От badger
К Архив
Дата 28.06.2002 19:48:27
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

К М.Свирин - авторство Миг-3


>>Заметим что МиГ-3 машина вообщем-то Поликарповская на самом деле.
>
>Вопрос спорный. Подписи Поликарпова под чертежами таки нет. Только фамилия в штампе.

Подписи, естественно, нет.

Вот статъя на эту тематику.
http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm


Да и видно по машине чъя она, сравините хвост Миг-3 и И-185.
От Поручик Баранов
К badger (28.06.2002 19:48:27)
Дата 01.07.2002 10:35:49

Re: К М.Свирин...

Добрый день!


>Вот статъя на эту тематику.

http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/AF/mig3/MiG-3_01.htm

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К badger (28.06.2002 19:48:27)
Дата 29.06.2002 18:39:28

Поликарпов да не тот...

И снова здравствуйте


Огромные различия в силовой схеме фюзеляжа и конкретной реаизации систем (например системы охлаждения двигателя) находятся между поликарповским "экскизным проектом Д" и реальным Миг.

Так что говорит о авторстве поликарпова уместно в той же степени что о том что автор танка БТ-7М - У.Кристи.

Вот в такой самой степени.


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (29.06.2002 18:39:28)
Дата 29.06.2002 20:55:48

Re: Поликарпов да

>Огромные различия в силовой схеме фюзеляжа и конкретной реаизации систем (например системы охлаждения двигателя) находятся между поликарповским "экскизным проектом Д" и реальным Миг.

Конкретной реализацией систем Главный конструктор лично не занимается, так что они всё равно не его были.

А насчёт силовой схемы - да кое-что изменили - пошло ли на пользу вот вопрос, если поднакопив опыта на МиГ-3У вернулись к силовой схеме одного и вариантов Поликарпова.

Никто не спорит что МиГ-3 СТАЛ уже самолётом Микояна, разговор лишь о том что это БЫЛ самолёт Поликарпова, и у Поликарпова он бы вышел лучше, чем получился у Микояна. Хотя для становления КБ Микояна(и для страны в целом соответственно) это было наверно полезно.

>Так что говорит о авторстве поликарпова уместно в той же степени что о том что автор танка БТ-7М - У.Кристи.

Значит Поликарпов всё-таки причём, несмотря на отсутствие его подписи под чертежами? Это уже сдвиг. А как у Кристи или больше - это уже обсуждаемо.

>Вот в такой самой степени.

А со степенью уже надо очень плотно разбираться.
От FVL1~01
К badger (29.06.2002 20:55:48)
Дата 29.06.2002 21:54:21

Еще раз повторю

И снова здравствуйте

от ЭСКИЗА поликарпова, до конкретной реализации самолета ГУРЕВИЧЕМ и МИКОЯНОМ (в такой последовательности) дистанция ГИГАНТСКОГО размера. а конструкторские решения к кторым ВЕРНУЛИСЬ на И-221 были благополучно похерены на И-223 и И-224.

Такая диалектика.


Для Поликарпова проект Д - один из многих, набросок - доля КБ Микояна и Гуревича претворение наброска в ЖЕЛЕЗО.


Так что степень есть но крайне невелика, более того СОМНЕВАЮСЬ лично я что Поликарпов сделал бы лучше.
Он бы добавил несколько своих коронных нетрадиционных решений, навроде общего лафета для пулеметов как на И-180 или еще чего отчего самолет стал бы лучше НА БУМАГЕ, но не встал бы в серию из за усложненности. А уж если бы начали сокращать площадь крыла за счет механизации то аппарат точно бы постигла судьба И-180.

Так что очень хорошо, что случилось так а не иначе. Из такого угробищного для истребителя мотора выжали ВСЕ что можно.

С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (29.06.2002 21:54:21)
Дата 01.07.2002 05:39:12

Re: Еще раз...


