От И. Кошкин
К Владимир Несамарский
Дата 28.06.2002 10:36:50
Рубрики Современность; Байки; Политек;

Причем здесь низкопоклонство? Скорее наоборот

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую

>Не следует абсолютизировать японскую уникальность. Тем более, что у Вас, Иван, это просто вырождается в какое-то низкопоклонство :-)) Они такие же люди, как и мы. Особенно когда упившись пивом:-))

Они действительно в определенном смысле уникальны. А вот пытаться читать между строк - не надо, не проклятое прошлое. Когда упьются - все одинаковы. А вот когда не упьются - сильно разные. История с чиновником, который не смог организовать размещение сенегальцев тому пример.

>Вот я сегодня как раз прилетел из Москвы и уже этим сейчас займусь (пивом в смысле в порядке бизнеса). А ты - непостижимо, неповторимо... ха

Этого я не говорил, ты приписал мне тезис и теперь пытаешься его остроумно высмеять (без особого, впрочем, успеха). Понтами меряться я не собираюсь, взаимовысмеиваниями - тоже. Факт остается фактом - не может Япония быть чьим-то равноправным партнером в течении долгого времени. Для того, чтобы это произошло, нужно, как минимум, чтобы такой партнер сидел в другом полушарии и в местных делах не имел интересов.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (28.06.2002 10:36:50)
Дата 28.06.2002 19:10:02

"Низкопоклонство" и "наоборот" переходят друг в друга гладко и без задержки

Приветствую

"Низкопоклонство" и "наоборот" переходят друг в друга гладко и без задержки. Особенно это заметно на отношении внешнего мира к японцам и японцев к внешнему миру.

Далее растекаться по древу не стану, так как это приведет к дискуссии не только с тобой, но и с другими в этой ветке, а те вывалили столько бреда, что ногою лучше не ступать. Твоя же Иван, позиция, ясная, но голословная, а именно:

>... Факт остается фактом - не может Япония быть чьим-то равноправным партнером в течении долгого времени. Для того, чтобы это произошло, нужно, как минимум, чтобы такой партнер сидел в другом полушарии и в местных делах не имел интересов.

Не наблюдалось такого факта. Вообще. Надежное и прочное партнерство Японии с Британской империей в первой четверти 20 века - факт. Надежный союз с Российской империей в 1908-1917 - тоже факт, и не японцы конец этому союзу положили, а вовсе Ленин, разорвавший его публично. Прочнейший союз Японии со США в 1952-с.г. (с 1960 - на равноправной основе)
- тоже факт. А твой пассаж про "полушарие" может относиться разве что к Англии (причем с ней не срабатывает вторая часть насчет отсутствия интересов в местных делах), но никак не к Штатам, кторые только формально за международной линией дат, а фактически - сосед с востока с огромными аппетитами в местных делах.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (28.06.2002 19:10:02)
Дата 28.06.2002 22:02:41

Re: "Низкопоклонство" и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую

>"Низкопоклонство" и "наоборот" переходят друг в друга гладко и без задержки. Особенно это заметно на отношении внешнего мира к японцам и японцев к внешнему миру.

Я ровен к Японии, хотя она мне интересна. Я не общался с японцами и выводы свои, как Паганель, делаю на основе книжного материала. Хотя те из моих знакомых, что общались с японцами (и не только РОман), подтверждают мое мнение. Были еще весьма характерные сценки в аэропорту Арланда, но ты прав, не будем продолжать.

>Далее растекаться по древу не стану, так как это приведет к дискуссии не только с тобой, но и с другими в этой ветке, а те вывалили столько бреда, что ногою лучше не ступать. Твоя же Иван, позиция, ясная, но голословная, а именно:

>>... Факт остается фактом - не может Япония быть чьим-то равноправным партнером в течении долгого времени. Для того, чтобы это произошло, нужно, как минимум, чтобы такой партнер сидел в другом полушарии и в местных делах не имел интересов.
>
>Не наблюдалось такого факта. Вообще. Надежное и прочное партнерство Японии с Британской империей в первой четверти 20 века - факт. Надежный союз с Российской империей в 1908-1917 - тоже факт, и не японцы конец этому союзу положили, а вовсе Ленин, разорвавший его публично.

В чем он проявлялся, если не секрет?

>Прочнейший союз Японии со США в 1952-с.г. (с 1960 - на равноправной основе)

С тем же успехом, Штаты можно считать союзником всего мира, ты уж извини))) Япония просто не конфликтует со Штатами. Здесь же предполагается ВОЕННЫЙ союз и не просто дружит против кого-то, но, как я понял, активно конфликтовать.

>- тоже факт. А твой пассаж про "полушарие" может относиться разве что к Англии (причем с ней не срабатывает вторая часть насчет отсутствия интересов в местных делах), но никак не к Штатам, кторые только формально за международной линией дат, а фактически - сосед с востока с огромными аппетитами в местных делах.

