От DM
К Alex Melia
Дата 27.06.2002 20:16:44
Рубрики WWII; Танки;

Это не показатель

...потому что Вы не учтываете эффективность.
Можно построить танкетку, дешевле раз в 8-10 и что? Она заменит Т-34?
Все-таки надо учитывать "стоимость-эффективность" а не просто "стоимость". И Роман прав, когда говорит, что Т-50 практически не имел запаса для серьёзной модернизации. как Вы думаете, если бы пошел в серию Т-50 а не Т-34, мы имели бы на ЕГО базев 44 году танк с 85-мм пушкой?
От М.Свирин
К DM (27.06.2002 20:16:44)
Дата 27.06.2002 22:51:48

А зачем Т-50 заменять Т-34? Это другой по классу танк. (-)
От Дмитрий Журко
К М.Свирин (27.06.2002 22:51:48)
Дата 28.06.2002 00:06:31

Та же логика, которая привела к невыпуску Т-50 (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 00:06:31)
Дата 28.06.2002 00:11:52

Категорически ошибаетесь!

Приветствие

К невыпуску Т-50 привела жопа с дизелями, которых было не где делать. А никакой М-17 на место В-3 не влазил, как сие было с Т-34 и КВ.
Ну и еще одно совпадение. "Валентайн", что браитания погнала нам по ленд-лизу, по основным характеристикам (кроме подвижности и осколочного снаряда) оказался близким родственником Т-50. Все вздохнули с облегчением.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (28.06.2002 00:11:52)
Дата 29.06.2002 04:47:58

Re: Категорически ошибаетесь!


>К невыпуску Т-50 привела жопа с дизелями, которых было не где делать. А никакой М-17 на место В-3 не влазил, как сие было с Т-34 и КВ.

Если бы Т-50 выпускали, пошел бы весь его выпуск после 43-го на шасси для скажем СУ-85 (переделанное шасси СУ-76 85 мм пушку не потянуло, а шасси Т-50 думаю вполне) так же как это пошло с выпуском Т-70 пошедшим на шасси СУ-76М. Таким образом было бы зримо доказано что перед лицом нехватки самоходок легкие танки были не очень то и нужны. Но так как выпуск Т-50 был не налажен, то и спорить не о чем. :-)

>Ну и еще одно совпадение. "Валентайн", что браитания погнала нам по ленд-лизу, по основным характеристикам (кроме подвижности и осколочного снаряда) оказался близким родственником Т-50. Все вздохнули с облегчением.

Что бы нам не гнала Британия мы бы все взяли. Дареному коню в зубы не смотрят. Пригнала Британия "Тэтрархи", взяли. И отнюдь не от того что Красная Армия загибалась без "Тетрархов". Без чего Красная Армия не могла обойтись выпуск того налаживали не смотря не на какие препоны. Без чего Красная Армия могла обойтись, то с производства снимали. Снимали Т-40, Т-60, Т-70, ну а Т-50 так просто запустить в производство даже не успели.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (29.06.2002 04:47:58)
Дата 29.06.2002 16:52:51

Мпациально по просьбе СССР

И снова здравствуйте


Канада продолжила выпуск "Валентайнов" (большинство наших валентайнов канадской модели, весьма отличавшизся от английской (например полноценная граната к 57мм пушке, подогреватель мотора и.т.д.).

Практически в 1944 г Канадиен Кэр и Фаундри клепала Валентайны ТОЛЬКО для СССР. С учетом наших пожеланий была сделана 9я модификация (которую нам НЕ ПОСТАВИЛИ, их перехватила англия для колониальных частей, может быть и слава богу. На редкость сильный на бумаге но бесполезный агрегат )установка "длинной 76мм пушки в тесной башенке) и 10-я модификация которую наши с БЛЕСКОМ использовали в кавкорпусах и прибалтике.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.06.2002 16:52:51)
Дата 29.06.2002 16:53:55

А ведь намза те же деньги кандцы "Рам" предлагали, нет давай валентайн однака

И снова здравствуйте

а "Рам 2" он того, крутой танк... Канадский шерман однака.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Алекс Антонов (29.06.2002 04:47:58)
Дата 29.06.2002 12:33:51

Re: Категорически ошибаетесь!