>И снова здравствуйте

>от ЭСКИЗА поликарпова, до конкретной реализации самолета ГУРЕВИЧЕМ и МИКОЯНОМ (в такой последовательности) дистанция ГИГАНТСКОГО размера. а конструкторские решения к кторым ВЕРНУЛИСЬ на И-221 были благополучно похерены на И-223 и И-224.

>Такая диалектика.

Ну это вы малость насчет эскиза погорячились. Уж не знаю как тогда, а теперь эскизный проект это не первая стадия разработки и в любом случае не уровень "Техники Молодежи". Что касается МиГ-3, сравнивал я чертежи МиГ-3, ТИС и И-185. Общие корни более чем налицо, вплоть до конкретных конструктивных решений. Вся разница в основном именно в этой ферме. Что касается радиаторов, то похоже они такие стали в процессе разработки.

Есть еще нюанс, конструктор всегда хочет поправить чужую разработку, психология такая. Тут как-то передали с фирмы на фирму чертежи несущей системы вертолета. Они первым делом раскритиковали расчеты, обвинили в некомпетентности и обрезали лопасти. Потом вернулись к старым, поняли что погорячились.

Степан
От badger
К FVL1~01 (29.06.2002 21:54:21)
Дата 29.06.2002 23:46:46

Re: Еще раз...

>от ЭСКИЗА поликарпова, до конкретной реализации самолета ГУРЕВИЧЕМ и МИКОЯНОМ (в такой последовательности) дистанция ГИГАНТСКОГО размера. а конструкторские решения к кторым ВЕРНУЛИСЬ на И-221 были благополучно похерены на И-223 и И-224.

Речь шла о И-230, 220 и далее - отдельная ветка, высотники. А И-230 было построено 6 экземпляров и летали они лучше МиГ-3.

>Такая диалектика.

Именно такая.

>Для Поликарпова проект Д - один из многих, набросок - доля КБ Микояна и Гуревича претворение наброска в ЖЕЛЕЗО.

Действительно, у Поликарпова было много проектов.

>Так что степень есть но крайне невелика, более того СОМНЕВАЮСЬ лично я что Поликарпов сделал бы лучше.

Но шанс всё-таки был?

>Он бы добавил несколько своих коронных нетрадиционных решений, навроде общего лафета для пулеметов как на И-180 или еще чего отчего самолет стал бы лучше НА БУМАГЕ, но не встал бы в серию из за усложненности.

Да, вы не слишком хорошего мнения о Поликарпове? Интересно почему?

>А уж если бы начали сокращать площадь крыла за счет механизации то аппарат точно бы постигла судьба И-180.

В судьбе И-180 виноват только Поликарпов?

>Так что очень хорошо, что случилось так а не иначе. Из такого угробищного для истребителя мотора выжали ВСЕ что можно.

Согласен. Кстати смелая идея поставить такой мотор на истребитель, интересно чъя она?
От FVL1~01
К badger (29.06.2002 23:46:46)
Дата 01.07.2002 16:35:05

Таки отвечаю... и с поправкой и извенениями.

И снова здравствуйте


>Речь шла о И-230, 220 и далее - отдельная ветка, высотники. А И-230 было построено 6 экземпляров и летали они лучше МиГ-3.
И ежу понятно почему ЛУЧШЕ. Потому что построены ОПЫТНЫМ проризводством - лучше ли бы они летали в Серии???? Пока можно говорить только о том что выпущенные ОПЫТНЫМ заводом, ОБЛЕГЧЕННЫЕ самолеты превзошли СЕРИЙНЫЕ машины СЕРИЙНОГО завода.
Как можно было построить ФЕРМЕННЫЙ Миг-3 на ОПЫТНОМ производстве скажем с дюралевой моторамой мы просто не знаем, стал бы такой гипотетический Миг лучше или хуже И-230го можно только гадать.

>>Для Поликарпова проект Д - один из многих, набросок - доля КБ Микояна и Гуревича претворение наброска в ЖЕЛЕЗО.
>
>Действительно, у Поликарпова было много проектов.

