-нибудь опасность.
Внезапно в голову мне пришла мысль.
"Сними скальп с сукиного сына!" - сказал я, указывая на мёртвого Джерри.
Сиу надрезал ножом линию вокруг головы и над ушами, и снял с него волосы, как кожуру с апельсина. Мы оттащили тёплое тело к дороге, и прислонили его к дереву, сложив руки на коленях. Даже с небольшого расстояния казалось, что он только что присел отдохнуть. Выглядел он так, будто одел красную кепочку. Он выглядел просто здорово сидя здесь, и моё отделение и я спрятались в лесу и начали ждать.
Остальные немцы прошли закругление дороги и потопали в нашем направлении. Тот из них, кто увидел мёртвого солдата первым, остановился, как будто он наткнулся на невидимую стену. Он вздёрнул оружие наизготовку. Он выглядел неуверенно. Я почти мог видеть, как он моргает. Он вытянул голову, чтобы лучше видеть, пока остальные столпились вокруг. Они галдели, как стая скворцов у вяза.
Один из них позвал мёртвого по имени. Когда тот не ответил, вся группа подошла к нему, их глаза были прикованы к зрелищу. Когда они приблизились, их лица исказились от внезапного ужаса, когда они поняли произошедшее.
Они всё ещё имели это выражение на лицах, когда моё отделение открыло огонь. Мы прикончили восьмерых посредине дороги, а двое убежали. Они неслись по дороге в том направлении, откуда пришли. Мы их отпустили, чтобы они рассазали остальным о произошедшем.
Когда подошли немцы, они нашли девять своих солдат, все со снятыми скальпами, сидящих рядком, как утки, вдоль дороги, с руками, сложенными на коленях. Я решил, что с их тевтонской любовью к порядку, им это понравится..."


Страница 41.
Переводная цитата:
"...Я выстрелил. Невидимая верёвка выдернула оружие из рук немца и отшвырнула его на улицу. Тело немца высунулось из окна, свесившись головой вниз, и его пальцы секнду поскребли воздух. Его тело содрогнулось ещё несколько раз и испустило водопад тёмной крови, пролившейся на улицу. Затем оно затихло.
Я как раз скальпировал этого мёртвого немца, когда зелёный лейтенантишка, который явно только что сумел подогнать обмундирование, подошёл ко мне, чтобы посмотреть, что происходит.
"О Боже мой!" Он стал бледным, как небо западного Техаса в середине лета.
"Ты, варварский сукин сын! Что же ты делаешь?"
Он поменял цвет с белого на серо-зелёный. Я улыбнулся и протянул ему свежий скальп. С него ещё капала кровь.
"А что такое, сэр? Разве вы никогда не видали мёртвого капустоеда раньше?"
Он успел добежать до стеночки, прежде, чем начал блевать.
"Хм, пожалуй, ему это не понравилось...""


ИМХО - совершенно ничего такого выдающегося в этих эпизодах я не вижу. Ещё и не такое бывало. Но меня здорово раздражает, когда я слышу басни в стиле "Мы были все в белом, и кормили детей шоколадом, а вот русские - они такие варвары были! Бр-рр-р!!!". Причём на полном серьёзе.
Вот такое простое доказательство, что в белом на линиии огня людей не бывает...

СВАН
От Kadet
К SVAN (30.06.2002 06:41:37)
Дата 01.07.2002 15:00:13

Ре: И кто...

Никак не отрицая возможность описанного и не оправдывая, должен заметить что проис ходило оно со вражескими солдатами, по частной инициативе данных отморозков. И пленные немцы еще не были в тылу.
От Tigerclaw
К Kadet (01.07.2002 15:00:13)
Дата 02.07.2002 09:02:41

Традиции Маринс

Мои приятель Мишка Теплицкии. Служит в Маринс. И рассказывал он нам, как у них организовываются встречи со старыми Маринами которые рассказывают о своих "подвигах и героиствах". На етих "встречах военного братства" оффицеры не присутствуют. Так вот, Мишка неоднократно рассказывал о том как им ветераны расписовали массовые расстрелы пленных, которые уставом запришаются но на которые офицеры по возможности закрывают глаза и всякие другие весёлые веши (типа сувинирчиков как "А золотое колечко етого вьиетнамца у меня до сих пор хранится) и поучали что "марины в плен не берут"...

Так что у СС есть достоиные наследники.
Под названием Юнаитед Стаитс Марине Кор.
От iggalp
К SVAN (30.06.2002 06:41:37)
Дата 30.06.2002 15:25:29

Re: И кто...

