От Михаил Мухин
К UFO
Дата 27.06.2002 15:01:36
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Если бы...

Добрый день!

>Приветствую Вас!

>Навеяно дискуссией про пятое(третье) колесо Кобры.
>Вводная:
>Если бы война с немцами реально началась, скажем 22 июня 43 года, а немцы до того срока плотно занимались, скажем, Англией и Африкой..
>Какие, на ваш взгляд, новые типы самолетов и танков состояли бы на вооружении РККА и ВВС СССР. Как отличались бы известные нам танки и самолеты от тех, которые реально воевали в войну войну?

Ну, тут уже довольно много было сказано, поэтому я повторяться не буду. Сосредоточусь на том, что, на мой скромный взгляд, было (пока) не упомянуто.
1. Пусть меня поправят знатоки артиллерии, но в начале 40-х планировалось массове внедрение 107-мм дивизионных орудий. Может, и получилось бы. Сюда же - оснащение корпусов 203-мм гаубицами.
2. Танки. тут уже правильно говрилось про дальнейшиее развитие линий Т-34, КВ и Т-50. Но, возможно, появились бы А-44 (? - я его правильно назвал? Имеется в виду "советский Меркава" с 57-мм пушкой).
3. Самолёты. Не исключено, что Поликарпов сумел бы протолкнуть в серию И-185 с М-82. Там ситуация была строго равновесная, всё решала последняя соломинка на спине верблюда. Совершенно точно, что в серию пошёл бы Ту-2 с АМ-37 и улучшенная версия МиГ-3 с АМ-37. Як-1, видимо, был бы заменён 3-пушечным И-30. В серию запустили бы как минимум, 1 дальний истребитель сопровождения - тут была бы дикая драка между Поликарповым, Таировым, Грушиным, Изаксоном и Микояном.
4. Флот. Тут, конечно, карты в руки Экзетеру, но, как я понимаю - массовое пришествие "Эсок", ввод в строй "семёрок", что с больгшими кораблями - Бог весть. С учётом советских темпов строительства крупных кораблей могло получиться всякое.

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (27.06.2002 15:01:36)
Дата 27.06.2002 15:30:01

По самолетам было бы так...

И снова здравствуйте

Легкий истребитель был И-30 с М-106, тяжелый, высотный варианты МиГ-3 с АМ-37. Двухмоторником практически однозначно был бы ПОДПИСАННЫЙ в серию ОКО-6бис Таирова. Поликарпову в данном раскладе с его И-185 вряд ли бы светило что либо полезное.

Бомбардировщики - Дальний ночной - скорее всего Ер-2 с АМ-37 и/или ДОВЕДЕННЫЙ ДБ-4 (этот с моторами М-90 ВОЗДУШНОГО охлаждения). Дальний дневной скорее всего ДВБ-102, однако проект был крайне новаторский, так что скорее всего им бы стал "пятипушечный" Дб-4 с моторами М-9О.

Фронтовой Ту-2 с АМ-37, он же тяжелый истребитель.

Легкий фронтовой - остался бы Пе-3, может быть (вероятность есть) с переконсруированным крылом и новым бомбоотсеком, под специально для него (и ДВБ-102 и ДБ-4) разрабатывающуюся "короткие" 500 и 1000 килограмовки.

Продолжалась бы возня с ТБ-7, возможна разработка чего то навроде АНТ-53В/АНТ-60 (с переконструированным крылом и гермокабинами, но с ней бы не успели)

Фронтовую авиацию образовали бы Ил-2 таки пошедшие в массовый выпуск как ОДНОМЕСТНЫЕ машины и Су-6 (как развитие Су-2, ШБ и Су-4, а не тот лилипут о котором все подумали) как машина ДВУХМЕСТНАЯ. Были шансы и у Кочергинского ОПБ, но его бы наверное привязали бы к флоту, а флоту палубный самолет на 1943 был бы ЕЩЕ не нужен.

Транспортники Ли-2, но наверное с урминскими моторами или с М-64, может быть несколько ШТУК Ант-53.


Разведавиация - специализированный разведчик-корректировщик для войск на базе СХС-1 ("предок" Ан-2) и конечно "шторьх-аист".
Дальняя разведка - серийными бомберами.

Гидроавиация - доведенная до ума легкая амфибия Че-2 с моторами М-106, как тяжелая амфибия скорее всего ГСТ с моторами М-82 или подобными.

МТБ-2 так бы и умер не став массовым.

Легкий гидросамолет Бе-4 (КОР-2) скорее всего без особых измиенений, машина была адекватна, разве что установили бы УБ.