Иногда это приводит к ПЕЧАЛЬНЫМ последствиям, аналог Поликарпова в ненашем авиапроме - Нортроп например...
(в результате чего лучшие самолеты Нортропа времен Второй мировой выпущены например Ханейманом). Та же история.

>>Так что степень есть но крайне невелика, более того СОМНЕВАЮСЬ лично я что Поликарпов сделал бы лучше.
>
>Но шанс всё-таки был?
ШАНС был, шансы есть у всех. Шанс победы Польши над Германией в сентябре 1939 был. Вопрос в величине шанса.

>Да, вы не слишком хорошего мнения о Поликарпове? Интересно почему?

Я очень хорошего мнения о Поликарпове как о генераторе идей и инженере. И немного другого как о организаторе производства и администраторе. А это важно. ОЧЕНЬ важно. В жизни чаще побеждают Туполевы и Яковлевы, нежели Поликарповы и Бартини. Побеждают по одной простой причине - потому что это ЖИЗНЬ.

Поликарпов выдал в конце 1930-х ФЕЕРВЕРК проектов, но сил ему и его КБ довести до ума хоть один не хватило. Туполевская контора например несмотря на тяжелые репрессии коснувшиеся ее главы (и не затронувшие например Поликарпова) рассредоточиться и довести до ума многое из созданного. Ильюшин умел наступать на горло собственной песне, иногда зарубая свои перспективнейшие разработки в пользу ПРОИЗВОДСТВА. Ну не администратором оказался Поликарпов в конце 30-х. Талантливым конструктором но не администратором (наверно просто уже устал и был надломлен, ибо имел превосходный АДМИНИСТРАТИВНЫЙ опыт в 20-е годы, в более тяжелых чем конец 30-х условиях.).

>>А уж если бы начали сокращать площадь крыла за счет механизации то аппарат точно бы постигла судьба И-180.
>
>В судьбе И-180 виноват только Поликарпов?

В СУДЬБЕ И-180 БОЛЬШЕ ДРУГИХ ВИНОВАТ ИМЕННО ПОЛИКАРПОВ. Начиная с начала разработки, через ПЕРВЫЙ полет самолета, до поыток загнать серию.

>>Так что очень хорошо, что случилось так а не иначе. Из такого угробищного для истребителя мотора выжали ВСЕ что можно.
>
>Согласен. Кстати смелая идея поставить такой мотор на истребитель, интересно чъя она?

Ильюшина. Смотри его проекты истребителей середины 30-х годов. Инициатор именно он. Поликарпов тогда работал с И-17 и М-100, но о работах Ильюшина хорошо знал, ибо многие вещи делали они параллельно и в тесном общении.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.07.2002 16:35:05)
Дата 01.07.2002 16:40:13

Е мое, поравки и извинения забыл...

И снова здравствуйте

в суботу перепутал и самолеты и фамилии... Таки опять предлагаю задуматься почему из ШЕСТИ принятых к производству и ЧЕТЫРЕХ серийных самолетов "новой волны" в СССР (самолет И-180 здесь пока не учитываю, речи о "молодых" конструкторах) ВСЕ ШЕСТЬ имели разные особенности.

Миг-1 / 3 он же И-200 Микояна и Гуревича.
Як-1 он же И-26 Яковлева
Лагг-1 / 3 Он же И-301 Лавочкина Горбунова и Гудкова
И-28 Яценко (СЕРИЙНЫЙ)

И несерийные

ИП-21 (а не 28 как я написал) Пашинина (а не Паршина, бес попутал, каюсь перед человеком)
Су-1 / 3 Сухого.

Размышления над этим они того, полезны...








С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К badger (28.06.2002 19:48:27)
Дата 28.06.2002 22:25:09

Re: К М.Свирин...