>ИМХО - совершенно ничего такого выдающегося в этих эпизодах я не вижу. Ещё и не такое бывало. Но меня здорово раздражает, когда я слышу басни в стиле "Мы были все в белом, и кормили детей шоколадом, а вот русские - они такие варвары были! Бр-рр-р!!!". Причём на полном серьёзе.
>Вот такое простое доказательство, что в белом на линиии огня людей не бывает...

Ну откуда про "все в белом". Как раз многочисленность упоминаний, например, американцев про свои художества говорит о том, что это на самом деле их все это мало трогает. (европейцы, имхо, в этом плане более хитрожопые). А вот если кричать "в СССР секса нет", то конечно можно получить по полной программе. Так зачем этим заниматься?
От Андю
К iggalp (30.06.2002 15:25:29)
Дата 30.06.2002 18:45:12

Кто бы спорил -- "что русскому хорошо, то немцу смерть." И наоборот. (+)

Приветствую !

ИМХО, постановка вопроса просто другая, "нерусская" -- в том же Райане УБЕДИТЕЛЬНО и ДОСТОВЕРНО (!) показано, что пленных нужно/полезнее убивать. И это совсем не стыдно, а противоположное, для настоящих "правильных пацанов из Бруклина" -- слюнтяйство и подлость.

+ Атрофия даже самого понятия "стыда", по-моему, тоже данному подходу зело способствует.

Всего хорошего, Андрей.
От Тов.Рю
К Андю (30.06.2002 18:45:12)
Дата 01.07.2002 02:32:25

Будет вам ужо стыд и срам

>Приветствую !
Здра!

>+ Атрофия даже самого понятия "стыда", по-моему, тоже данному подходу зело способствует.

Аккурат когда магрибийцы выселят вас из Латинского квартала камень ломать в Альпах. Или на корм какой-нить перекрутят в мясорубках Тефаль. Не забудьте, что на Земле с удобством может проживать от силы один миллиард человек.

>Всего хорошего, Андрей.
Примите и проч.
От Андю
К Тов.Рю (01.07.2002 02:32:25)
Дата 01.07.2002 10:00:27

Так быстро подобные дела не делаются, а Россия большая. :)) Пока... (-)
От Stalker
К SVAN (30.06.2002 06:41:37)
Дата 30.06.2002 13:58:34

а по моему, автор - обыкновенный садист

Здравствуйте

ему просто необходимо лечиться. Война просто предоставила ему возможность "повеселиться", не попав при этом на электрич. стул. Ну что-же, в некоторых армиях на это закрывали глаза, в некоторых, как в германской или японской ,это даже поощряли. Но, МИХО, именно поэтому германская и японская армии проиграли, а их военначальники были осуждены.

Не нужно множить сущности, не нужно добавлять войне больше крови, чем в ней и так есть.

Бред, не могу даже представить ситуацию, в которой бы я с наслаждением скальпировал убитого мной врага. Он был мне врагом, пока жил. Теперь - он только труп.
С уважением
От Kazak
К Stalker (30.06.2002 13:58:34)
Дата 30.06.2002 23:45:16

Если не ошибаюсь, ребята индейцы

Здравия желаю !
И снятие скальпов у них... ну просто традиция такая:)))

С уважением Kazak
От Rwester
К Kazak (30.06.2002 23:45:16)
Дата 01.07.2002 07:03:23

Если не ошибаюсь

снятие скальпов не исконно индейская традиция, а появилась в результате того, что за них платили премию

С уважением, Rwester
От Kadet
К Rwester (01.07.2002 07:03:23)
Дата 01.07.2002 14:54:08

Ре: Если не...


>снятие скальпов не исконно индейская традиция, а появилась в результате того, что за них платили премию

>С уважением, Рвестер

Тут достаточно смутно. В любом случае, индейцы и северно и южноамериканские были большими специалистами по запытыванию пленных насмерть. От Ацтеков до Гуронов.
От A3
К Kadet (01.07.2002 14:54:08)
Дата 01.07.2002 15:20:42

Ре: Если не...

Здравствуйте,



>Тут достаточно смутно. В любом случае, индейцы и северно и южноамериканские были большими специалистами по запытыванию пленных насмерть. От Ацтеков до Гуронов.