Приветствие
> Если бы Т-50 выпускали, пошел бы весь его выпуск после 43-го на шасси для скажем СУ-85 (переделанное шасси СУ-76 85 мм пушку не потянуло, а шасси Т-50 думаю вполне) так же как это пошло с выпуском Т-70 пошедшим на шасси СУ-76М. Таким образом было бы зримо доказано что перед лицом нехватки самоходок легкие танки были не очень то и нужны. Но так как выпуск Т-50 был не налажен, то и спорить не о чем. :-)

Мы всего этого не знаем, но нафига в 1943 после освобождения Харькова рассматривался вопрос о восстановлении Харьковского завода, на дизельном участке кторого должен был спешно осваиваться В-3, а один из цехов должен был производить Т-50?

> Что бы нам не гнала Британия мы бы все взяли. Дареному коню в зубы не смотрят. Пригнала Британия "Тэтрархи", взяли.

Сколько штук? И как много заказывала потом "Тэтрархи" Красная Армия? Сколько штук заказала Красная армия "Кромвелей"? А ведь было предложение брать "Кавалиры". Но от них почему-то отказались, а брали именно "Валентайны". Когда был последний выполненный заказ на "Валентайны"? Правильно в 1945. Стало быть "Валентайн" круче "Кавалира".

> И отнюдь не от того что Красная Армия загибалась без "Тетрархов". Без чего Красная Армия не могла обойтись выпуск того налаживали не смотря не на какие препоны. Без чего Красная Армия могла обойтись, то с производства снимали. Снимали Т-40, Т-60, Т-70, ну а Т-50 так просто запустить в производство даже не успели.

Ага. И в 1945 году М.Щукин получает заказ на разработку легкого танка. Нафига?

Подпись
От Дмитрий Журко
К М.Свирин (28.06.2002 00:11:52)
Дата 28.06.2002 13:07:06

Не ошибаюсь, а фантазирую... или ошибаюсь

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>К невыпуску Т-50 привела жопа с дизелями, которых было не где делать. А никакой М-17 на место В-3 не влазил, как сие было с Т-34 и КВ.

Это я, по Вашим же статьям, уяснил давно, спасибо Вам. Но, если рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой В-3 довели бы до массового выпуска, то места для Т-34 могло и не найтись, так как образцы конкурировали бы за ресурсы. Всё-таки до сих пор предполагаю, что эта конкуренция и опоздание Т-50 привела к его не выпуску, помимо двигателя, ведь массовый выпуск Т-34 понижал приоритет В-3.

>Ну и еще одно совпадение. "Валентайн", что браитания погнала нам по ленд-лизу, по основным характеристикам (кроме подвижности и осколочного снаряда) оказался близким родственником Т-50. Все вздохнули с облегчением.

При массах Т-50, сложный Т-34 тоже вполне заменим малочисленным импортом. А с появлением подвижного ИС его роль могла быть поглощена. Разумеется — это всё фантазии, вроде идеи А. Исаева заменить Т-34 на воображаемый Т-28М. Кстати, однобашенный Т-28 с Ф-34 и М-17 вполне имел бы шансы стать в ряд Т-40, Т-50, Т-28М, КВ, имея общие узлы с последним. Но это fantasy.

Дмитрий Журко. Спасибо за ответы.
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 13:07:06)
Дата 28.06.2002 13:28:46

Re: Не ошибаюсь,...

Приветствие

>Это я, по Вашим же статьям, уяснил давно, спасибо Вам. Но, если рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой В-3 довели бы до массового выпуска, то места для Т-34 могло и не найтись, так как образцы конкурировали бы за ресурсы. Всё-таки до сих пор предполагаю, что эта конкуренция и опоздание Т-50 привела к его не выпуску, помимо двигателя, ведь массовый выпуск Т-34 понижал приоритет В-3.

Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26 и прочих боевых и транспортных машин. Дизелек № 744, кстати, тоже предполагался очень неплохим в 120-150 сил и влезающим в конструктив Т-26. Ну и плюс к тому Ярославский завод и ГАЗ готовили двигательные цеха аккурат под дизели. Но под какие - не конкретизируется.