Приветствие


>>Вопрос спорный. Подписи Поликарпова под чертежами таки нет. Только фамилия в штампе.
>
>Подписи, естественно, нет.

>Вот статъя на эту тематику.
> http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm

Спасибо, не надо. Я регулярно общаюсь с самыми продвинутыми знатоками МИГов и поликарповских машин - Арсеньевым и Масловым т пока НЕТ СТРОГИХ ДОКАЗАТЕЛЬСВТ АВТОРСТВА ПОЛИКАРПОВА. Более того, все больше контрдоводов находится.

>Да и видно по машине чъя она, сравините хвост Миг-3 и И-185.

И что? Если мы всегда авторство будем выяснять по внешнему виду, мы далеко уйдем.

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.06.2002 22:25:09)
Дата 28.06.2002 23:38:40

Re: К М.Свирин...

>>>Вопрос спорный. Подписи Поликарпова под чертежами таки нет. Только фамилия в штампе.
>>
>>Подписи, естественно, нет.

>Спасибо, не надо. Я регулярно общаюсь с самыми продвинутыми знатоками
МИГов и поликарповских машин - Арсеньевым и Масловым

С этого и надо было начинать, а не с подписи и штампа.

>пока НЕТ СТРОГИХ ДОКАЗАТЕЛЬСВТ АВТОРСТВА ПОЛИКАРПОВА. Более того, все больше контрдоводов находится.

Можно вкраце узнать каких?

>>Да и видно по машине чъя она, сравините хвост Миг-3 и И-185.
>
>И что? Если мы всегда авторство будем выяснять по внешнему виду, мы далеко уйдем.

Никто не спорит, но в данной ситуации показательно.
От FVL1~01
К badger (28.06.2002 23:38:40)
Дата 29.06.2002 18:40:57

Например сравните эвольцию системы охдаждения на Миг

И снова здравствуйте

увидите плавный отход от Поликарповских методов к новому.

Естественные процессы однака.


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (29.06.2002 18:40:57)
Дата 29.06.2002 19:42:21

Re: Например сравните...


>И снова здравствуйте

>увидите плавный отход от Поликарповских методов к новому.

>Естественные процессы однака.

То есть берешь чужой самолёт, меняешь систему охлаждения - вуаля, я сделал новый самолет?
От FVL1~01
К badger (29.06.2002 19:42:21)
Дата 29.06.2002 21:57:08

Хе, это для Гуревича "Д" - чужой самолет????

И снова здравствуйте


>То есть берешь чужой самолёт, меняешь систему охлаждения - вуаля, я сделал новый самолет?

И доводишь его в СЕРИЮ. Ли-2 назван Ли за дело, равно как и Ер-2. Абсолютно СПРАВДЛИВО названы...

АБСОЛЮТНО.


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (29.06.2002 21:57:08)
Дата 29.06.2002 23:27:52

Re: Хе, это...

>И доводишь его в СЕРИЮ. Ли-2 назван Ли за дело, равно как и Ер-2. Абсолютно СПРАВДЛИВО названы...

А я что говорил что МиГ-3 неправильно назван? :) Аналогия Ли-2 - МиГ-3 мне кстати вполне нравиться.
От FVL1~01
К badger (29.06.2002 23:27:52)
Дата 01.07.2002 16:41:16

Тогда если любите аналогии 100% ТОЧНАЯ ИМХО аналогия это

И снова здравствуйте

Миг-1 / 3 и Ер-2 - вот тут АНАЛОГИЯ ИМХО железобетонная...



С уважением ФВЛ
От Eddie
К FVL1~01 (01.07.2002 16:41:16)
Дата 01.07.2002 17:08:10

ИМХО, не совсем

>Миг-1 / 3 и Ер-2 - вот тут АНАЛОГИЯ ИМХО железобетонная...
"Сталь-7" изначально делался как бомбер, и рассчетывал фюзеляж с бомболюком и крыло - сам Бартини. А доделать самолет он не смог по не зависяшим от него обстоятельствам :-(((
А вот "Д" и МиГ-1 по-моему все-таки меньше онщего имеют.
От М.Свирин
К badger (28.06.2002 23:38:40)
Дата 29.06.2002 01:57:15

Re: К М.Свирин...

