От UFO
К All
Дата 27.06.2002 12:12:11
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Если бы Сталин был прав..

Приветствую Вас!

Навеяно дискуссией про пятое(третье) колесо Кобры.
Вводная:
Если бы война с немцами реально началась, скажем 22 июня 43 года, а немцы до того срока плотно занимались, скажем, Англией и Африкой..
Какие, на ваш взгляд, новые типы самолетов и танков состояли бы на вооружении РККА и ВВС СССР. Как отличались бы известные нам танки и самолеты от тех, которые реально воевали в войну войну?

С уважением,
UFO.
От Андрей Сергеев
К UFO (27.06.2002 12:12:11)
Дата 28.06.2002 13:22:16

Re: Если бы...

Приветствую, уважаемый UFO !

Если "серьезно", то по каждому интересующему виду вооружений надо ответить на три основных вопроса:

1.Что мы хотели (хотя бы на июнь 1941 + экстраполяция на последующий период)?

2.Что мы имели (на вооружении, в производстве, на испытаниях, в проектах)?

3.Что мы могли?

И от этой печки уже можно плясать.

Например, по авиации кое-что по вопросам 1 и 2 можно найти здесь:

http://www.AIRFORCE.ru/history/chronology/index.htm

С уважением, А.Сергеев
От UFO
К Андрей Сергеев (28.06.2002 13:22:16)
Дата 28.06.2002 14:58:38

Посмотрел "Хронологию".. очень инетересно. Спасибо. (-)
От Михаил Мухин
К UFO (27.06.2002 12:12:11)
Дата 27.06.2002 15:01:36

Re: Если бы...

Добрый день!

>Приветствую Вас!

>Навеяно дискуссией про пятое(третье) колесо Кобры.
>Вводная:
>Если бы война с немцами реально началась, скажем 22 июня 43 года, а немцы до того срока плотно занимались, скажем, Англией и Африкой..
>Какие, на ваш взгляд, новые типы самолетов и танков состояли бы на вооружении РККА и ВВС СССР. Как отличались бы известные нам танки и самолеты от тех, которые реально воевали в войну войну?

Ну, тут уже довольно много было сказано, поэтому я повторяться не буду. Сосредоточусь на том, что, на мой скромный взгляд, было (пока) не упомянуто.
1. Пусть меня поправят знатоки артиллерии, но в начале 40-х планировалось массове внедрение 107-мм дивизионных орудий. Может, и получилось бы. Сюда же - оснащение корпусов 203-мм гаубицами.
2. Танки. тут уже правильно говрилось про дальнейшиее развитие линий Т-34, КВ и Т-50. Но, возможно, появились бы А-44 (? - я его правильно назвал? Имеется в виду "советский Меркава" с 57-мм пушкой).
3. Самолёты. Не исключено, что Поликарпов сумел бы протолкнуть в серию И-185 с М-82. Там ситуация была строго равновесная, всё решала последняя соломинка на спине верблюда. Совершенно точно, что в серию пошёл бы Ту-2 с АМ-37 и улучшенная версия МиГ-3 с АМ-37. Як-1, видимо, был бы заменён 3-пушечным И-30. В серию запустили бы как минимум, 1 дальний истребитель сопровождения - тут была бы дикая драка между Поликарповым, Таировым, Грушиным, Изаксоном и Микояном.
4. Флот. Тут, конечно, карты в руки Экзетеру, но, как я понимаю - массовое пришествие "Эсок", ввод в строй "семёрок", что с больгшими кораблями - Бог весть. С учётом советских темпов строительства крупных кораблей могло получиться всякое.

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (27.06.2002 15:01:36)
Дата 27.06.2002 15:30:01

По самолетам было бы так...

И снова здравствуйте

Легкий истребитель был И-30 с М-106, тяжелый, высотный варианты МиГ-3 с АМ-37. Двухмоторником практически однозначно был бы ПОДПИСАННЫЙ в серию ОКО-6бис Таирова. Поликарпову в данном раскладе с его И-185 вряд ли бы светило что либо полезное.

Бомбардировщики - Дальний ночной - скорее всего Ер-2 с АМ-37 и/или ДОВЕДЕННЫЙ ДБ-4 (этот с моторами М-90 ВОЗДУШНОГО охлаждения). Дальний дневной скорее всего ДВБ-102, однако проект был крайне новаторский, так что скорее всего им бы стал "пятипушечный" Дб-4 с моторами М-9О.

Фронтовой Ту-2 с АМ-37, он же тяжелый истребитель.

Легкий фронтовой - остался бы Пе-3, может быть (вероятность есть) с переконсруированным крылом и новым бомбоотсеком, под специально для него (и ДВБ-102 и ДБ-4) разрабатывающуюся "короткие" 500 и 1000 килограмовки.

Продолжалась бы возня с ТБ-7, возможна разработка чего то навроде АНТ-53В/АНТ-60 (с переконструированным крылом и гермокабинами, но с ней бы не успели)

Фронтовую авиацию образовали бы Ил-2 таки пошедшие в массовый выпуск как ОДНОМЕСТНЫЕ машины и Су-6 (как развитие Су-2, ШБ и Су-4, а не тот лилипут о котором все подумали) как машина ДВУХМЕСТНАЯ. Были шансы и у Кочергинского ОПБ, но его бы наверное привязали бы к флоту, а флоту палубный самолет на 1943 был бы ЕЩЕ не нужен.

Транспортники Ли-2, но наверное с урминскими моторами или с М-64, может быть несколько ШТУК Ант-53.


Разведавиация - специализированный разведчик-корректировщик для войск на базе СХС-1 ("предок" Ан-2) и конечно "шторьх-аист".
Дальняя разведка - серийными бомберами.

Гидроавиация - доведенная до ума легкая амфибия Че-2 с моторами М-106, как тяжелая амфибия скорее всего ГСТ с моторами М-82 или подобными.

МТБ-2 так бы и умер не став массовым.

Легкий гидросамолет Бе-4 (КОР-2) скорее всего без особых измиенений, машина была адекватна, разве что установили бы УБ.



С уважением ФВЛ
От Чайник
К FVL1~01 (27.06.2002 15:30:01)
Дата 28.06.2002 15:36:45

Re: ?? по самолетам

>И снова здравствуйте
Взаимно.
В Вашем перечне нет линии ЛаГГ-Ла7. А также ВИТ-2. Это не случайно?

> С уважением ФВЛ
Взаимно.
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (27.06.2002 15:30:01)
Дата 27.06.2002 18:29:06

Re: По самолетам


Добрый день!

>Легкий истребитель был И-30 с М-106, тяжелый, высотный варианты МиГ-3 с АМ-37. Двухмоторником практически однозначно был бы ПОДПИСАННЫЙ в серию ОКО-6бис Таирова. Поликарпову в данном раскладе с его И-185 вряд ли бы светило что либо полезное.

??? С Таировым соперничал поликарповский ТИС, а И-185 - машина совершенно иного класса. Это - конкурент для И-30. И конкурент весьма мощный, т.к. М-82 выскочил, как чёрт из коробочки. Претендентов на мотр не было, и Поликарпову было сравнительно легко его перехватить.