С уважением ФВЛ
От Чайник
К FVL1~01 (27.06.2002 15:30:01)
Дата 28.06.2002 15:36:45

Re: ?? по самолетам

>И снова здравствуйте
Взаимно.
В Вашем перечне нет линии ЛаГГ-Ла7. А также ВИТ-2. Это не случайно?

> С уважением ФВЛ
Взаимно.
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (27.06.2002 15:30:01)
Дата 27.06.2002 18:29:06

Re: По самолетам


Добрый день!

>Легкий истребитель был И-30 с М-106, тяжелый, высотный варианты МиГ-3 с АМ-37. Двухмоторником практически однозначно был бы ПОДПИСАННЫЙ в серию ОКО-6бис Таирова. Поликарпову в данном раскладе с его И-185 вряд ли бы светило что либо полезное.

??? С Таировым соперничал поликарповский ТИС, а И-185 - машина совершенно иного класса. Это - конкурент для И-30. И конкурент весьма мощный, т.к. М-82 выскочил, как чёрт из коробочки. Претендентов на мотр не было, и Поликарпову было сравнительно легко его перехватить.

>Бомбардировщики - Дальний ночной - скорее всего Ер-2 с АМ-37

Как мне помнится, с АМ-37 там получалась не великая дальность.

>и/или ДОВЕДЕННЫЙ ДБ-4 (этот с моторами М-90 ВОЗДУШНОГО охлаждения).

Ну, там было много траблов и с мотором, и с самолётом. не уверен, что довели бы и то, и другое. Кстати, если бы в серию пошёл бы М-90, то И-185 точно оказался бы на потоке.

>Фронтовой Ту-2 с АМ-37, он же тяжелый истребитель.

??? В смысле - истребитель? кто его прочил на эту роль? И нафига? кого перехватывать?

>Легкий фронтовой - остался бы Пе-3, может быть (вероятность есть) с переконсруированным крылом и новым бомбоотсеком, под специально для него (и ДВБ-102 и ДБ-4) разрабатывающуюся "короткие" 500 и 1000 килограмовки.

Может, Пе-2?

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (27.06.2002 18:29:06)
Дата 27.06.2002 20:27:12

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>??? С Таировым соперничал поликарповский ТИС, а И-185 - машина совершенно иного класса. Это - конкурент для И-30. И конкурент весьма мощный, т.к. М-82 выскочил, как чёрт из коробочки. Претендентов на мотр не было, и Поликарпову было сравнительно легко его перехватить.

ТАИРОВ успевал раньше, а главное для выделенных заводов освоение ОКО было бы проще, Таиров он того хитрый технолог. До запуска серии в июне 1941 оствался всего месяц. Поликарпов отставал...во многом из за отсутсвия конретного завода, отчего ему приходилось лепить ТиС под некое усредненное предприятие. Да и дешевле по подсчетам вроде бы ОкО выходил...

И-185 случайно написал после легких истребителей. Насчет конкурент НЕ ЗНАЮ. Против него у нас было качество аэродромов и подготовка личного сотава. Освоила бы серия самолет с такой механизацией крыла или трахались бы с предкрылками как на ЛаГГ-3 до потери пульса. И-30 самолет минимального технического риска. И-185 компактный и нетрадиционный - какой бы выбрали???? Мотор М-82 вообще пестня на него претендент БЫЛ Су-4 и Су-6 (как развитие Су-2/4), его же на Ли-2 и его же на МОДЕРНИЗАЦИЮ Ил-4. И главное этот мотор поспевал бы в массовую серию бы после М-106 как считали по планам...
>>Бомбардировщики - Дальний ночной - скорее всего Ер-2 с АМ-37
>
>Как мне помнится, с АМ-37 там получалась не великая дальность.

Ну так а АМ-37 реальный и тот что проектировали РАЗНЫЕ моторы. А еще АМ-37 как и АМ-39 вынужденно недоведенные. Расход топлива на них снижать и снижать. Опыт таких мероприятий на АМ-42 говорит о перспективности работ.

>>и/или ДОВЕДЕННЫЙ ДБ-4 (этот с моторами М-90 ВОЗДУШНОГО охлаждения).
>
>Ну, там было много траблов и с мотором, и с самолётом. не уверен, что довели бы и то, и другое. Кстати, если бы в серию пошёл бы М-90, то И-185 точно оказался бы на потоке.

Этто как раз вряд ли. М-90 как и все Гном-Роны ХОРОШИЕ моторы, но не ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ моторы. Преемистость фиговая, обороты набирает меделнно. Интересно про саратовские страдания френчей на Блоках М152 наши уже знали (в 1942 узнали, от Дельфино :-)))

>>Фронтовой Ту-2 с АМ-37, он же тяжелый истребитель.
>
>??? В смысле - истребитель? кто его прочил на эту роль? И нафига? кого перехватывать?
руководство...