Приветствие
>>Спасибо, не надо. Я регулярно общаюсь с самыми продвинутыми знатоками
>МИГов и поликарповских машин - Арсеньевым и Масловым

>С этого и надо было начинать, а не с подписи и штампа.

Простите, я забыл, что тут имеется культ личности пишущего и не принимаются в расчет слова этих самых пишущих.Я привел вам всего лишь дословную фразу Жени о "доказательствах" авторства Поликарпова в отношении МИГ-1.

>Можно вкраце узнать каких?

Вы знаете, я их даже не слушал, поскольку привык верить на слово своим друзьям, каковые занимаются серьезными исследованиями.

>Никто не спорит, но в данной ситуации показательно.

Чем? И на основании внешнего сходства МП-6 с НС-37 будем говорить об авторстве НС-37 не Нудельмана, а Таубина, благо история создания НС очень схожа с созданием МИГ?

Подпись
От badger
К М.Свирин (29.06.2002 01:57:15)
Дата 29.06.2002 19:39:38

Re: К М.Свирин...

>>Спасибо, не надо. Я регулярно общаюсь с самыми продвинутыми знатоками
>>МИГов и поликарповских машин - Арсеньевым и Масловым
>
>>С этого и надо было начинать, а не с подписи и штампа.


>Простите, я забыл, что тут имеется культ личности пишущего и не принимаются в расчет слова этих самых пишущих.

Нет, просто для меня аргумент с наличием/отсутствием подписи ничего не доказывает.

>Я привел вам всего лишь дословную фразу Жени о "доказательствах" авторства Поликарпова в отношении МИГ-1.

Ну чтож, спасибо.

>>Можно вкраце узнать каких?

>Вы знаете, я их даже не слушал, поскольку привык верить на слово своим друзьям, каковые занимаются серьезными исследованиями.

Только что вы пеняли мне за культ пищущего(в данном случае говорящего), а тут выясняется что сами ему подвержены в не меньшей степени. :)

>>Никто не спорит, но в данной ситуации показательно.
>
>Чем? И на основании внешнего сходства МП-6 с НС-37 будем говорить об авторстве НС-37 не Нудельмана, а Таубина, благо история создания НС очень схожа с созданием МИГ?

Забавные у вас аналогии, в создании НС-37 Таубин не мог участвовать по известным вам причинам, с Поликарповым ситуация была по вашему такая же?
От М.Свирин
К badger (29.06.2002 19:39:38)
Дата 01.07.2002 01:01:16

Re: К М.Свирин...

Приветствие

>Нет, просто для меня аргумент с наличием/отсутствием подписи ничего не доказывает.

Это точно.

>Ну чтож, спасибо.

Не за что.

>>Вы знаете, я их даже не слушал, поскольку привык верить на слово своим друзьям, каковые занимаются серьезными исследованиями.
>
>Только что вы пеняли мне за культ пищущего(в данном случае говорящего), а тут выясняется что сами ему подвержены в не меньшей степени. :)

Простите. Для меня леталки - по-барабану. Я ориентируюсь в других вопросах и про другие вопросы пописываю. И привык верить профессионалам в авиации, как они привыкли верить мне. На слово.

>>Чем? И на основании внешнего сходства МП-6 с НС-37 будем говорить об авторстве НС-37 не Нудельмана, а Таубина, благо история создания НС очень схожа с созданием МИГ?
>
>Забавные у вас аналогии, в создании НС-37 Таубин не мог участвовать по известным вам причинам, с Поликарповым ситуация была по вашему такая же?