>Бомбардировщики - Дальний ночной - скорее всего Ер-2 с АМ-37

Как мне помнится, с АМ-37 там получалась не великая дальность.

>и/или ДОВЕДЕННЫЙ ДБ-4 (этот с моторами М-90 ВОЗДУШНОГО охлаждения).

Ну, там было много траблов и с мотором, и с самолётом. не уверен, что довели бы и то, и другое. Кстати, если бы в серию пошёл бы М-90, то И-185 точно оказался бы на потоке.

>Фронтовой Ту-2 с АМ-37, он же тяжелый истребитель.

??? В смысле - истребитель? кто его прочил на эту роль? И нафига? кого перехватывать?

>Легкий фронтовой - остался бы Пе-3, может быть (вероятность есть) с переконсруированным крылом и новым бомбоотсеком, под специально для него (и ДВБ-102 и ДБ-4) разрабатывающуюся "короткие" 500 и 1000 килограмовки.

Может, Пе-2?

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (27.06.2002 18:29:06)
Дата 27.06.2002 20:27:12

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>??? С Таировым соперничал поликарповский ТИС, а И-185 - машина совершенно иного класса. Это - конкурент для И-30. И конкурент весьма мощный, т.к. М-82 выскочил, как чёрт из коробочки. Претендентов на мотр не было, и Поликарпову было сравнительно легко его перехватить.

ТАИРОВ успевал раньше, а главное для выделенных заводов освоение ОКО было бы проще, Таиров он того хитрый технолог. До запуска серии в июне 1941 оствался всего месяц. Поликарпов отставал...во многом из за отсутсвия конретного завода, отчего ему приходилось лепить ТиС под некое усредненное предприятие. Да и дешевле по подсчетам вроде бы ОкО выходил...

И-185 случайно написал после легких истребителей. Насчет конкурент НЕ ЗНАЮ. Против него у нас было качество аэродромов и подготовка личного сотава. Освоила бы серия самолет с такой механизацией крыла или трахались бы с предкрылками как на ЛаГГ-3 до потери пульса. И-30 самолет минимального технического риска. И-185 компактный и нетрадиционный - какой бы выбрали???? Мотор М-82 вообще пестня на него претендент БЫЛ Су-4 и Су-6 (как развитие Су-2/4), его же на Ли-2 и его же на МОДЕРНИЗАЦИЮ Ил-4. И главное этот мотор поспевал бы в массовую серию бы после М-106 как считали по планам...
>>Бомбардировщики - Дальний ночной - скорее всего Ер-2 с АМ-37
>
>Как мне помнится, с АМ-37 там получалась не великая дальность.

Ну так а АМ-37 реальный и тот что проектировали РАЗНЫЕ моторы. А еще АМ-37 как и АМ-39 вынужденно недоведенные. Расход топлива на них снижать и снижать. Опыт таких мероприятий на АМ-42 говорит о перспективности работ.

>>и/или ДОВЕДЕННЫЙ ДБ-4 (этот с моторами М-90 ВОЗДУШНОГО охлаждения).
>
>Ну, там было много траблов и с мотором, и с самолётом. не уверен, что довели бы и то, и другое. Кстати, если бы в серию пошёл бы М-90, то И-185 точно оказался бы на потоке.

Этто как раз вряд ли. М-90 как и все Гном-Роны ХОРОШИЕ моторы, но не ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ моторы. Преемистость фиговая, обороты набирает меделнно. Интересно про саратовские страдания френчей на Блоках М152 наши уже знали (в 1942 узнали, от Дельфино :-)))

>>Фронтовой Ту-2 с АМ-37, он же тяжелый истребитель.
>
>??? В смысле - истребитель? кто его прочил на эту роль? И нафига? кого перехватывать?
руководство...

НОЧНИК однака, только на него лезут четыре пушки и прожектор а в перспективе приборы "Уран" (теплопеленгатор, вес 150 кг, и "Гнейс" (РЛС) (вес за 400кг, вот Гнейс или было другое слово не помню). ОКО слабоват как считали.


>>Легкий фронтовой - остался бы Пе-3, может быть (вероятность есть) с переконсруированным крылом и новым бомбоотсеком, под специально для него (и ДВБ-102 и ДБ-4) разрабатывающуюся "короткие" 500 и 1000 килограмовки.
>
>Может, Пе-2?
Да Пе-2 поечатался...

Кстати для Поликарпова была ниша, Ночной бомбер... но никак не И-185 про которого я лично так и не знаю как у него с эксплуатацией фронтовыми пилотами не уровня испытателей карельского фронта и устойчивостью при стрельбе.

Одно скажу из множества самолетов разработанных по его схеме (короткий фюзеляж, большого диаметра, крыло малого удлинения и площади, мощная механизация при высокой нагрузке на крыло) в серии был только японец "Райден" но вундервафлей он так и не стал...

А Фокке-Вульф 190 начатый разработкой одновременно с И-185 и первоначально делавшийся в том ключе пришлось таки ПЕРЕДЕЛАТЬ капитально.

Не есть ли И-186 и И-187 "работа над ошибками" в обеспечении устойчивости самолета при прицеливании и стрельбе????

Документов нет, ибо многое уже утекло... не даром после появления ФВ-190 на какой то момент решили возобновить работы над большой серией И-185, но когда разобрались с конкретной реализацией Фоки - планы угасли... Есть ли связь между этими событиями, пока не знаю. Знаю что завод Яковлев Поликарпову таки давал, а вот капотироку М-82 вопреки легендам Микояну и Лавочкину пришлось делать самим...

С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (27.06.2002 20:27:12)
Дата 28.06.2002 03:08:24

Re: Отвечаю...


Добрый день!



>И-185 случайно написал после легких истребителей. Насчет конкурент НЕ ЗНАЮ. Против него у нас было качество аэродромов и подготовка личного сотава.

А что, он был сложен в пилотировании? Не знал... Гугля напротив, пишет о простоте переучивания с "ишака" на "суперишак". И потом, какой самолёт мог считаться сложным в пилотировании на фоне МиГа?

>Освоила бы серия самолет с такой механизацией крыла или трахались бы с предкрылками как на ЛаГГ-3 до потери пульса. И-30 самолет минимального технического риска. И-185 компактный и нетрадиционный - какой бы выбрали????

Почему он нетрадиционный?

>Мотор М-82 вообще пестня на него претендент БЫЛ Су-4 и Су-6 (как развитие Су-2/4), его же на Ли-2 и его же на МОДЕРНИЗАЦИЮ Ил-4.

? А Вы не путает М-82 с М-71? М-82 был инициативной разработкой, который свалился на НКАП, и под который не было самолётов. Вообще.

>И главное этот мотор поспевал бы в массовую серию бы после М-106 как считали по планам...

Так об этом я и говорю. Яковлев поставил бы на моток И-30, а тут новый мотор - М-82. И Поликарпов эдак жалобно - отдайте мне... Ему бы и отдали - на тебе, убогий. А потом этот "убогий" сделал бы фронтовой истребитель экстра-класса и Яковлев аврально начал бы делать И-30У;)))

>>>Фронтовой Ту-2 с АМ-37, он же тяжелый истребитель.
>>
>>??? В смысле - истребитель? кто его прочил на эту роль? И нафига? кого перехватывать?
>руководство...