Ну, европейцы вряд-ли далеко от них ушли. Жрецы из центральной Америки - бойскауты по сравнению с инквизицией. Кроме того, вот относящийся к теме забавный текст о пытках и мучительстве:

"Итак, мы можем, конечно, назвать жителей Нового Света варварами, если судить с точки зрения требований разума, но не на основании сравнения с нами самими,
ибо во всякого рода варварстве мы оставили их далеко позади себя. Их способ ведения войны честен и благороден, и даже извинителен и красив - настолько, насколько
может быть извинителен и красив этот недуг человечества: основанием для их войн является исключительно влечение к доблести. Они начинают войну не ради
завоевания новых земель, ибо все еще наслаждаются плодородием девственной природы, снабжающей их, без всякого усилия с их стороны, всем необходимым для
жизни в таком изобилии, что им незачем расширять собственные пределы. Они пребывают в том благословенном состоянии духа, когда в человеке еще нет желаний сверх
вызываемых его естественными потребностями; все то, что превосходит эти потребности, им ни к чему. Всех своих единомышленников, которые примерно одинакового с
ними возраста, они называют братьями, младших - своими детьми, стариков же - отцами. Эти последние оставляют свое имущество в наследство всей общине, без
раздела и без всякого иного права на владение им, кроме того, какое дарует своим созданиям, производя их на свет, природа. Если их соседи, перейдя через горы,
совершают на них нападение и одерживают победу, то вся добыча победителя - только в славе да еще в сознании своего превосходства в силе и доблести; им нет дела
до имущества побежденных, и они возвращаются в свою область, где у них нет недостатка ни в чем, а главное - в том величайшем благе, которое состоит в умении
наслаждаться своей долей и довольствоваться ею. Так же поступают, в свою очередь, и они сами, когда им случается быть победителями. Они не требуют от своих
пленных иного выкупа, кроме громко сделанного заявления, что те признали себя побежденными; но в течение целого столетия не нашлось среди них такого, который не
предпочел бы умереть, нежели хоть сколько-нибудь поступиться в своих речах или действиях величием своего несокрушимого мужества; и не встретишь среди них
такого, который из страха быть убитым и съеденным унизился бы до просьбы о помиловании. Они предоставляют пленникам полную свободу для того, чтобы жизнь
приобрела для них тем большую цену, и постоянно напоминают им об их близкой смерти, о муках, которые им предстоит вытерпеть, о приготовлениях, производимых с
этой целью, о том, как они разрубят их на кусочки и будут лакомиться ими на своем пиршестве. Все это делается исключительно для того, чтобы вырвать у них хотя бы
несколько малодушных и униженных слов или пробудить в них желание бежать и таким образом, напугав их и сломив их стойкость, почувствовать свое превосходство над
ними. Ибо, в сущности говоря, именно в этом и состоит подлинная победа:

. . victoria nulla est
Quam quae confessos animo quoque subiugat hostes.
{Подлинной можно считать только такую победу, когда сами враги признали себя побежденными}"


C уважением,

Алексей
От Kadet
К A3 (01.07.2002 15:20:42)
Дата 01.07.2002 16:29:58

Ре: Если не...


>>Тут достаточно смутно. В любом случае, индейцы и северно и южноамериканские были большими специалистами по запытыванию пленных насмерть. От Ацтеков до Гуронов.
>
>Ну, европейцы вряд-ли далеко от них ушли. Жрецы из центральной Америки - бойскауты по сравнению с инквизицией. Кроме того, вот относящийся к теме забавный текст о пытках и мучительстве:

...поскипанно...Бартоломео Де Лас Касас, что-ли? Александра Ар. спросите, он много чего интересного может рассказать про сабж. Да и вообще, инквизиция была конечно хреновой штукой, но они хотя-бы преследовали какую-то конкретную цель а не запытывали чисто ради спортивного интереса. Тогда вообще закон был такой, и не только в европе. Китайцы тоже без признания вины не признавали, а признание добывалось соответствующими способами.

С уважением
От A3
К Kadet (01.07.2002 16:29:58)
Дата 01.07.2002 16:59:38

Что вам сказать про инквизицию? (+)

Здравствуйте,

>...поскипанно...Бартоломео Де Лас Касас, что-ли?

Это из "Опытов" Монтеня.

>Александра Ар. спросите, он много чего интересного может рассказать про сабж.

Вполне возможно. Но хотел бы уберечь от заблуждения - в обеих Америках к моменту появления европейцах нормой был племенной строй, а не государственность (три государственных образования: империя ацтков, государства майя и империя инков). В отрывке описаны именно "дикари".

>Да и вообще, инквизиция была конечно хреновой штукой, но они хотя-бы преследовали какую-то конкретную цель

"Наша цель - комму//// ...тфу, торжество истинной веры!" хе-хе.