Обождите! Вы немного не в курсе истории Таубина. В 1941 г. ТАУБИН получил задание на 37-мм автомат. Его ли (уже разработанный на уровне схемы) реализовал Нудельман, или таки свою разработку? И поликарпов таки НЕ МОГ участвовать в создании МИГ-1. Почему? Подумайте.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (01.07.2002 01:01:16)
Дата 01.07.2002 06:32:52

ДядьМиш :с) а германский патрон 7,75х39 GeCo насколько родственнен

советскому промежуточному патрону обр.1943 года 7,62х41, он же 7,62х39?
"Тугаментов" вроде нет, а В. Дворянинов косвенно признает копирование в своих публикациях в SoF.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (01.07.2002 06:32:52)
Дата 01.07.2002 10:27:23

Сереж! Понятия не имею. (-)
От Cliver
К badger (28.06.2002 19:48:27)
Дата 28.06.2002 20:10:20

Ух!

День добре!


>Да и видно по машине чъя она, сравините хвост Миг-3 и И-185.

Если судить по хвостам - половина наших самолетов не то в Эстонии не то в Литве сделана - см архив. Именно эта формулировка там и звучала :)
От badger
К Cliver (28.06.2002 20:10:20)
Дата 28.06.2002 20:29:29

Re: Ух!


>День добре!


>>Да и видно по машине чъя она, сравините хвост Миг-3 и И-185.
>
>Если судить по хвостам - половина наших самолетов не то в Эстонии не то в Литве сделана - см архив. Именно эта формулировка там и звучала :)

Имо явный бред и перерывать архив для того что бы его почитать и убедиться в бредовости смысла нет.
От FVL1~01
К badger (28.06.2002 20:29:29)
Дата 29.06.2002 18:47:17

Стыдно не знать самолеты АНБО

И снова здравствуйте


таки если по ХВОСТАМ судить таки и Хеншель 126 копия прибалтийской машины появившейся раньше...


Вообще дизайн внешний не о чем иногда не говорит кроме моды авиационной тех лет.


Например Хвосты и фонари кабины И-185 и МиГ-3 до боли похожи на некоторые опытные истребители Боинга 1935-36 года КОНКУРСА на скоростной истребитель. Но не удивлюсь тому очевидному факту что Поликарпов и Микоян ВООБЩЕ не знали о существовании этих амерских эксперименталок.

Дух времени и все тут...

А почему Фоккер Т-5 был так похож на наш туполевский опытный Т-1. (во даже индексы совпали :-)))

А почему ни стого ни с сего в ЧЕТЫРЕХ странах одновременно начали рожать двухмоторный истребитель низкопланной предельно коспактной компоновки с разнесенным вертикальным оперением????
Туполеву даже в НКВД пришлось объяснять почему Ме-110 так похож на его Ми-3.

А кто у кого содрал силовую схему - Харрикейн или Моран Мольнье 406?????.


ТаС уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (29.06.2002 18:47:17)
Дата 29.06.2002 19:32:34

Re: Стыдно не...

>таки если по ХВОСТАМ судить таки и Хеншель 126 копия прибалтийской машины появившейся раньше...

А немцы вообще слышали о прибалтийской машине?

>Вообще дизайн внешний не о чем иногда не говорит кроме моды авиационной тех лет.

Вообщем-то да.

>Например Хвосты и фонари кабины И-185 и МиГ-3 до боли похожи на некоторые опытные истребители Боинга 1935-36 года КОНКУРСА на скоростной истребитель. Но не удивлюсь тому очевидному факту что Поликарпов и Микоян ВООБЩЕ не знали о существовании этих амерских эксперименталок.

Никто не спорит, но вы же не будете отрицать что Микоян знал что хвост Миг-3 копирует хвост И-185 ? :)

>Дух времени и все тут...

Дух времени часто диктует конструкционные решения(или на тот момент конструктору кажеться что диктует), но хвостовая конструкция у Яка и Лагга например отличалась от МиГ-3/И-185.
От FVL1~01
К badger (29.06.2002 19:32:34)
Дата 29.06.2002 22:03:48

Вы не заметили самого интересного...