>НОЧНИК однака, только на него лезут четыре пушки и прожектор а в перспективе приборы "Уран" (теплопеленгатор, вес 150 кг, и "Гнейс" (РЛС) (вес за 400кг, вот Гнейс или было другое слово не помню).

Там было 2 дивайса. Один - действительно "Гнейс". Второй - ПНБ (прибор ночного боя). Не проще ли использовать в роли тяжёлого перехватчика Пе-3? Я это к тому, что мощности единственного завода, производящего микулинские моторы не бесконечны, и если за АМ-37 будут соперничать Ту-2 (основной фронтовой бомбер), МиГ-3 (один из 3 фронтовых истребителей, единственный высотный), Ер-2 (основной дальний бомбер), да ещё Ил-2 (как минимум, один из 2 основных самолётов поля боя0 потребует АМ-38, то моторов на такую экзотику, как тяжёлый перехватчик может не хватить. Придётся "откупаться" М-105 (читай - Пе-3)




>>>Легкий фронтовой - остался бы Пе-3, может быть (вероятность есть) с переконсруированным крылом и новым бомбоотсеком, под специально для него (и ДВБ-102 и ДБ-4) разрабатывающуюся "короткие" 500 и 1000 килограмовки.
>>

Ну, разве что из-за недостатка Ту-2.


>Кстати для Поликарпова была ниша, Ночной бомбер... но никак не И-185 про которого я лично так и не знаю как у него с эксплуатацией фронтовыми пилотами не уровня испытателей карельского фронта и устойчивостью при стрельбе.

??? Разве его в Карелии испытывали, а не на Калининском фронте? И - можно поподробнее про "испытателей" (впервые слышу, очень интересно) и "устойчивостью при стрельбе". Гугля пишет, что по результатам фронтовых испытаний лётчики захлёбывались от восторга...

>Одно скажу из множества самолетов разработанных по его схеме (короткий фюзеляж, большого диаметра, крыло малого удлинения и площади, мощная механизация при высокой нагрузке на крыло) в серии был только японец "Райден" но вундервафлей он так и не стал...

??? А И-16 в серии не был?

>А Фокке-Вульф 190 начатый разработкой одновременно с И-185 и первоначально делавшийся в том ключе пришлось таки ПЕРЕДЕЛАТЬ капитально.

Ну, как мне помнится, там попросту поставили другой мотор, и таки пришлось в связи с этим корректировать конструкцию

>Не есть ли И-186 и И-187 "работа над ошибками" в обеспечении устойчивости самолета при прицеливании и стрельбе????

;))) не есть ли Як-7 -9 -3 "работа над ошибками" в обеспечении чего нибудь?;))

>Документов нет, ибо многое уже утекло... не даром после появления ФВ-190 на какой то момент решили возобновить работы над большой серией И-185, но когда разобрались с конкретной реализацией Фоки - планы угасли... Есть ли связь между этими событиями, пока не знаю. Знаю что завод Яковлев Поликарпову таки давал,

???? Очень интересно. Можно подробнее - какой, когда?


>а вот капотироку М-82 вопреки легендам Микояну и Лавочкину пришлось делать самим...

И про это - то же подробнее. Вы меня заинтриговали

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К FVL1~01 (27.06.2002 20:27:12)
Дата 27.06.2002 20:28:31

пардон Гном роны серий К и N (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Мухин (27.06.2002 15:01:36)
Дата 27.06.2002 15:14:56

Re: Если бы...

>1. Пусть меня поправят знатоки артиллерии, но в начале 40-х планировалось массове внедрение 107-мм дивизионных орудий.

Идеи может и были, но в планах производства они не стояли.

>Сюда же - оснащение корпусов 203-мм гаубицами.

нет, их наоборот изъяли из корпусного звена.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (27.06.2002 15:14:56)
Дата 28.06.2002 15:02:29

А ето то же орудие или другое?


>>1. Пусть меня поправят знатоки артиллерии, но в начале 40-х планировалось массове внедрение 107-мм дивизионных орудий.
>
>Идеи может и были, но в планах производства они не стояли.
++++++++++++++
http://www.battlefield.ru/guns/field_10.html


английский почти ноль с отклонением к минус единице,o:) но кажется пошло в серию.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (28.06.2002 15:02:29)
Дата 28.06.2002 15:11:32

Нет. Это корпусное (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (28.06.2002 15:11:32)
Дата 28.06.2002 15:14:56

Ето я прочита. А где про дивизионку можно найти? Никогда не слыхал про такое. (-)
От Михаил Мухин
К Дмитрий Козырев (27.06.2002 15:14:56)
Дата 27.06.2002 18:33:31

Re: Если бы...

Добрый день!

>>1. Пусть меня поправят знатоки артиллерии, но в начале 40-х планировалось массове внедрение 107-мм дивизионных орудий.
>
>Идеи может и были, но в планах производства они не стояли.

Так не было прошедших испытания образцов. Довели бы пушки - начали бы их производство.

>>Сюда же - оснащение корпусов 203-мм гаубицами.
>
>нет, их наоборот изъяли из корпусного звена.

Как я понял, изъяли потому что 203-мм гаубицы разработки начала 30-х были очень тяжелы + траблы с гусеничным ходом. Разрабатывались проекты "облегчённых" гаубиц с 4-колёсным ходом. Последняя 8-дм. корпусная гаубица из этого пула (разработанная в соответствии с довоенными воззрениями), как мне помнится, доиспытывалась до 43 года. надо будет дома Широкорада посмотреть.

С уважением
Михаил
От Чайник
К UFO (27.06.2002 12:12:11)
Дата 27.06.2002 13:56:16

А чем бы успел вооружиться вермахт? (+)

Германская конструкторская мысль тоже не стоит на месте. Германия имеет промпотенциал > чем у СССР.
Война в Африке и Британии несравнима по затратам и напряжению с тем, что было на Остфронте. Не пришлось бы РККА столкнуться на земле с полчищами "Тигров", "Элефантов", "Пантер", в воздухе с Ме-262, V-1&V-2, а то и с ядреной бомбой?
От Дмитрий Козырев
К Чайник (27.06.2002 13:56:16)
Дата 27.06.2002 14:07:05

Re: А чем...

>Не пришлось бы РККА столкнуться на земле с полчищами "Тигров", "Элефантов", "Пантер",

нет - кая писал:
Отсутствие в данной альтернативке сухопутных сражений большого размаха не привело бы к появлению предпосылок резкого усиления бронирования и вооружения танков, усиления их противотанковой роли.

Т.е вермахт бы продолжал выпускать тройки и четверки, уставновив на тройку длинную 50 мм -ку, и возможно установив на 4-ку 105 мм гаубицу.
Возможно унифицируя шасси.

>в воздухе с Ме-262, V-1&V-2, а то и с ядреной бомбой?

вот тут сложнее.
Ибо как раз авиационная техника имела тендеции к прогрессированию :(
От UFO
К Чайник (27.06.2002 13:56:16)
Дата 27.06.2002 14:02:27

Нибелунги бы не тормозили, конечно..

Приветствую Вас!

Германия имеет промпотенциал > чем у СССР.

Вот енто очень спорный тезис. Я бы сказал ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ потенциал, а не промышленный.