>а не запытывали чисто ради спортивного интереса.

В отличие от "чисток" 30-х годов инквизиция просуществовало гораздо дольше. И хотя там были конечно и фанатики, но довольно скоро это богоугодное дело выродилось в рекет и беззаконие. Достачно было быть красивой женщиной, или богатым человеком, или просто чем-то обидеть кого-то - сразу донос, и попадание на "конвейер". Если хотите, могу посмотреть описание таких случаев.

>Тогда вообще закон был такой, и не только в европе. Китайцы тоже без признания вины не признавали, а признание добывалось соответствующими способами.

Ну, тем кого уродовали по закону, было от этого ничуть не легче.


C уважением,

Алексей
От Kadet
К A3 (01.07.2002 16:59:38)
Дата 01.07.2002 17:07:08

Ре: Что вам...


>Это из "Опытов" Монтеня.

Ох, как я ненавижу просвещенческих Французов...

>Вполне возможно. Но хотел бы уберечь от заблуждения - в обеих Америках к моменту появления европейцах нормой был племенной строй, а не государственность (три государственных образования: империя ацтков, государства майя и империя инков).

Я незнаком с Русской антропологической терминологией, к сожалению, но земледельческие общества в северной америке были, и конфедерации тоже. ять наций, например. И письменность была. И тем не менее, они всеми описанными художествами занимались.

>"Наша цель - комму//// ...тфу, торжество истинной веры!" хе-хе.

Ага, надпись на воротах артиллерийского училища :-)

>>а не запытывали чисто ради спортивного интереса.
>
>В отличие от "чисток" 30-х годов инквизиция просуществовало гораздо дольше. И хотя там были конечно и фанатики, но довольно скоро это богоугодное дело выродилось в рекет и беззаконие. Достачно было быть красивой женщиной, или богатым человеком, или просто чем-то обидеть кого-то - сразу донос, и попадание на "конвейер". Если хотите, могу посмотреть описание таких случаев.

Да нет, я в курсе. Просто хотел написать что чисто мочилово ради мочилово было у индейцев. А у европейцев было по другому.

>Ну, тем кого уродовали по закону, было от этого ничуть не легче.

Нет, конечно не было. Но тем не менее , так все-таки лучше чем по дикарски.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От Роман Храпачевский
К Kadet (01.07.2002 17:07:08)
Дата 01.07.2002 22:55:02

Ре: Что вам...



>>Это из "Опытов" Монтеня.
>
>Ох, как я ненавижу просвещенческих Французов...

Между прочим Монтень лет этак на 100 старше будет "просвещенческих Французов". Ну да это такие мелочи - черт их разберет этих европейцев в их "старушке Европе".
От A3
К Kadet (01.07.2002 17:07:08)
Дата 01.07.2002 18:33:38

Ре: Что вам...

Здравствуйте,


>>Это из "Опытов" Монтеня.
>
>Ох, как я ненавижу просвещенческих Французов...

:-) А рука к "Беретте" не тянется? хе-хе

>>Вполне возможно. Но хотел бы уберечь от заблуждения - в обеих Америках к моменту появления европейцах нормой был племенной строй, а не государственность (три государственных образования: империя ацтков, государства майя и империя инков).
>
>Я незнаком с Русской антропологической терминологией, к сожалению, но земледельческие общества в северной америке были, и конфедерации тоже. ять наций, например. И письменность была. И тем не менее, они всеми описанными художествами занимались.

Со скотом там до колумба были проблемы, поэтому и возникли земледельческие общества. Но жили они племенным строем, без государственности.

>Да нет, я в курсе. Просто хотел написать что чисто мочилово ради мочилово было у индейцев. А у европейцев было по другому.

Конечно по-другому - у индейцев человек мучил и убивал другого человека, а в Европе - наоборот.



C уважением,

Алексей
От Kadet
К A3 (01.07.2002 18:33:38)
Дата 01.07.2002 18:53:56

Ре: Что вам...


>:-) А рука к "Беретте" не тянется? хе-хе

Извините, я не понял.

>Со скотом там до колумба были проблемы, поэтому и возникли земледельческие общества. Но жили они племенным строем, без государственности.

Если верить антропологам, то земледельчество возникает по совсем другим причинам. А государственность была, я же уже приводил пример Онондагской 5ти Племенной Конфедерации.

>Конечно по-другому - у индейцев человек мучил и убивал другого человека, а в Европе - наоборот.