Ест и обратный аппетит. И все же, в чем проявляется именно СОЮЗНИЧЕСТВО штатов и Японии?

А вообще, вместо этого трепа, вот такой вопрос лучше: в 78-м году проведенный опрос показал, что 65 процентов японцев в возрасте от 18 до 65 лет продолжают считать свой народ потомками богов (в отличие от других народов Земли). НЕ знаешь, как сейчас с этим дела обстоят?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (28.06.2002 22:02:41)
Дата 29.06.2002 15:55:50

Re: "Низкопоклонство" и...

Приветствую

>>... Надежный союз с Российской империей в 1908-1917 - тоже факт, и не японцы конец этому союзу положили, а вовсе Ленин, разорвавший его публично.
>
>В чем он проявлялся, если не секрет?

Был секрет:-)) Серия русско-японских соглашений 1908-1912 гг относилась к той самой "секретной дипломатии", осужденной, распубликованной, разоблаченной и разорванной правительством Ленина осенью 1917 года. Договор 1908 года предполагал совместное беспрепятственное использование КВЖД и совместные действия в северо-восточном Китае. Последующие договоры дополнили соглашения до полноценного военного союза в Восточной Азии и на западе Тихоокеанского бассейна, включая защиту японским флотом русских анклавов в Южном Китае. Договор выполнялся неукоснительно (ни одного инцидента на КВЖД в 1908-1917 гг, в частности) вплоть до разрыва ленинским правительством. После чего японское правительство заявило, что по прежнему считает договор действующим, а большевистское правительство нелегитимным и готово зайти вплоть до вооруженной защиты интересов царского правительства на всей территории действия договора. Так обосновывалось занятие Дальнего Востока и Забайкалья, кстати. В 1925 году были наконец урегулированы отношения между Японией и Советской Россией, и Япония отказалась от защиты интересов царского правительства везде, кроме Шанхая.

>>Прочнейший союз Японии со США в 1952-с.г. (с 1960 - на равноправной основе)
>
>С тем же успехом, Штаты можно считать союзником всего мира, ты уж извини)))

Нет, это ты меня извини - нельзя

>Япония просто не конфликтует со Штатами. Здесь же предполагается ВОЕННЫЙ союз и не просто дружит против кого-то, но, как я понял, активно конфликтовать.

Нет. Япония находится в теснейшем военном союзе с Штатами. А именно:
(1) "Силы самообороны" Японии обязаны согласно договора принять участие в военных действиях совместно со США при возникновении конфликта в Северо-восточной Азии (с 1995 года - во всей Восточной Азии), и обязаны обеспечивать тыловую поддержку и обеспечение по требованию ВС США в случае любого другого конфликта Америки с кем бы то ни было
(2)финансирует 50% расходов на содержание американских военных баз в Японии и 100% расходов на содержание японского персонала на этих базах.
(3) участвует в совместных НИОКР в военной области, а именно в создании ПРО ТВД
(4) проводит регулярные крупномасштабные совместные учения на суше, в воздухе и на море с ВС США
(5) два эсминца Иджис и около двух десятков транспортных самолетов "Сил самообороны" с ноября 2001 года обеспечивают поддержку американского авианосного флота в Аравийском море

>Ест и обратный аппетит. И все же, в чем проявляется именно СОЮЗНИЧЕСТВО штатов и Японии?

см. выше хотя бы мои пять пунктов. Если этого недостаточно, то я не знаю, в чем еще может выражаться союзничество в относительно мирное время :-))

>А вообще, вместо этого трепа, вот такой вопрос лучше: в 78-м году проведенный опрос показал, что 65 процентов японцев в возрасте от 18 до 65 лет продолжают считать свой народ потомками богов (в отличие от других народов Земли). НЕ знаешь, как сейчас с этим дела обстоят?

Знаю. Полагаю, что примерно процентов 80 полагали так в 1978 и полагают сейчас, только ты, прежде чем возмущаться, вникни в то, что это на самом деле означает. А означает это всего лишь факт языческой религиозной жизни (ну постулат такой есть в синтоизме в виде сошествия с небес богини Аматэрасу) и, как всякой язычество, никакого превосходства над другими народами не предполагает. Может, они от богов посильнее произошли? "Уж белые-то боги точно посильнее нашей Аматэрасу будут", - кряхтел старый Уэда, пристраивая раненую ногу поудобнее на дзабутоне (с).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (29.06.2002 15:55:50)
Дата 29.06.2002 16:38:29