>Война в Африке и Британии несравнима по затратам и напряжению с тем, что было на Остфронте. Не пришлось бы РККА столкнуться на земле с полчищами "Тигров", "Элефантов", "Пантер", в воздухе с Ме-262, V-1&V-2, а то и с ядреной бомбой?

Тигры и Элефанты были "ответом".

Я думаю, скорее что-то типа Пантеры бы раньше появилось. На замену PZIII, IV.
А вот Ме-262 али Ме-309 реально, почему нет?
Ядрена бомба ИМХО вряд ли.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (27.06.2002 14:02:27)
Дата 27.06.2002 15:48:15

При спокойном развитии событий и НЕИЗБЕЖНОЙ

И снова здравствуйте

>Германия имеет промпотенциал > чем у СССР.

и ВЗАИМОВЫГОДНОЙ торговле между СССР и Германией ее ИМЕННО промпотенциал, учитывая уже переваренную часть Европы таки был бы ВЫШЕ потенциала СССР. Но вот рос бы потенциал СССР более ВЫСОКИМИ темпами, так что в перспективе кривые бы пересеклись, а сроки КОГДА потенциал СССР превысил бы Германский вопрос уже не линейный.
>>Война в Африке и Британии несравнима по затратам и напряжению с тем, что было на Остфронте. Не пришлось бы РККА столкнуться на земле с полчищами "Тигров", "Элефантов", "Пантер", в воздухе с Ме-262, V-1&V-2, а то и с ядреной бомбой?


Скорее из бронетехники с легкой и максимально УНИФИЦИРОВАННОЙ машинкой из самтей трех и четверки, эдакий панцер три с половиной, с 75мм/48 кал (опыт Франции и Африки, В-1 и Матильды) орудием и всякими самоходными экзерсисами на его шасси. И небольшим количеством "штурмовых танков" с лбом в 100 а не 50мм и 105мм гаубицей. Не более того.

>Я думаю, скорее что-то типа Пантеры бы раньше появилось. На замену PZIII, IV.

Это была бы ЯВНО не Пантера. Пантера военный эрзац, при все ее кажущейся совершенности. В более спокойной обстановке скорее всего разработали более сбалансированную и компактноскомпонованную машинку. Может быть и не с большими наклонами корпуса, но с более выдержанной подвеской на торсионах с гидроамортизаторами это точно. Так что скорее всего мог повиться прото Леопард-1, конечно без такой мощной пушки. Но это и на 1943 была бы ПЕРСПЕКТИВНАЯ , ОПЫТНАЯ машина. (на это время у нас бы уже подходили к решениям из семейства Т-44/Т-54 после недолгого увлечения заднебашенной компоновкой, вся наша логика туда все же шла, развитие техники в СССР всегда отличалось НОВАТОРСКИМ КОНСЕРВАТИЗМОМ, и А-44 просто выпадал бы из общего ряда, оставшись опытной машинкой. Массы же были бы Т-50 с 57мм "короткой" пушкой и машины на его базе.
>А вот Ме-262 али Ме-309 реально, почему нет?

Ме-262 АБСОЛЮТНО реально. Но при неразваленом ХАИ с СОВЕТСКОЙ УКРАИНЕ, целых печах спецсталей в мариуполе и живом Мазае так же реален и полет Гу-1Л с движком Люльки в конце 1942го... ТУТ бы такая гонка пошла... Хоте если бы немцы не спешили бы и не гнали и не так завесили от производства как в реале на 1944 основным реактивным самолетом стал бы однозначно не Ме-262 а более совершенный и доведенный Хе-280
>Ядрена бомба ИМХО вряд ли.
Этто на 1943-44 вряд ли, согласен...

Ме-309 как кролик тупой и мертворожденный сдох бы напоследок повоняв бензиновым перегаром по Лехфельду.


С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (27.06.2002 15:48:15)
Дата 27.06.2002 16:06:48

ИМХО промпотенциал это..

Приветствую Вас!

>И снова здравствуйте

>>Германия имеет промпотенциал > чем у СССР.
>
>и ВЗАИМОВЫГОДНОЙ торговле между СССР и Германией ее ИМЕННО промпотенциал, учитывая уже переваренную часть Европы таки был бы ВЫШЕ потенциала СССР.

Это не только наличие производственных мощностей, но и степень мобилизации экономики и стандартизации.
ИМХО в этом мы немцев переигрывали всегда. И в 39 и в 45. Думаю, переиграли бы и в альтернативке.
>Скорее из бронетехники с легкой и максимально УНИФИЦИРОВАННОЙ машинкой из самтей трех и четверки, эдакий панцер три с половиной, с 75мм/48 кал (опыт Франции и Африки, В-1 и Матильды) орудием и всякими самоходными экзерсисами на его шасси. И небольшим количеством "штурмовых танков" с лбом в 100 а не 50мм и 105мм гаубицей. Не более того.

>>Я думаю, скорее что-то типа Пантеры бы раньше появилось. На замену PZIII, IV.

Я имел в виду новый СРЕДНИЙ танк, Вы смысле не ТЯЖЕЛЫЙ.
>Ме-262 АБСОЛЮТНО реально. Но при неразваленом ХАИ с СОВЕТСКОЙ УКРАИНЕ, целых печах спецсталей в мариуполе и живом Мазае так же реален и полет Гу-1Л с движком Люльки в конце 1942го... ТУТ бы такая гонка пошла...

Вы считаете, что наши морально были готовы сделать ставку на основной реактивный истребитель, что сделали бы его, хотя бы на уровне Ме-262? ИМХО нет. Вот тут как раз превосходство немецкого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО потенциала бы сказалось.

>>Ядрена бомба ИМХО вряд ли.
>Этто на 1943-44 вряд ли, согласен...

Консенсус.

>Ме-309 как кролик тупой и мертворожденный сдох бы напоследок повоняв бензиновым перегаром по Лехфельду.

Если бы с Ме-262 было все в ажуре, то согласен, немцы своего "Мустанга" бы не взращивали.

А как насчет Дорнье "Тяни-Толкай", ТА-152, нового тяжелого истребителя?


С уважением,
UFO.
От FVL1~01
К UFO (27.06.2002 16:06:48)
Дата 27.06.2002 22:19:27

Хе у вас степень это ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ЦИФРА

И снова здравствуйте

>Это не только наличие производственных мощностей, но и степень мобилизации экономики и стандартизации.
>ИМХО в этом мы немцев переигрывали всегда. И в 39 и в 45. Думаю, переиграли бы и в альтернативке.

В 1945 мы их УЖЕ не переигрывали, у немцев была уже крайне специфическая экономика, мы до такой не доходили.

А степень это фигня, полпроцента от миллиона лучше трех от ста тысяч... Мы неизбежно бы ОБОГНАЛИ немцев, но на сколько времени хватило бы нашего темпа - несколько лет и воевать пришлось бы уже НАМ, самим наносить удар, что бы не развалиться экономически.

>Я имел в виду новый СРЕДНИЙ танк, Вы смысле не ТЯЖЕЛЫЙ.

Пантера не СРЕДНИЙ :-))).

Было бы нечто на 30тонн, модернизациями доросло до 35. Причем могу предположить что оно было бы лучше и мощнее Пантеры, и сбалансированее.