Да нет-же. Прочтите хотя-бы интервью с членами всяких южноамериканских джунглевых народов которые до 40-50х не имели контактов с окружающим миром. Они такие вещи о своих войнах рассказывают что волосья дыбом встают. Причем так, повседневно. Для них возможность поизуверствовать всласть была основной причиной войны. В отличие от европейцев, для которых всякие ССовцы отвратительное исключение.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От A3
К Kadet (01.07.2002 18:53:56)
Дата 01.07.2002 19:58:40

Ре: Что вам...

Здравствуйте,


>>:-) А рука к "Беретте" не тянется? хе-хе
>
>Извините, я не понял.

Ну это и лучшему :)


>Если верить антропологам, то земледельчество возникает по совсем другим причинам.

Формы развития обществ могут быть такими: охотники-собиратели -- кочевники -- земледельцы. Вторая возможность была Америке ограничена, хотя на Севере можно было разводить оленей, а в Перу - лам.


>А государственность была, я же уже приводил пример Онондагской 5ти Племенной Конфедерации.

Пример, конечно, хороший, но это не столько государственность, сколько политическая организация.

После организации союза жизнь индейцев осталось той же - охота, земледелие. Жили они небольшими кланами в поселениях, а централизация существовала на основе общих обычаев и культуры. Кстати, одной из целей союза было достижение мира между союзными племенами и урегулирование вопросов мести за убитых.


>>Конечно по-другому - у индейцев человек мучил и убивал другого человека, а в Европе - наоборот.
>
>Да нет-же. Прочтите хотя-бы интервью с членами всяких южноамериканских джунглевых народов которые до 40-50х не имели контактов с окружающим миром. Они такие вещи о своих войнах рассказывают что волосья дыбом встают. Причем так, повседневно.

Однако и Европа, и Азия тоже проходили через это в свое время.

>Для них возможность поизуверствовать всласть была основной причиной войны.

В неразвитых обществах экономические причины войн ничтожны, и пленный скорее обуза.

>В отличие от европейцев, для которых всякие ССовцы отвратительное исключение.

Не могу согласиться. И до, и после второй мировой войны вполне воспитанные и цивилизованные европейцы делали практически то же, что и СС, но единственным исключением: жертвами были представители прочих "неполноценных" народов. Не из садизма, конечно, просто их судьба была европейцам безразлична.



C уважением,

Алексей
От Kadet
К A3 (01.07.2002 19:58:40)
Дата 01.07.2002 20:29:17

Ре: Что вам...

>Однако и Европа, и Азия тоже проходили через это в свое время.

Но к рассматриваемому времени таки прошли. С несколькими исключениями.

>В неразвитых обществах экономические причины войн ничтожны, и пленный скорее обуза.

Рабов брать все горазды кроме самых маленких племенных...как по русски...которые охотятся да ягоды собирают, короче.

>>В отличие от европейцев, для которых всякие ССовцы отвратительное исключение.
>
>Не могу согласиться. И до, и после второй мировой войны вполне воспитанные и цивилизованные европейцы делали практически то же, что и СС, но единственным исключением: жертвами были представители прочих "неполноценных" народов. Не из садизма, конечно, просто их судьба была европейцам безразлична.

Блин...прошу девушкам дальше не читать. Короче, читаю я расказ туземца Васи, примерно такой: "решили мы с чуваками по3.14здить соседей. Приплыли к ним на лодке, там какая-то баба воду набирала, мы ей бошку отрубили. Ихние мужики почти все на охоте были, так оставшихся мы зарезали. Потом я взял грудничка за ноги и вышиб ему мозги о землю. Потом чуваки хором насиловали оставшихся баб, а одной мы вырезали гениталии, я их надел на руку и заставлял говорить бабьим голосом, все очень смеялись. Потом мы все их хаты пожгли, а выживших баб увезли к себе." Более-менее дословно. Один из интервью кажется с Яномано. Я даже в мемуарах ССовцев такого не встречал.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От A3
К Kadet (01.07.2002 20:29:17)
Дата 02.07.2002 08:44:01

Ре: Что вам...

Здравствуйте,



>Короче, читаю я расказ туземца Васи, примерно такой: "
(Skipped)." Более-менее дословно. Один из интервью кажется с Яномано. Я даже в мемуарах ССовцев такого не встречал.

Вы напрасно сравниваете откровенность простодушного дикаря с ветераном СС. Последний все же поумнее, и болтать зря не будет. Про СС лучше читать документы судебных процессов.