И снова здравствуйте

>А немцы вообще слышали о прибалтийской машине?
Знали, более того одни из таких машин в 1937 разбилась на территории Восточной пруссии (правда это была не АНБО а американская Белланка, но переделанная прибалтами под свои требования). Но основные решения близки. Эх написать что ли "прибалтийский след в американской авиации". Первый "Аэробус" в 1932 году построили итальянец и эстонец.

>>Например Хвосты и фонари кабины И-185 и МиГ-3 до боли похожи на некоторые опытные истребители Боинга 1935-36 года КОНКУРСА на скоростной истребитель. Но не удивлюсь тому очевидному факту что Поликарпов и Микоян ВООБЩЕ не знали о существовании этих амерских эксперименталок.
>
>Никто не спорит, но вы же не будете отрицать что Микоян знал что хвост Миг-3 копирует хвост И-185 ? :)

Когда И-200 уже БЫЛ в макете, И-185 ЕЩЕ не было. Так что кто кого копирует вопрос. Папа один - "Эскиз Д" Поликарпова. Но дальше пошли всякие процессы.

>Дух времени часто диктует конструкционные решения(или на тот момент конструктору кажеться что диктует), но хвостовая конструкция у Яка и Лагга например отличалась от МиГ-3/И-185.

Вы не заметили самого интересного дело в том что пятерка (в серии тройка) самолетов "молодых конструкторов" - И-26 Яковлева, И-200 Микояна и Гуревича, И-301 Лавочкина, Горбунова и Гудкова, Су-1 Сухова и ИП-28 Паршина это еще И ПЯТЬ РАЗНЫХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ СХЕМ изготовления конструкции самолета, под РАЗНЫЕ условия производства. ОТЧЕГО ИМ БЫТЬ ПОХОЖИМИ?????


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (29.06.2002 22:03:48)
Дата 29.06.2002 23:30:41

Re: Вы не

>>>Например Хвосты и фонари кабины И-185 и МиГ-3 до боли похожи на некоторые опытные истребители Боинга 1935-36 года КОНКУРСА на скоростной истребитель. Но не удивлюсь тому очевидному факту что Поликарпов и Микоян ВООБЩЕ не знали о существовании этих амерских эксперименталок.
>>
>>Никто не спорит, но вы же не будете отрицать что Микоян знал что хвост Миг-3 копирует хвост И-185 ? :)
>
>Когда И-200 уже БЫЛ в макете, И-185 ЕЩЕ не было. Так что кто кого копирует вопрос. Папа один - "Эскиз Д" Поликарпова. Но дальше пошли всякие процессы.

Значит первоначально всё-таки был Поликарпов?

>>Дух времени часто диктует конструкционные решения(или на тот момент конструктору кажеться что диктует), но хвостовая конструкция у Яка и Лагга например отличалась от МиГ-3/И-185.
>
>Вы не заметили самого интересного дело в том что пятерка (в серии тройка) самолетов "молодых конструкторов" - И-26 Яковлева, И-200 Микояна и Гуревича, И-301 Лавочкина, Горбунова и Гудкова, Су-1 Сухова и ИП-28 Паршина это еще И ПЯТЬ РАЗНЫХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ СХЕМ изготовления конструкции самолета, под РАЗНЫЕ условия производства. ОТЧЕГО ИМ БЫТЬ ПОХОЖИМИ?????

Значит мода не всё решает и одинаковые хвосты у И-185 и у МиГ-3 не игра случая?
От FVL1~01
К badger (29.06.2002 23:30:41)
Дата 01.07.2002 16:42:43

Тогда если совсем ТОЧНО - первоначально был - ИЛЬЮШИН. (-)
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (01.07.2002 16:42:43)
Дата 01.07.2002 17:02:57

Re: Тогда если...