>Вы считаете, что наши морально были готовы сделать ставку на основной реактивный истребитель, что сделали бы его, хотя бы на уровне Ме-262? ИМХО нет. Вот тут как раз превосходство немецкого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО потенциала бы сказалось.

А что такого в Ме-262 , особенно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО?????? А рактивный самолет таки или иначе в наших планах с 1934 года, ГОТОВЫ БЫЛИ. СХЕМЫ БЫЛИ. Движка недоставало.

Кстати при копировании нашими отдельных решений, мы так и не переняли после войны НЕМЕЦКУЮ концепцию реактивного самолета (восприяв либо свой путь (РЕДАН на Як-15, наша разработка) либо что то эклетичное. Су-9 это то каким должен был быть 262, если бы не немеукие проблемы с производством и материалами.

>>Ме-309 как кролик тупой и мертворожденный сдох бы напоследок повоняв бензиновым перегаром по Лехфельду.
>
>Если бы с Ме-262 было все в ажуре, то согласен, немцы своего "Мустанга" бы не взращивали.

Это не мустанг, это гуано... Возились бы они с 155м, и может быть его довели. Ме-309 геморрой военного времени.

>А как насчет Дорнье "Тяни-Толкай", - может и был бы...

ТА-152 - этот вряд ли, на его появление оказла влияние война, скорее пошло бы по линии НОВОГО самолета, совсем НОВОГО.

нового тяжелого истребителя? Какого?



>С уважением,
>UFO.
С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (27.06.2002 22:19:27)
Дата 28.06.2002 12:46:24

Я-Я, "относитетельно меня или относительно Вас" (С)И.Пивоваров

Приветствую Вас!

>>Это не только наличие производственных мощностей, но и степень мобилизации экономики и стандартизации.
>>ИМХО в этом мы немцев переигрывали всегда. И в 39 и в 45. Думаю, переиграли бы и в альтернативке.
>
>В 1945 мы их УЖЕ не переигрывали, у немцев была уже крайне специфическая экономика, мы до такой не доходили.

Пожалуй, да. С 1945 я погрячился, экономика у немцев уже была тоталиризирована до отказа, но уже разваливалась из-за известных обстоятельств..

>А степень это фигня, полпроцента от миллиона лучше трех от ста тысяч... Мы неизбежно бы ОБОГНАЛИ немцев, но на сколько времени хватило бы нашего темпа - несколько лет и воевать пришлось бы уже НАМ, самим наносить удар, что бы не развалиться экономически.

Немцы вызывают мое удивление своей всеядностью. Эксплуатация чешских и польских танков, НАШИХ пушек,
французских авиамоторов, черти чье стрелковое оружие и боеприпасы, модернизация всего этого..
Это куул, конечно. Но ИМХО заставить пахать французкий завод с той же эффективностью, с которой работала, скажем, БМВ, невозможно даже для бошей.
Так, что, когда говорят что "на немцев пахала вся Европа", я тут скорее восхищаюсь организаторскими и эксплуатационными талантами немцев, чем считаю, что
они в разы увеличили свой промпотенциал. (Про саботаж, которой, кстати, тоже приносил плоды, я вообще молчу.)

>>Я имел в виду новый СРЕДНИЙ танк, Вы смысле не ТЯЖЕЛЫЙ.
>
>Пантера не СРЕДНИЙ :-))).

Все в мире относительно. Формально, да, Пантеру ВСЕГДА называют тяжелым танком. На мой взгляд, Пантера до тяжелого танка образца 43 года не дотягивает.
45 тонн и 75 мм пушка делает ее скорее прообразом будущих ОБТ. ИМХО скорее все-таки средний.
Тяжелые танки танки 43 года имели за 50 тонн веса и, как минимум, 88-мм дрыну.
Потом, опять таки, ежели Пантера тяжелый, то зачем оновременно с ней выпускать Тигр. Замену Тигра Пантерой не предлагать, потому, что готовился Тигр-2 и Пантера-2.

>Было бы нечто на 30тонн, модернизациями доросло до 35. Причем могу предположить что оно было бы лучше и мощнее Пантеры, и сбалансированее.

То, что боши в спокойных условиях могли сделать что-то лучшее, чем Пантера - не сомневаюсь.

>>Вы считаете, что наши морально были готовы сделать ставку на основной реактивный истребитель, что сделали бы его, хотя бы на уровне Ме-262? ИМХО нет. Вот тут как раз превосходство немецкого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО потенциала бы сказалось.
>
>А что такого в Ме-262 , особенно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО?????? А рактивный самолет таки или иначе в наших планах с 1934 года, ГОТОВЫ БЫЛИ. СХЕМЫ БЫЛИ. Движка недоставало.

Дык в реактивном самолете ИМХО две проблемы и было:
Движок и поведение на пороге сверхзвука.

>Кстати при копировании нашими отдельных решений, мы так и не переняли после войны НЕМЕЦКУЮ концепцию реактивного самолета (восприяв либо свой путь (РЕДАН на Як-15, наша разработка) либо что то эклетичное. Су-9 это то каким должен был быть 262, если бы не немеукие проблемы с производством и материалами.

Дык, это после получение практически полной инфы о немецкой реактивной программе и 3 года спустя (43+3)

>>>Ме-309 как кролик тупой и мертворожденный сдох бы напоследок повоняв бензиновым перегаром по Лехфельду.
>>
>>Если бы с Ме-262 было все в ажуре, то согласен, немцы своего "Мустанга" бы не взращивали.
>
>Это не мустанг, это гуано... Возились бы они с 155м, и может быть его довели. Ме-309 геморрой военного времени.

Ну, Вам виднее, я не "летчик". Просто хорошего про него читал много, по сравнению Емилем-Густавом:
- Колея широкая
- Фонарь нормальный
- Стойка носовая
- Стволов до хрена, причем толстых
- Скорость, ну и т.п.
ИМХО, если бы доделали, то яные зольдатен обр.44 года (реальные) бились бы помене и фортрессов всяких наваляли бы поболе..

>>А как насчет Дорнье "Тяни-Толкай", - может и был бы...
>
> ТА-152 - этот вряд ли, на его появление оказла влияние война, скорее пошло бы по линии НОВОГО самолета, совсем НОВОГО.

Согласен, енто все-таки тьюнинговый ФВ-190

> нового тяжелого истребителя? Какого?

Ды, вот "Сова" у них кака-то была, от фирмы больше ни в чем хорошом не замеченной :-)) Ночник, короткорылый такой, с катапультами :-)) Грят дюже эффективный был..

С уважением,
UFO.
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.06.2002 22:19:27)
Дата 28.06.2002 12:44:51

Re: Хе у...

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

Кстати, прелюбопытное предположение - в опытный (как минимум)ряд из проектов разной проработанности перешло бы много всякой "экзотики": с удлиненными валами, в том числе и в крылья, с толкающими винтами и т.д. Ламинарное крыло, вероятно, предполагалось бы массово применить на том, что пойдет в серию с 1943. В опытном порядке все заинтересованные стороны мучились бы с ракетными перехватчиками. И интересный вопрос - а как обстояли бы дела с ВРДК?