НОЧНИК однака, только на него лезут четыре пушки и прожектор а в перспективе приборы "Уран" (теплопеленгатор, вес 150 кг, и "Гнейс" (РЛС) (вес за 400кг, вот Гнейс или было другое слово не помню). ОКО слабоват как считали.


>>Легкий фронтовой - остался бы Пе-3, может быть (вероятность есть) с переконсруированным крылом и новым бомбоотсеком, под специально для него (и ДВБ-102 и ДБ-4) разрабатывающуюся "короткие" 500 и 1000 килограмовки.
>
>Может, Пе-2?
Да Пе-2 поечатался...

Кстати для Поликарпова была ниша, Ночной бомбер... но никак не И-185 про которого я лично так и не знаю как у него с эксплуатацией фронтовыми пилотами не уровня испытателей карельского фронта и устойчивостью при стрельбе.

Одно скажу из множества самолетов разработанных по его схеме (короткий фюзеляж, большого диаметра, крыло малого удлинения и площади, мощная механизация при высокой нагрузке на крыло) в серии был только японец "Райден" но вундервафлей он так и не стал...

А Фокке-Вульф 190 начатый разработкой одновременно с И-185 и первоначально делавшийся в том ключе пришлось таки ПЕРЕДЕЛАТЬ капитально.

Не есть ли И-186 и И-187 "работа над ошибками" в обеспечении устойчивости самолета при прицеливании и стрельбе????

Документов нет, ибо многое уже утекло... не даром после появления ФВ-190 на какой то момент решили возобновить работы над большой серией И-185, но когда разобрались с конкретной реализацией Фоки - планы угасли... Есть ли связь между этими событиями, пока не знаю. Знаю что завод Яковлев Поликарпову таки давал, а вот капотироку М-82 вопреки легендам Микояну и Лавочкину пришлось делать самим...

С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (27.06.2002 20:27:12)
Дата 28.06.2002 03:08:24

Re: Отвечаю...


Добрый день!



>И-185 случайно написал после легких истребителей. Насчет конкурент НЕ ЗНАЮ. Против него у нас было качество аэродромов и подготовка личного сотава.

А что, он был сложен в пилотировании? Не знал... Гугля напротив, пишет о простоте переучивания с "ишака" на "суперишак". И потом, какой самолёт мог считаться сложным в пилотировании на фоне МиГа?

>Освоила бы серия самолет с такой механизацией крыла или трахались бы с предкрылками как на ЛаГГ-3 до потери пульса. И-30 самолет минимального технического риска. И-185 компактный и нетрадиционный - какой бы выбрали????

Почему он нетрадиционный?

>Мотор М-82 вообще пестня на него претендент БЫЛ Су-4 и Су-6 (как развитие Су-2/4), его же на Ли-2 и его же на МОДЕРНИЗАЦИЮ Ил-4.

? А Вы не путает М-82 с М-71? М-82 был инициативной разработкой, который свалился на НКАП, и под который не было самолётов. Вообще.

>И главное этот мотор поспевал бы в массовую серию бы после М-106 как считали по планам...

Так об этом я и говорю. Яковлев поставил бы на моток И-30, а тут новый мотор - М-82. И Поликарпов эдак жалобно - отдайте мне... Ему бы и отдали - на тебе, убогий. А потом этот "убогий" сделал бы фронтовой истребитель экстра-класса и Яковлев аврально начал бы делать И-30У;)))

>>>Фронтовой Ту-2 с АМ-37, он же тяжелый истребитель.
>>
>>??? В смысле - истребитель? кто его прочил на эту роль? И нафига? кого перехватывать?
>руководство...

>НОЧНИК однака, только на него лезут четыре пушки и прожектор а в перспективе приборы "Уран" (теплопеленгатор, вес 150 кг, и "Гнейс" (РЛС) (вес за 400кг, вот Гнейс или было другое слово не помню).

Там было 2 дивайса. Один - действительно "Гнейс". Второй - ПНБ (прибор ночного боя). Не проще ли использовать в роли тяжёлого перехватчика Пе-3? Я это к тому, что мощности единственного завода, производящего микулинские моторы не бесконечны, и если за АМ-37 будут соперничать Ту-2 (основной фронтовой бомбер), МиГ-3 (один из 3 фронтовых истребителей, единственный высотный), Ер-2 (основной дальний бомбер), да ещё Ил-2 (как минимум, один из 2 основных самолётов поля боя0 потребует АМ-38, то моторов на такую экзотику, как тяжёлый перехватчик может не хватить. Придётся "откупаться" М-105 (читай - Пе-3)




>>>Легкий фронтовой - остался бы Пе-3, может быть (вероятность есть) с переконсруированным крылом и новым бомбоотсеком, под специально для него (и ДВБ-102 и ДБ-4) разрабатывающуюся "короткие" 500 и 1000 килограмовки.
>>

Ну, разве что из-за недостатка Ту-2.