>При массах Т-50, сложный Т-34 тоже вполне заменим малочисленным импортом. А с появлением подвижного ИС его роль могла быть поглощена. Разумеется — это всё фантазии, вроде идеи А. Исаева заменить Т-34 на воображаемый Т-28М. Кстати, однобашенный Т-28 с Ф-34 и М-17 вполне имел бы шансы стать в ряд Т-40, Т-50, Т-28М, КВ, имея общие узлы с последним. Но это fantasy.

Вряд ли Т-34 могли заменить импортом. Могли просто выпускать его в меньших количествах. Кстати, идеи замены Т-34 воображаемым Т-28М были не так уж фантастичны. Последний раз к этому вопросу возвращались в 1940 ввиду несоответствия ТТХ Т-34 заявленным характеристикам. Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где. А он был шибко нужен.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (28.06.2002 13:28:46)
Дата 29.06.2002 17:05:21

Это был бы

И снова здравствуйте


>Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26 и прочих боевых и транспортных машин. Дизелек № 744, кстати, тоже предполагался очень неплохим в 120-150 сил и влезающим в конструктив Т-26. Ну и плюс к тому Ярославский завод и ГАЗ готовили двигательные цеха аккурат под дизели. Но под какие - не конкретизируется.


>Загадочный (без дураков загадочный) дизелек "КОДЖУ" (это абривеатура от фамилии с прозвищем :-). Дизелек в габаритах и с ипользованием части конструктива от движка ЗиС-5... Интересный дизелек должен был быть но не стал в серии... Его можно было бы устанавливать на имеющиеся машины без переделок... После войны сочли что четырехцилиндровый ДЖИ-ЭМ-СИ хоть и больше и тяжелее но все же 110-130 лошадей заместо 90-100.
Вот про него вроде в гугле что то есть, на сайте ЯМЗ.

http://www.inftech.ru/histrusa/sovavto/hra00325.htm

http://www.yamz.ru/history/3pok.shtml

Движок как раз долго и мучительно доводили но довели к 1940, производить собирались в Ярославле и Кутаиси...



С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К М.Свирин (28.06.2002 13:28:46)
Дата 28.06.2002 15:53:06

Ещё фантазии, но уже про Т-28

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26 и прочих боевых и транспортных машин. Дизелек № 744, кстати, тоже предполагался очень неплохим в 120-150 сил и влезающим в конструктив Т-26. Ну и плюс к тому Ярославский завод и ГАЗ готовили двигательные цеха аккурат под дизели. Но под какие - не конкретизируется.

Ох, сколько нужных машинок можно было бы наштамповать! Пехоту насытить механизмами.

>Вряд ли Т-34 могли заменить импортом. Могли просто выпускать его в меньших количествах.

Это я пока пропущу, чтобы не провоцировать.

>Кстати, идеи замены Т-34 воображаемым Т-28М были не так уж фантастичны. Последний раз к этому вопросу возвращались в 1940 ввиду несоответствия ТТХ Т-34 заявленным характеристикам. Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где. А он был шибко нужен.

Но хороший средний оказался нужнее, вроде. Для меня важен вопрос: а была ли оправданна установка торсионов на Т-28? Каковы впечатления и мнения людей, испытывавших этот экспериментальный образец? У меня впечатление, что подвеска Т-28 была вполне пригодной и потенциально снижала высоту корпуса. Может быть, торсионы были дешевле? Или дело в динамическом ходе?

Нет ли возможности выпускать однобашенный Т-28 с давно освоенными узлами на ХПЗ и других заводах перед Войной?

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 15:53:06)
Дата 28.06.2002 16:35:49

Re: Ещё фантазии,...

>>Кстати, идеи замены Т-34 воображаемым Т-28М были не так уж фантастичны. Последний раз к этому вопросу возвращались в 1940 ввиду несоответствия ТТХ Т-34 заявленным характеристикам. Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где. А он был шибко нужен.
>
>Но хороший средний оказался нужнее, вроде.