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К UFO (27.06.2002 14:02:27)
Дата 27.06.2002 14:08:59

Скорее были бы не на Pz 1-2-38 как в реале, а на трёшках и четвёрках (-)
От UFO
К Роман Алымов (27.06.2002 14:08:59)
Дата 27.06.2002 14:13:45

Пожалуй, да. (-)
От Rwester
К Чайник (27.06.2002 13:56:16)
Дата 27.06.2002 13:58:53

Re: А чем...

Скорее всего СССР превратился бы в главного поставщика Германии с немалой выгодой для себя.
От UFO
К Rwester (27.06.2002 13:58:53)
Дата 27.06.2002 14:03:41

Ну, как ГАЗ сейчас главный поставщик Мерседеса.. (-)
От Вадим Жилин
К UFO (27.06.2002 14:03:41)
Дата 27.06.2002 14:14:40

Т.е.? (-)
От UFO
К Вадим Жилин (27.06.2002 14:14:40)
Дата 27.06.2002 15:30:49

Абсолютно ложное высказывание (в аспекте военной техники) (-)
От Rwester
К UFO (27.06.2002 14:03:41)
Дата 27.06.2002 14:10:31

не слышал об этом

вы сомневаетесь возможности и перспективах такого сотрудничества?
От UFO
К Rwester (27.06.2002 14:10:31)
Дата 27.06.2002 14:12:56

Сырье - ДА. Танки - НЕТ. Это ИМХО ни в какие ворота не лезет. (-)
От Rwester
К UFO (27.06.2002 14:12:56)
Дата 27.06.2002 14:16:59

Re: Фи

Кроме сырья и танков есть еще много чего.
Кроме того имея обширные торговые связи СССР мог являться посредником в торговых сделках.
От UFO
К Rwester (27.06.2002 14:16:59)
Дата 27.06.2002 14:19:06

Очень интересно, но, увы, должен "отвлечься" :-)) Надо иногда и работать. (-)
От yaejom
К UFO (27.06.2002 12:12:11)
Дата 27.06.2002 13:49:44

Вопрос: а что тогда было бы с программами строительства флота

Может быть типы Советский Союз и Кронштадт продолжали достраивать?
От Exeter
К yaejom (27.06.2002 13:49:44)
Дата 27.06.2002 20:51:10

Вот именно - "продолжали бы" :-))) Года так до 1949... (-)
От FVL1~01
К yaejom (27.06.2002 13:49:44)
Дата 27.06.2002 15:55:31

Этих продолжали бы, но вряд ли бы успели к 1943 а то и 1944

И снова здравствуйте

Крейсера и эсминцы могли успеть достроить.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К UFO (27.06.2002 12:12:11)
Дата 27.06.2002 13:01:59

Всем господам, что высказались снизу. Войну предлагается начать в 1943 году!!!

Приветствие

>Приветствую Вас!

>Навеяно дискуссией про пятое(третье) колесо Кобры.
>Вводная:
>Если бы война с немцами реально началась, скажем 22 июня 43 года, а немцы до того срока плотно занимались, скажем, Англией и Африкой..
>Какие, на ваш взгляд, новые типы самолетов и танков состояли бы на вооружении РККА и ВВС СССР. Как отличались бы известные нам танки и самолеты от тех, которые реально воевали в войну войну?

Так что, господа, все вы слишком мелко плаваете. Масимум на весну 1942 года :))
И еще вы забыли про Англию и Африку. Скажем, закончились они для хрицев успешно! :))) И что отседа?

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (27.06.2002 13:01:59)
Дата 27.06.2002 15:52:59

Отседа ОДИН вывод - не изменилось бы НИЧЕГО

И снова здравствуйте

Мы победили бы ОДНОЗНАЧНО. Но жертвы армии были бы большими. ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ.

При крайне благоприятном стечении обстоятельств были бы МЕНЬШЕ жертвы мирного населения у нас.


Чудеса бывают но редко редко.

С уважением ФВЛ
От Олег...
К М.Свирин (27.06.2002 13:01:59)
Дата 27.06.2002 13:14:19

Главное - Линия Молотова и Линия Сталини закончены и боеготовы!!! :о)

Добрый день!

В том числе и обеспечены от газовых атак, замаскированы, заграждения все возведены и т.д. Осталось только возвести полевые укрепления на Линии Сталина - на Линии Молотова они уже готовы и ждут врага! :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Сергей Зыков
К Олег... (27.06.2002 13:14:19)
Дата 27.06.2002 15:01:27

ну-да ну-да ;с) "ушки заячьи верчёные, головы щучьи с чесноком..." (-)
От Вадим Жилин
К Олег... (27.06.2002 13:14:19)
Дата 27.06.2002 13:24:54

Не, мехкорпуса главнее! ИМХО. (-)
От UFO
К Вадим Жилин (27.06.2002 13:24:54)
Дата 27.06.2002 13:53:42

Кстати, ИМХО они "созданы друг для друга": Линии и Мехкорпуса..

Приветствую Вас!

..в обороне для закрытия прорыва, а в наступлении для
спокойного сосредоточения..

С уважением, UFO.
От UFO
К Вадим Жилин (27.06.2002 13:24:54)
Дата 27.06.2002 13:27:01

А командиры, которые новые должности "обжить" бы успели.. (-)
От Вадим Жилин
К UFO (27.06.2002 13:27:01)
Дата 27.06.2002 13:30:38

Палка о двух концах.

Приветствую.

Призыв 1941 года (~800.000 чел.) ударит по промышленности. Здоровые мужики изьяты.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (27.06.2002 13:30:38)
Дата 27.06.2002 13:32:38

Я про тех, кто накануне войны с комбригов до командармов "подскочил".. (-)
От Роман Алымов
К UFO (27.06.2002 13:32:38)
Дата 27.06.2002 17:32:02

Их бы к 43-му уже опять зачистили (-)
От UFO
К Роман Алымов (27.06.2002 17:32:02)
Дата 28.06.2002 13:30:23

Роман, что-то дюже пессимистично..:-)) Даже Мерецкова уже отпустили.. (-)
От UFO
К Вадим Жилин (27.06.2002 13:24:54)
Дата 27.06.2002 13:26:03

А аэродромы в приграничье ;-)) (-)
От FVL1~01
К UFO (27.06.2002 13:26:03)
Дата 27.06.2002 15:58:49

А аэродромов то в приграничье ВООБЩЕ не было...

И снова здравствуйте
Берешь карту и циркуль с расположением наших аэродромов и частей на 22,06,1941 и атакованых в эти дни. Меряешь циркулем растояние ДО границы. Смотришь масштаб карты и МНООООГО думаешь. Процесс Резуну не под силу.

Хотя если считать 150-200 км до границы (при боевом радиусе истребителя ВВС СССР в 300км) ПРИГРАНИЧЬЕМ то таки да...

Гласное службу ВНОС бы развернули, 270 РУС (РЛС) наставили бы. И "внезапного" удара УЖЕ бы не случилось.


С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (27.06.2002 15:58:49)
Дата 27.06.2002 16:08:14

На мой взгляд..

Приветствую Вас!

..важно то, что рассредоточить можно было, ЗА прикрыть
нормально.