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

"Какой-такой павлин-мавлин?" Как соотносится И-21(?, если не ошибаюсь) с И-185 и И-200? А почему тогда не И-17 и его развитие? Или "Сталь"-8?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (01.07.2002 17:02:57)
Дата 01.07.2002 18:56:19

Павлину хотите, еще скажу - не Имльюшин а например Москалев!!!!

И снова здравствуйте

>"Какой-такой павлин-мавлин?" Как соотносится И-21(?, если не ошибаюсь) с И-185 и И-200? А почему тогда не И-17 и его развитие? Или "Сталь"-8?

А что бы вы сами могли ответить на данный вопрос - попробую у вас спростить какие именно авиадвигатели считал МАКСИМАЛЬНО перспективными Поликарпов (и вместе с ним , по почти тем же причниам американский ВМФ).
И ЦКБ-21 это самолет который шел вразрез с этими предложениями...

Ответить на вопрос будет легко и просто выписав на бумажку четыре цифры - вес М-25, вес М-85, вес М-100 и вес М-34фрн.

Ильюшин предложил НЕПРАВИЛЬНЫЙ истребитель, и неправильность его НЕ в системе парового охлаждения как на английских самолетах с двигателем "Госхок", ПОВТОРЕННОЙ Бартини на Стали-6 и предложенной на Сталь-8.

Когда вес ПРАВИЛЬНЫХ истребителей, оснащенных ПРАВИЛЬНЫМИ движками достиг весов оправдывающих применение движка с большими обхемами цилиндров тогда и Поликарпов с грустью посмотрев на вес М-87 и М-88 планировавшихся на И-180 и уж тем более на вес М-90 ДЛЯ И-185, подумал о установке на один из вариантов планера ПОДОБНОГО планеру будущего И-185 НЕПРАВИЛЬНОГО двигателя.

Кстати именно о своем прекращении работ по И-17 наверное Поликарпов не раз потом жалел. Но это другая история.



С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К badger (29.06.2002 23:30:41)
Дата 01.07.2002 06:31:22

Тем не менее - более поздние Поликарповские истребители "ИТП"

истребители "ИТП" М.1 и М.2 внешне достаточно похожи на первые МИГи, или они на ИТП...
От FVL1~01
К Сергей Зыков (01.07.2002 06:31:22)
Дата 01.07.2002 16:43:23

и все вместе на японский Ки-61 Хиэй. И что???? (-)
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (01.07.2002 16:43:23)
Дата 01.07.2002 19:02:50

Это Вы извините бредновато сморозили (-)
От FVL1~01
К Сергей Зыков (01.07.2002 19:02:50)
Дата 01.07.2002 19:54:11

Неа, просто сколько раз твердили миру что внешняя схожесть

И снова здравствуйте
и даже единство некоторых технических решений - еще НИЧЕГО не говоря от авторстве.


Ибо например ну почему МНОГИЕ конструктивные решения Никитина подобны Поликарповским, Яценко - Немановским и так далее... ХОТЯ ничего и ни у кого они не сдирали???? И главное почему Эскиз "Д" он же самолет "И" считается Поликарповским самолетом, и какое основание на ИМЕННО этот проект имеет именно ГУРЕВИЧ??????
И какое отношение имеет Микоян к Поликарпову, и причем тут Дементьев и Ворони. Ответы на эти вопросы позволят вам ПРОСЛЕДИТЬ причины отчего таки И-200 был похож и почему не похож на И-185, и главное являлся ли И-200 самолетом ПОЛИКАРПОВА.

А потом для проверски своей наблюдательности проследить эволюцию Хиэя (где Ки-60 и Ки-61) дают таки повод для раздумий, о похож-непохож и кто у кого содрал и почему (и какое определение дали амеры, впервые увидев Хиэй, и с каким самолетом они его спутали).
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.07.2002 19:54:11)
Дата 01.07.2002 19:54:51

опечатка - читать - самолет "Икс" (-)