С тем же успехом можно было бы прицитировать из Ветхого Завета, хотя там конечно меньше анатомических подробностей. Описанные вещи с регулярностью происходили несколько тысяч лет: сначала на Ближнем Востоке и Африке, потом в Азии, Европе, Америке. Было бы ошибкой представлять какой-то народ, мгновено превратившийся в джентельменов после спуска с пальмы.

Что же до сравнений - извольте. Бойня на ручье Вундед-Ни в 1890 г. Солдаты 7-го кавалерийского полка против клана индейцев сиу под предводительством Большой Ноги.


C уважением,

Алексей
От Tigerclaw
К A3 (02.07.2002 08:44:01)
Дата 02.07.2002 09:20:47

Ре: Что вам...


>Что же до сравнений - извольте. Бойня на ручье Вундед-Ни в 1890 г. Солдаты 7-го кавалерийского полка против клана индейцев сиу под предводительством Большой Ноги.


>Ц уважением,

>Алексей


США енто вообше изумительно человеко любивая страна, зря вы так. Ну подумаешь - единственная страна которая применяла все виды оружия массового поражения - мелочи жизни...
Подумаешь - устроила такои геноцид индеицам что то что Гитлер собирался сделать со славянами и евреями вполне достоиное наследие... С кем не бывает?
Подумаешь, именно в етои страни появилась теория высшеи рассы. Ну ето же они любя... Подумаешь гвоздили по гражданским целям в Сербии так что Люфтваффе над Англиеи отдыхает... Ето они баловались. Вообше амеры такие белые и пушистые...

(Вот только видел я наклеики на машинах типа КМФА - то бишь "Кил Мозер факинг аижанс" - )
От Kadet
К Tigerclaw (02.07.2002 09:20:47)
Дата 02.07.2002 09:44:15

Ре: Что вам...

>США енто вообше изумительно человеко любивая страна, зря вы так. Ну подумаешь - единственная страна которая применяла все виды оружия массового поражения - мелочи жизни...
>Подумаешь - устроила такои геноцид индеицам что то что Гитлер собирался сделать со славянами и евреями вполне достоиное наследие... С кем не бывает?

Х.йня. Индейцы живы и здоровы. См. архивы, там долгое обсуждение было.

>Подумаешь, именно в етои страни появилась теория высшеи рассы.

Пожалуйста подробнее. Милиционеры надо думать активно борятся за терпимость и рассовую гармонию, да?

>Ну ето же они любя... Подумаешь гвоздили по гражданским целям в Сербии так что Люфтваффе над Англиеи отдыхает... Ето они баловались. Вообше амеры такие белые и пушистые...

А сколько гржданских Сербов убито?

>(Вот только видел я наклеики на машинах типа КМФА - то бишь "Кил Мозер факинг аижанс" - )

Афганс, надо думать, потому что эйжанс у нас у самих хватает. Кстати я так и не понял, что ты здесь живеш ь? Ехал бы на Кубу или в Ирак...там гуманно все.
От Rwester
К Kadet (02.07.2002 09:44:15)
Дата 02.07.2002 10:09:44

А что такое эйжанс?(-)
От Kadet
К Rwester (02.07.2002 10:09:44)
Дата 02.07.2002 10:16:12

Азиаты в американском произношении. (-)
От Ktulu
К Rwester (02.07.2002 10:09:44)
Дата 02.07.2002 10:13:33

Азиаты (-)
От Kadet
К A3 (02.07.2002 08:44:01)
Дата 02.07.2002 08:50:41

Ре: Что вам...

>Вы напрасно сравниваете откровенность простодушного дикаря с ветераном СС. Последний все же поумнее, и болтать зря не будет. Про СС лучше читать документы судебных процессов.

Он не умнее а понимает что его действия мягко говоря нехороши.

>С тем же успехом можно было бы прицитировать из Ветхого Завета, хотя там конечно меньше анатомических подробностей. Описанные вещи с регулярностью происходили несколько тысяч лет: сначала на Ближнем Востоке и Африке, потом в Азии, Европе, Америке. Было бы ошибкой представлять какой-то народ, мгновено превратившийся в джентельменов после спуска с пальмы.

Я таких ошибок не соверхсаю, но считаю что прогресс все-таки имеет место быть.

>Что же до сравнений - извольте. Бойня на ручье Вундед-Ни в 1890 г. Солдаты 7-го кавалерийского полка против клана индейцев сиу под предводительством Большой Ноги.