С уважением, UFO.
От Вадим Жилин
К UFO (27.06.2002 13:26:03)
Дата 27.06.2002 13:32:02

Для меня это "терра инкогнита". Может Резун и прав. (-)
От UFO
К Вадим Жилин (27.06.2002 13:32:02)
Дата 27.06.2002 15:40:45

"В ГЛАВНОМ?" (C) :-)) (-)
От Вадим Жилин
К UFO (27.06.2002 15:40:45)
Дата 27.06.2002 17:37:19

Re: "В ГЛАВНОМ?"...

Приветствую.

Не смотря на мое отношение к деятельности ризуна, я окончательного ответа для себя не имею, был ли замысел инициировать войну с Германией или нет.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (27.06.2002 17:37:19)
Дата 28.06.2002 12:54:14

Re: "В ГЛАВНОМ?"...

Приветствую Вас!

>Не смотря на мое отношение к деятельности ризуна, я окончательного ответа для себя не имею, был ли замысел инициировать войну с Германией или нет.

"В ГЛАВНОМ" резун не прав, а главное на мой взгляд, заключается не в его "концепциях", а в том, что он:
А) ПРЕДАТЕЛЬ;
Б) Платный холуй НАТО периода противостояния с СССР;
В) Лгун;
Г) Трус;
Д) У него комплекс неполноценности и мания величия;
Е) Он патологически жаден;
Ж) Он развращает и без того развращенное наше "нью повер генерасьон", причем, лучшую его часть (которая читать умеет)

И в этом он НЕ ПРАВ.

По каждому из пунктов готов дать заинтересованным лицам пространные комментарии.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, UFO.
От Вадим Жилин
К UFO (28.06.2002 12:54:14)
Дата 28.06.2002 14:25:16

Re: "В ГЛАВНОМ?"...

Приветствую.

>"В ГЛАВНОМ" резун не прав, а главное на мой взгляд, заключается не в его "концепциях", а в том, что он:

Но это на Ваш взгляд ...

>Г) Трус;

Я бы не утверждал этого

>Е) Он патологически жаден;

Из чего это следует? Не из того ли, что книги переведены на два десятка языков? Тогда как с жадностью у Л.Толстого, А.Пушкина?

>По каждому из пунктов готов дать заинтересованным лицам пространные комментарии.

А зачем?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (28.06.2002 14:25:16)
Дата 28.06.2002 14:43:25

Re: "В ГЛАВНОМ?"...

Приветствую Вас!

>>"В ГЛАВНОМ" резун не прав, а главное на мой взгляд, заключается не в его "концепциях", а в том, что он:
>
>Но это на Ваш взгляд ...

Думаю, не только на мой. В "резунизме", т.е. в приписывании СССР "агрессивных" намерений в отношении Германии, можно обвинить сейчас каждого второго пишущего историка. Но, не один из них не вызывает и близко такой реакции, как резун. На мой взгляд, это потому, что инакомыслие и предательство - две большие разницы, и это ГЛАВНОЕ.

>>Г) Трус;
>
>Я бы не утверждал этого

Тут, я может и погорячился. Его боязнь светиться в Росии может быть чистым пи-аром.

>>Е) Он патологически жаден;
>
>Из чего это следует? Не из того ли, что книги переведены на два десятка языков? Тогда как с жадностью у Л.Толстого, А.Пушкина?

Это следует из того, что ради тридцати серебрянников он предал свою страну. Прочитайте на досуге авторские предисловия к его первым русским изданиям (если не стошнит) там все написано.
Кстати, как насчет прижизненных переводов Пушкина на 2 десятка языков, что-то сомневаюсь я :-))

>>По каждому из пунктов готов дать заинтересованным лицам пространные комментарии.
>
>А зачем?

Чтобы не быть обвиненным в коньюктурщине и голословии. На форуме хватает "антирезунистов", которые "ненавидят" резуна, потому, что на ВИФ-2 "так положено". Других мотивов у них нет, а у меня они есть.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (27.06.2002 13:01:59)
Дата 27.06.2002 13:07:13

Это нормально. Основной тезис такой.

>Так что, господа, все вы слишком мелко плаваете. Масимум на весну 1942 года :))

Основной тезис такой:

В условиях некомплекта вооружений СССР бы сконценрировался на выпуске уже разработанных моделей и их конструктивной доводке.
Отсутствие в данной альтернативке сухопутных сражений большого размаха не привело бы к появлению предпосылок резкого усиления бронирования и вооружения танков, усиления их противотанковой роли.

>И еще вы забыли про Англию и Африку. Скажем, закончились они для хрицев успешно! :))) И что отседа?

А действительно - что?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (27.06.2002 13:07:13)
Дата 27.06.2002 13:12:53

Re: Это нормально....

Приветствие

>В условиях некомплекта вооружений СССР бы сконценрировался на выпуске уже разработанных моделей и их конструктивной доводке.
>Отсутствие в данной альтернативке сухопутных сражений большого размаха не привело бы к появлению предпосылок резкого усиления бронирования и вооружения танков, усиления их противотанковой роли.


Меж тем, планы опытных работ вплоть до конца 1944 года имеются по НКАП, НКВ и НКСМ. Об этих планах у нас тут группа туварищев задумала книжульку сбацать.

>>И еще вы забыли про Англию и Африку. Скажем, закончились они для хрицев успешно! :))) И что отседа?
>
>А действительно - что?

А на эту тему есть обрывки планов немецкого Хеересваффенамта. Найти бы целиком. Возможно, что-то подобное есть и по ихней авиации.

Подпись
От Исаев Алексей
К UFO (27.06.2002 12:12:11)
Дата 27.06.2002 12:50:11

Т-34М, КВ-3/6 и ЦКБ-60

Доброе время суток

ЦКБ-60 это двухмоторный бронированный штурмовик Ильюшина. Примерно так же круто по сравнению с Ил-2, как Т-34М по сравнению с Т-34 просто.
Помимо этого ЗИС-2, бОльшее количество 152 мм М-10 и 122 мм М-30 в дивизиях. Активные бойцы вооружались бы СВТ. Активные в смысле рядовые боевых подразделений. Ну и незабвенный ДС-39 вместо Максима.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (27.06.2002 12:50:11)
Дата 27.06.2002 16:04:37

ЦКБ--60 слишком масштабная прожекта, не осили бы ее...

И снова здравствуйте

но вот "горбатого" бы довели до ума, именно как одномоторный и одноместный штурмовик.

А мог двухметным и многоцелевым стать Су-6 с "большим" крылом и "большим" фюзеляжем, и каким нибуть моторчиком М-90, М-83 или таки и М-71. Это не назывался бы штурмовик, а одномоторный многоцелевой фронтовой самолет. Может быть в отличии от Ил-2 и пикирующий (того Су-6 который в реале построили и в помине бы не було).

Тяжелую машину с броней скорее всего просчитав расходы и выгоды - массово бы не выпустили, обойдясь навеской брони на Ту-1 и ОКО-6. Или реальный ЦКБ-60 выглядел бы кардинально иначе чем первоначально планировалось, как бы не с носом от Можаровского и Веневидова.


С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К UFO (27.06.2002 12:12:11)
Дата 27.06.2002 12:41:06

Re: Если бы...