>Кстати для Поликарпова была ниша, Ночной бомбер... но никак не И-185 про которого я лично так и не знаю как у него с эксплуатацией фронтовыми пилотами не уровня испытателей карельского фронта и устойчивостью при стрельбе.

??? Разве его в Карелии испытывали, а не на Калининском фронте? И - можно поподробнее про "испытателей" (впервые слышу, очень интересно) и "устойчивостью при стрельбе". Гугля пишет, что по результатам фронтовых испытаний лётчики захлёбывались от восторга...

>Одно скажу из множества самолетов разработанных по его схеме (короткий фюзеляж, большого диаметра, крыло малого удлинения и площади, мощная механизация при высокой нагрузке на крыло) в серии был только японец "Райден" но вундервафлей он так и не стал...

??? А И-16 в серии не был?

>А Фокке-Вульф 190 начатый разработкой одновременно с И-185 и первоначально делавшийся в том ключе пришлось таки ПЕРЕДЕЛАТЬ капитально.

Ну, как мне помнится, там попросту поставили другой мотор, и таки пришлось в связи с этим корректировать конструкцию

>Не есть ли И-186 и И-187 "работа над ошибками" в обеспечении устойчивости самолета при прицеливании и стрельбе????

;))) не есть ли Як-7 -9 -3 "работа над ошибками" в обеспечении чего нибудь?;))

>Документов нет, ибо многое уже утекло... не даром после появления ФВ-190 на какой то момент решили возобновить работы над большой серией И-185, но когда разобрались с конкретной реализацией Фоки - планы угасли... Есть ли связь между этими событиями, пока не знаю. Знаю что завод Яковлев Поликарпову таки давал,

???? Очень интересно. Можно подробнее - какой, когда?


>а вот капотироку М-82 вопреки легендам Микояну и Лавочкину пришлось делать самим...

И про это - то же подробнее. Вы меня заинтриговали

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К FVL1~01 (27.06.2002 20:27:12)
Дата 27.06.2002 20:28:31

пардон Гном роны серий К и N (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Мухин (27.06.2002 15:01:36)
Дата 27.06.2002 15:14:56

Re: Если бы...

>1. Пусть меня поправят знатоки артиллерии, но в начале 40-х планировалось массове внедрение 107-мм дивизионных орудий.

Идеи может и были, но в планах производства они не стояли.

>Сюда же - оснащение корпусов 203-мм гаубицами.

нет, их наоборот изъяли из корпусного звена.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (27.06.2002 15:14:56)
Дата 28.06.2002 15:02:29

А ето то же орудие или другое?


>>1. Пусть меня поправят знатоки артиллерии, но в начале 40-х планировалось массове внедрение 107-мм дивизионных орудий.
>
>Идеи может и были, но в планах производства они не стояли.
++++++++++++++
http://www.battlefield.ru/guns/field_10.html


английский почти ноль с отклонением к минус единице,o:) но кажется пошло в серию.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (28.06.2002 15:02:29)
Дата 28.06.2002 15:11:32

Нет. Это корпусное (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (28.06.2002 15:11:32)
Дата 28.06.2002 15:14:56

Ето я прочита. А где про дивизионку можно найти? Никогда не слыхал про такое. (-)
От Михаил Мухин
К Дмитрий Козырев (27.06.2002 15:14:56)
Дата 27.06.2002 18:33:31

Re: Если бы...

Добрый день!

>>1. Пусть меня поправят знатоки артиллерии, но в начале 40-х планировалось массове внедрение 107-мм дивизионных орудий.
>
>Идеи может и были, но в планах производства они не стояли.

Так не было прошедших испытания образцов. Довели бы пушки - начали бы их производство.

>>Сюда же - оснащение корпусов 203-мм гаубицами.
>
>нет, их наоборот изъяли из корпусного звена.

Как я понял, изъяли потому что 203-мм гаубицы разработки начала 30-х были очень тяжелы + траблы с гусеничным ходом. Разрабатывались проекты "облегчённых" гаубиц с 4-колёсным ходом. Последняя 8-дм. корпусная гаубица из этого пула (разработанная в соответствии с довоенными воззрениями), как мне помнится, доиспытывалась до 43 года. надо будет дома Широкорада посмотреть.

С уважением
Михаил