В Индейских войнах много такого было. Но данный случай все-таки осуждается обществом. Здесь, во всяком случае.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От A3
К Kadet (02.07.2002 08:50:41)
Дата 02.07.2002 09:14:01

Консенсус практически достигнут (+)

Здравствуйте,

>Он не умнее а понимает что его действия мягко говоря нехороши.

Понятия "хорошо" - "плохо" (или понятия о добре и зле) в примитивных обществах размыты.

Например - такая байка. Миссионер пытается обратить туземца в истинную веру. Рассказывает ему об Иисусе, его учении, но замечает, что должного впечатления это не производит.

Тогда миссионер просит рассказать, что по мнению туземца для него "хорошо". Тот охотно рассказывает: удачно напасть на соседнюю деревню, убить мужчин, угнать скот, захватить женщин - это хорошо.

А что же тогда "плохо"? Если соседи проделают то же самое с деревней этого туземца.


>В Индейских войнах много такого было. Но данный случай все-таки осуждается обществом. Здесь, во всяком случае.

Он осуждается, да и то вряд ли всеми, сейчас. В то время и для публики, и уж тем более для солдат это было не только нормально, но и абсолютно правильно. "Хороший индеец - мертвый индеец".

C уважением,

Алексей
От Kadet
К A3 (02.07.2002 09:14:01)
Дата 02.07.2002 09:19:13

Ре: Консенсус практически...

>Понятия "хорошо" - "плохо" (или понятия о добре и зле) в примитивных обществах размыты.

Они наоборот очень четкие, но совсем отличные от наших, и намного менее гуманные.

>Он осуждается, да и то вряд ли всеми, сейчас. В то время и для публики, и уж тем более для солдат это было не только нормально, но и абсолютно правильно. "Хороший индеец - мертвый индеец".

Я вот читал статьи в защиту индейцев 1870х годов.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От A3
К Kadet (02.07.2002 09:19:13)
Дата 02.07.2002 09:27:56

Ре: Консенсус практически...

Здравствуйте,

>>Понятия "хорошо" - "плохо" (или понятия о добре и зле) в примитивных обществах размыты.
>
>Они наоборот очень четкие, но совсем отличные от наших, и намного менее гуманные.

Так об этом и была байка выше.

>>Он осуждается, да и то вряд ли всеми, сейчас. (...)
>
>Я вот читал статьи в защиту индейцев 1870х годов.

Очень может быть, но на что они повлияли?

C уважением,

Алексей
От Олег К
К A3 (01.07.2002 16:59:38)
Дата 01.07.2002 17:05:07

Re: Что вам...



>>а не запытывали чисто ради спортивного интереса.
>
>В отличие от "чисток" 30-х годов инквизиция просуществовало гораздо дольше. И хотя там были конечно и фанатики, но довольно скоро это богоугодное дело выродилось в рекет и беззаконие. Достачно было быть красивой женщиной, или богатым человеком, или просто чем-то обидеть кого-то - сразу донос, и попадание на "конвейер". Если хотите, могу посмотреть описание таких случаев.

Бедная старушка Европа, в ней не осталось ни одной красивой женщины. И богатых людей то же не осталось.

>>Тогда вообще закон был такой, и не только в европе. Китайцы тоже без признания вины не признавали, а признание добывалось соответствующими способами.
>
>Ну, тем кого уродовали по закону, было от этого ничуть не легче.


Тем кто сейчас в тюряге парится, то же не легче. Тюрьмы сравняем с землей!- так что ли?
От A3
К Олег К (01.07.2002 17:05:07)
Дата 02.07.2002 08:49:30

Re: Что вам...

Здравствуйте,


>Бедная старушка Европа, в ней не осталось ни одной красивой женщины. И богатых людей то же не осталось.

Это, вероятно, шутка? Если я правильно ее понял, количество дам в Европе было фиксировано и убыль естественным способом не восстанавливалась?

Насчет богатств вы заблуждаетесь. Инквизиторы уничтожали людей, а к их имуществу отношение было более трепетное: часть его отдавалось доносчику (если таковой был), а все остальное конфисковывалось в пользу государства. Собственность перераспределялась.


>Тем кто сейчас в тюряге парится, то же не легче. Тюрьмы сравняем с землей!- так что ли?

Нельзя ли обяснить это более доступными словами?

C уважением,

Алексей
От Rwester
К A3 (02.07.2002 08:49:30)
Дата 02.07.2002 10:23:10

Вопрос о дамах

Есть такое мнение, что если уничтожать всех более менее симпатичных женщин как ведьм, получаются современные англичанки больше напоминающие принцессу Диану, нежели чем настоящую женщину

Это только мнение
От Kadet
К Олег К (01.07.2002 17:05:07)
Дата 01.07.2002 17:20:20

Ре: Что вам...