Приветствую.

>Если бы война с немцами реально началась, скажем 22 июня 43 года, а немцы до того срока плотно занимались, скажем, Англией и Африкой..

Про железки не буду у людей хлеб отнимать, растолкуют. Скажу только предположение, что успели бы выпустить много дизелей В-2. И, что по моему мнению особенно отрадно, дизелей В-3 (?) для Т-50. Но это всё вопли дилетанта :-))

Уверенно могу сказать только то, то к этому времени были бы укомплектовоны ВСЕ мехкорпуса. Может 22-30 июня 1943 года нам было-бы полегче. Хотя скорее всего было-бы тоже самое.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К UFO (27.06.2002 12:12:11)
Дата 27.06.2002 12:27:14

Re: Если бы...


>Какие, на ваш взгляд, новые типы самолетов и танков состояли бы на вооружении РККА и ВВС СССР.

КВ-1 и КВ-3 Т-34М Т-40
Возможно Т-50

>Как отличались бы известные нам танки и самолеты от тех, которые реально воевали в войну

имели бы меньше "детских болезней"
От Лис
К Дмитрий Козырев (27.06.2002 12:27:14)
Дата 27.06.2002 12:31:43

Плюс к вышеперечисленному...

...возможно, в спокойной обстановке смогли бы довести до ума И-185. Хотя это вряд ли, уж больно у Яковлева на Поликарпова зуб большой был. Ну не мог человек простить, ежели кто-то лучше него самолеты делает :о(
От FVL1~01
К Лис (27.06.2002 12:31:43)
Дата 27.06.2002 16:16:31

У И-185 были свои БОЛЬШИЕ геморои... и без Яковлева...

И снова здравствуйте

Хороший самолет как самолет, вот как истребитель могут возникнуть вопросы. До сих пор неясно как там у него с путевой устойчивостью и рассеиванием при стрельбе. Если так же как у И-180 то тогда Яковлева можно отчасти понять... Хороший самолет и хороший истребитель как показал опыт вещи НЕМНОГО разные. Например ФВ-190 (серийный именно) ПЛОХОЙ самолет но ХОРОШИЙ истребитель. Аэродинамику отчасти принесли в жертву боевым возможностям.

Скорее всего если бы И-185 дошел бы до массвой серии и эксплуатации в войсках то он бы отличался от И-185 реально летавшего ТОЧНО ТАК же как FW-190 V-1 от FW-190 A-4...


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (27.06.2002 16:16:31)
Дата 28.06.2002 13:19:55

Re: У И-185...

>Хороший самолет как самолет, вот как истребитель могут возникнуть вопросы. До сих пор неясно как там у него с путевой устойчивостью и рассеиванием при стрельбе.

Это "фирменный" стиль Поликарпова, И-16 и И-15 этим тоже отличались.

>Хороший самолет и хороший истребитель как показал опыт вещи НЕМНОГО разные. Например ФВ-190 (серийный именно) ПЛОХОЙ самолет но ХОРОШИЙ истребитель. Аэродинамику отчасти принесли в жертву боевым возможностям.

А можно подробнее, чем ФВ-190 является хорошим истребителем?

>Скорее всего если бы И-185 дошел бы до массвой серии и эксплуатации в войсках то он бы отличался от И-185 реально летавшего ТОЧНО ТАК же как FW-190 V-1 от FW-190 A-4...

Ну до эксплуатации в войсках И-185 вроде как дошёл - была войсковая серия в конце 42 и испытания в войсках. На сколько дошедшая до войск машина отличалась от того что было построено в начале 41 - не знаю, но думаю отличалась.
От Лис
К FVL1~01 (27.06.2002 16:16:31)
Дата 27.06.2002 17:13:04

Так я говорю о том...

...что в более-менее спокойной обстановке у этой машины было бы гораздо больше шансов дожить до серии. Хотя, пожалуй, это в идеале. Ибо дерготню у нас и безо всякой войны хорошо организовывать умеют :о(
От FVL1~01
К Лис (27.06.2002 17:13:04)
Дата 27.06.2002 22:22:35

а чем она так уж ХОРОША????

И снова здравствуйте

чем она лучше НИЗКОВЫСОТНОГО МиГ-3 например, с АМ-38Ф??????
Чем она лучше нашего "Темпеста" самолета "110" например???? Тем что Поликарповская разве что?.

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (27.06.2002 22:22:35)
Дата 28.06.2002 13:25:02

Re: а чем...

>чем она лучше НИЗКОВЫСОТНОГО МиГ-3 например, с АМ-38Ф??????

И-185 с М-71 лучше:
Вооружением, скоростью, скороподъемностью, живучестью, тем что его мотор не нужен был под Ил-2. Проще говоря чем Ла-7 лучше МиГ-3 с АМ-38Ф.(И-185 41 года конечно не Ла-7 ещё, но и МиГ-3 с АМ-38Ф фактически не было).

Заметим что МиГ-3 машина вообщем-то Поликарповская на самом деле.

>Чем она лучше нашего "Темпеста" самолета "110" например????

Был реальный шанс что он пойдет в массовую серию?
От М.Свирин
К badger (28.06.2002 13:25:02)
Дата 28.06.2002 14:05:43

Re: а чем...

Приветствие

>Заметим что МиГ-3 машина вообщем-то Поликарповская на самом деле.

Вопрос спорный. Подписи Поликарпова под чертежами таки нет. Только фамилия в штампе.

Подпись
От Pavel
К Лис (27.06.2002 12:31:43)
Дата 27.06.2002 12:35:23

Может быть Су-6, хотя(+)

Доброго времени суток!
вряд ли нужен был еще один аналог Ил-2, пусть в чем-то и лучший.Еще полагаю, что Ту-2 мог пойти в крупную серию.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.06.2002 12:35:23)
Дата 27.06.2002 16:26:14

БЫЛ бы Су-6 но ДРУГОЙ, не тот

И снова здравствуйте

Был бы полноценный бронированный ближний бомбардировщик и разведчик Су-6 как развитие Су-2/Су-4 (520-550 км/ч, 502 у земли, дальность около 1000, две 250 кг бомбы или 6 соток или 1*1000 кг )

ДВУХМЕСТНЫЙ , с нормальной стрелковой турелью и дистанционно (ногами) управляемой люковой "пугалкой".

Тот Су-6 который построили (сначала одноместный , потом стрелка с трудом впихнули) эрзац идеи "истребителя-легкого штурмовика" его делали НАСПЕХ. Хотя самолет получился и весьма интересный.

С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К UFO (27.06.2002 12:12:11)
Дата 27.06.2002 12:22:09

Re: Если бы...

Здрасьте!
>Приветствую Вас!
>Навеяно дискуссией про пятое(третье) колесо Кобры.
>Вводная:
>Какие, на ваш взгляд, новые типы самолетов и танков состояли бы на вооружении РККА и ВВС СССР.
КВ, Т-34, Т-50, Т-35, Бт(всякие) Т-26, Легкие плавающие до кучи, в общем ничего особо нового.
И-180, Як-1 и клоны, Як-2, Як-4, Пе-2, Пе-8, У-2, Ил-2, Р-10, Р-5, И16, И-153.

>С уважением,
>UFO.
Vasiliy