Нужнее кому? Ведь Т-28 улучшенный по отзыву макетной комиссии по всем параметрам был предпочтительнее А-20/32. Еще бы. Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п. Но кто тогда будет клепать тяжелый танк? Все хорошо помнили историю с освоением Т-35.

> Для меня важен вопрос: а была ли оправданна установка торсионов на Т-28? Каковы впечатления и мнения людей, испытывавших этот экспериментальный образец? У меня впечатление, что подвеска Т-28 была вполне пригодной и потенциально снижала высоту корпуса. Может быть, торсионы были дешевле? Или дело в динамическом ходе?

Торсионы во-первых, были много легче и их не надо было бронировать.

>Нет ли возможности выпускать однобашенный Т-28 с давно освоенными узлами на ХПЗ и других заводах перед Войной?

Откуда? Для ХПЗ лучшим по отработке танком был БТ. Потому он и выродился в Т-34.

Подпись
От Дмитрий Журко
К М.Свирин (28.06.2002 16:35:49)
Дата 28.06.2002 21:06:22

Максималистские домыслы (про Т-28)

Добрый вечер.

>>Но хороший средний оказался нужнее, вроде.
>Нужнее кому? Ведь Т-28 улучшенный по отзыву макетной комиссии по всем параметрам был предпочтительнее А-20/32. Еще бы. Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п.

Нужнее РККА после начала Войны. В ценности однобашенного Т-28 я убеждён давно, благодаря Ваших трудам, в основном. Я Ваши доводы принимаю. Не понимаю лишь политику НКВ, да и МО впоследствии плодящих серийные образцы вместо выравнивания технологических возможностей. Такое выравнивание пришлось проводить во время Войны и эвакуации, выпуская Т-34 отнюдь не в Харькове. Ещё до окончания её стали возвращать прежнюю чехарду.

>Но кто тогда будет клепать тяжелый танк? Все хорошо помнили историю с освоением Т-35.

А вовсе обойтись без небывалого монстра? Пойти на поводу, так сказать? Но это уже вовсе «не из текущей реальности». А слона прорыва соорудить из заэкранированного до безобразия Т-28, как впоследствии обошлись с Sherman M4A3 вроде, с установкой на него В-2.

>Торсионы во-первых, были много легче и их не надо было бронировать.

Для манёвренного танка бронировать не необходимо. Подвеска многих манёвренных средних танков уязвима, но на то они и манёвренные. Масса компенсируется меньшей потребной высотой корпуса. Достоинства блокированной пружинной подвески недооцениваются. Были ли недовольные отзывы в связи со сложностью обслуживания подвески Т-28? Пожалуйста, очень интересно.

>Откуда? Для ХПЗ лучшим по отработке танком был БТ. Потому он и выродился в Т-34.

Так и обязать их выпускать Т-50 или машины на его базе, без самодеятельности. А Т-28 разместить в Челябинске или Сталинграде. Видится лишь объяснение, что Т-50 нужен к 39 г., а не 41-ому, так как БТ устарел безнадёжно.

Американский жёсткий подход к унификации выглядит привлекательнее. Про 5 типов силовой установки Sherman я знаю, но считаю это оправданным.

С уважением, Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (28.06.2002 21:06:22)
Дата 29.06.2002 17:12:27

ДА не было в США к богу в рай НИКАКОЙ унификации в танкопроме... НЕ БЫЛО

И снова здравствуйте

>Американский жёсткий подход к унификации выглядит привлекательнее. Про 5 типов силовой установки Sherman я знаю, но считаю это оправданным.

НЕ БЫЛО его у эттих пингвинов, оттого то танк М-6 СЕРИЙНЫЙ на заместо Шермана... оттого то и имели М-3 средний и М-4 средний ДЕСЯТКИ модификаций и подможификаций КРАЙНЕ носовместимых между собой - по всему, по силовой , по трансмисии, по корпусу, по вооружению, по оборудованию.. Содом с гоморрой. Мро Стюарт ваще молчу, там в этих колеесницых черт ногу сломает. А еще куча СЕРИЙНЫХ но невоевавших или почти невоевавших танков.