Re: "Низкопоклонство" и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую

>>>... Надежный союз с Российской империей в 1908-1917 - тоже факт, и не японцы конец этому союзу положили, а вовсе Ленин, разорвавший его публично.
>>
>>В чем он проявлялся, если не секрет?
>
>Был секрет:-)) Серия русско-японских соглашений 1908-1912 гг относилась к той самой "секретной дипломатии", осужденной, распубликованной, разоблаченной и разорванной правительством Ленина осенью 1917 года. Договор 1908 года предполагал совместное беспрепятственное использование КВЖД и совместные действия в северо-восточном Китае. Последующие договоры дополнили соглашения до полноценного военного союза в Восточной Азии и на западе Тихоокеанского бассейна, включая защиту японским флотом русских анклавов в Южном Китае. Договор выполнялся неукоснительно (ни одного инцидента на КВЖД в 1908-1917 гг, в частности) вплоть до разрыва ленинским правительством. После чего японское правительство заявило, что по прежнему считает договор действующим, а большевистское правительство нелегитимным и готово зайти вплоть до вооруженной защиты интересов царского правительства на всей территории действия договора. Так обосновывалось занятие Дальнего Востока и Забайкалья, кстати. В 1925 году были наконец урегулированы отношения между Японией и Советской Россией, и Япония отказалась от защиты интересов царского правительства везде, кроме Шанхая.

Не знал.

>>>Прочнейший союз Японии со США в 1952-с.г. (с 1960 - на равноправной основе)
>>
>>С тем же успехом, Штаты можно считать союзником всего мира, ты уж извини)))
>
>Нет, это ты меня извини - нельзя

>>Япония просто не конфликтует со Штатами. Здесь же предполагается ВОЕННЫЙ союз и не просто дружит против кого-то, но, как я понял, активно конфликтовать.
>
>Нет. Япония находится в теснейшем военном союзе с Штатами. А именно:
>(1) "Силы самообороны" Японии обязаны согласно договора принять участие в военных действиях совместно со США при возникновении конфликта в Северо-восточной Азии (с 1995 года - во всей Восточной Азии), и обязаны обеспечивать тыловую поддержку и обеспечение по требованию ВС США в случае любого другого конфликта Америки с кем бы то ни было
>(2)финансирует 50% расходов на содержание американских военных баз в Японии и 100% расходов на содержание японского персонала на этих базах.
>(3) участвует в совместных НИОКР в военной области, а именно в создании ПРО ТВД
>(4) проводит регулярные крупномасштабные совместные учения на суше, в воздухе и на море с ВС США
>(5) два эсминца Иджис и около двух десятков транспортных самолетов "Сил самообороны" с ноября 2001 года обеспечивают поддержку американского авианосного флота в Аравийском море

Мда, пункт 2 для меня был откровением, честно говоря.

>>Ест и обратный аппетит. И все же, в чем проявляется именно СОЮЗНИЧЕСТВО штатов и Японии?
>
>см. выше хотя бы мои пять пунктов. Если этого недостаточно, то я не знаю, в чем еще может выражаться союзничество в относительно мирное время :-))

В принципе, полным и безоговоорочным облизыванием всех инициатив США, как делает, к примеру, Великобритания. Хотя в случае Британии уже вассалитет)))

>>А вообще, вместо этого трепа, вот такой вопрос лучше: в 78-м году проведенный опрос показал, что 65 процентов японцев в возрасте от 18 до 65 лет продолжают считать свой народ потомками богов (в отличие от других народов Земли). НЕ знаешь, как сейчас с этим дела обстоят?
>
>Знаю. Полагаю, что примерно процентов 80 полагали так в 1978 и полагают сейчас, только ты, прежде чем возмущаться, вникни в то, что это на самом деле означает. А означает это всего лишь факт языческой религиозной жизни (ну постулат такой есть в синтоизме в виде сошествия с небес богини Аматэрасу)

Это означает, помимо всего прочего, что если японцы - дети Аматэрасу, насколько я помню, то остальные народы из ее последа. Вечером Сэнсома и Гришелеву покурю - отвечу точнее. В официальном синто эпохи Мэйдзи было много других постулатов, которые позднее, в 20-е годы развились в совершенно уродливые формы учения о национльной исключительности. Не зря отказ Хирохито от тезиса о своей божественной сущности был таким ударом для японцев. Мне просто интересно, каковы их взгляды на их положение по отношению к другим нациям в свете постулата о божественном проивхождении.

>и, как всякой язычество, никакого превосходства над другими народами не предполагает.

Сейчас? Не знаю, может быть. 70 лет назад очень даже предполагало.

>Может, они от богов посильнее произошли?

А это откуда? ИМХО, это твои мысли не более.

>"Уж белые-то боги точно посильнее нашей Аматэрасу будут", - кряхтел старый Уэда, пристраивая раненую ногу поудобнее на дзабутоне (с).

Ну так... Это немного другое. Это не белые боги, а белая техника. Об этом можно будет выше поговорить.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно,
И. Кошкин