>Бедная старушка Европа, в ней не осталось ни одной красивой женщины. И богатых людей то же не осталось.

Да ладно, кому надо взятку дать и все...а если не кому надо, или если кого надо посадили, тогда....того.

>Тем кто сейчас в тюряге парится, то же не легче. Тюрьмы сравняем с землей!- так что ли?

С землей не с землей, а беспредел штука нехорошая.
От Олег К
К Kadet (01.07.2002 17:20:20)
Дата 01.07.2002 18:26:12

Ре: Что вам...


>>Бедная старушка Европа, в ней не осталось ни одной красивой женщины. И богатых людей то же не осталось.
>
>Да ладно, кому надо взятку дать и все...а если не кому надо, или если кого надо посадили, тогда....того.

Вот вот.

>>Тем кто сейчас в тюряге парится, то же не легче. Тюрьмы сравняем с землей!- так что ли?
>
>С землей не с землей, а беспредел штука нехорошая.

Беспредел есть нарушение законности, а если в законе написано пытать - значит будут пытать.
От Kadet
К Олег К (01.07.2002 18:26:12)
Дата 01.07.2002 18:33:36

Ре: Что вам...


>Беспредел есть нарушение законности, а если в законе написано пытать - значит будут пытать.

1) беспредел-когда чтоб не взяли нужно давать взятки а не следовать законам.
2) когда по закону можно и нужно пытать, раньше или позже это приведет к беспределу.
От Олег К
К Kadet (01.07.2002 18:33:36)
Дата 01.07.2002 20:10:06

Ре: Что вам...



>>Беспредел есть нарушение законности, а если в законе написано пытать - значит будут пытать.
>
>1) беспредел-когда чтоб не взяли нужно давать взятки а не следовать законам.

Это было всегда, во все времена, кроме может советских, когда деньги не играли той роли. Но быстро прошло.

>2) когда по закону можно и нужно пытать, раньше или позже это приведет к беспределу.

Пытали по закону везде, постепенно проехали, поменляи законы. Однако пытают и сейчас. Случись ситуация при кторой общество почуствует реальную угрозу собственному существованию, оно легко закроет глаза, более того примет соответсвующие законы, отмененые в боле спокойные периоды.

А то что репрессивные органы будут злоупотреблять своей властью, при любом правительстве и в любой стране это прописная истина. Однако еще никто не додумался от них отказываться. Пытаются контролировать, кое где более или менее это получается.

http://www.voskres.ru/
От Venik
К Stalker (30.06.2002 13:58:34)
Дата 30.06.2002 23:44:22

и тем не менее скальпирование амерами в ВМВ это факт

Мое почтение!

Я об этом читал и ранее. Уж не говоря у Революционной Войне, где снятием скальпов занимали и французы и англичане.

С уважением, Venik
От Tigerclaw
К Venik (30.06.2002 23:44:22)
Дата 02.07.2002 09:06:58

Ре: и тем...

Во Виетнаме енто тоже встречалось. Насколько мне рассказывал Миша то на енто были любители и во время Бури в Стакане и в других местах. Но енто понимаите-ли Маринс. По определению выродки (нормальныи туда просто не поидёт). В Армии, на сколько я знаю, оффицеры на такие веши глаза не закрывают....
От Kadet
К Tigerclaw (02.07.2002 09:06:58)
Дата 02.07.2002 09:10:48

Ре: и тем...


>Во Виетнаме енто тоже встречалось. Насколько мне рассказывал Миша то на енто были любители и во время Бури в Стакане и в других местах. Но енто понимаите-ли Маринс. По определению выродки (нормальныи туда просто не поидёт). В Армии, на сколько я знаю, оффицеры на такие веши глаза не закрывают....

Морпехи отнюдь не выродки. Нормальные люди там есть.
От Tigerclaw
К Kadet (02.07.2002 09:10:48)
Дата 02.07.2002 09:22:11

Ре: и тем...


>
>Морпехи отнюдь не выродки. Нормальные люди там есть.

Согласен, изредка но встречаются. Ведь и в семье не без урода:-))
От IlyaB
К Venik (30.06.2002 23:44:22)
Дата 01.07.2002 00:17:55

When in Rome..... (-)
От Андю
К Stalker (30.06.2002 13:58:34)
Дата 30.06.2002 18:39:48

Я солидарен с ув. оратором : писатель -- полное чмо... (-)