ТАм творилась вакхананлия фирм фирмочек и заказов, а не какая нибудь унификация.

И лишь ГИГАНТСКИЕ объемы выпуска приводили к тому что в ОДНУ часть удавалось собрать более менеее одинаковые , или не слишком разные машинки...

Но и это фигня по сравнению с выпуском легких бронемашин :-)))


Единственно где порядок у амеров был так это в автопроме.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 21:06:22)
Дата 28.06.2002 22:19:38

Re: Максималистские домыслы...

Приветствие

>Нужнее РККА после начала Войны. В ценности однобашенного Т-28 я убеждён давно, благодаря Ваших трудам, в основном. Я Ваши доводы принимаю. Не понимаю лишь политику НКВ, да и МО впоследствии плодящих серийные образцы вместо выравнивания технологических возможностей. Такое выравнивание пришлось проводить во время Войны и эвакуации, выпуская Т-34 отнюдь не в Харькове. Ещё до окончания её стали возвращать прежнюю чехарду.

Ну во-первых, НКВ отвечал не за танки, а за пушки. Во-вторых, никто не собирался отдавать такие площади. В-третьих жрать очень хотелось. Жить в мирное время под девизом "все для фронта, все для победы" рановато. А на выраавнивание не шибкло сил и грамотности хватало.

>А вовсе обойтись без небывалого монстра? Пойти на поводу, так сказать? Но это уже вовсе «не из текущей реальности». А слона прорыва соорудить из заэкранированного до безобразия Т-28, как впоследствии обошлись с Sherman M4A3 вроде, с установкой на него В-2.

На поводу чего? Это уже суперфантазия.

>Для манёвренного танка бронировать не необходимо. Подвеска многих манёвренных средних танков уязвима, но на то они и манёвренные. Масса компенсируется меньшей потребной высотой корпуса. Достоинства блокированной пружинной подвески недооцениваются. Были ли недовольные отзывы в связи со сложностью обслуживания подвески Т-28? Пожалуйста, очень интересно.

Не только отзывы плохие были. Сложная она была и даже ломалась. Именно поэтому подписал Котин к исполнению проект перевода подвески Т-28 на тележки Т-35. Но к этому времени и торсионка подоспела.

>Так и обязать их выпускать Т-50 или машины на его базе, без самодеятельности. А Т-28 разместить в Челябинске или Сталинграде. Видится лишь объяснение, что Т-50 нужен к 39 г., а не 41-ому, так как БТ устарел безнадёжно.

Не смогут. Сталинград почти 7 лет пытался Т-26 освоить. Толком не освоил. Харьков не мог ничего делать, акромя БТ-подобных машин. Челябинск оборудования не имеет. А в 1939 году Т-50 еще даже в эскизном проекте не наблюдается. Впрочем, и Т-34 и КВ только начали "вырисовываться". Да и БТ еще не безнадежно устарел. И Т-26 только что новая версия выползла. Нужно было финской войне случиться.

>Американский жёсткий подход к унификации выглядит привлекательнее. Про 5 типов силовой установки Sherman я знаю, но считаю это оправданным.

Ну и в СССР все оправдано. Вы только забыли, что СССР тогда был бедной страной, а США - немного наоборот.

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (28.06.2002 13:28:46)
Дата 28.06.2002 14:56:50

Re: Не ошибаюсь,...

>Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26

А как собирались модернизировать Т-26?

>Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где.

То есть кроме Кировского завода никто не потянул бы ни Т-28М, ни тяжелый танк?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (28.06.2002 14:56:50)
Дата 28.06.2002 16:39:05

Re: Не ошибаюсь,...

Приветствие

>А как собирались модернизировать Т-26?

1. Установить дизель
2. Усилить броню до 40 мм
3. Поставить курсовой пулемет
Остальное не помню.

>То есть кроме Кировского завода никто не потянул бы ни Т-28М, ни тяжелый танк?

Конечно. Точнее ХПЗ мог потянуть тяжелый танк, но когда? Вот потому Морозов и придумал в 1941 концепцию "танка прорыва тяжелого бронирования" но массой менее 40 тн.

Подпись