От Ktulu
К Рыжий Лис.
Дата 27.06.2002 11:27:05
Рубрики Современность;

Re: А что...


>>3. Большая масса БЧ, необходимой для поражения авианосца.
>
>Поражать АУГ собирались (и собираются) исключительно используя ЯГЧ, так что едва ли это требование имело место.
А откуда у Вас эти сведения - о том, что "только ЯБЧ"?

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Ktulu (27.06.2002 11:27:05)
Дата 27.06.2002 12:54:04

Re: А что...



>>>3. Большая масса БЧ, необходимой для поражения авианосца.
>>
>>Поражать АУГ собирались (и собираются) исключительно используя ЯГЧ, так что едва ли это требование имело место.
>А откуда у Вас эти сведения - о том, что "только ЯБЧ"?

Начитался на Форуме мореманов ;-)
Потому, что все остальные варианты не дают 100% гарантии успеха.
От Ktulu
К Рыжий Лис. (27.06.2002 12:54:04)
Дата 27.06.2002 13:12:54

Слышали звон, то есть ...

>>>>3. Большая масса БЧ, необходимой для поражения авианосца.
>>>
>>>Поражать АУГ собирались (и собираются) исключительно используя ЯГЧ, так что едва ли это требование имело место.
>>А откуда у Вас эти сведения - о том, что "только ЯБЧ"?
>
>Начитался на Форуме мореманов ;-)
>Потому, что все остальные варианты не дают 100% гарантии успеха.

Так вот, даже ЯБЧ не даёт 100% гарантии (цель надо сначала найти,
а потом ещё до неё долететь, а там всякие ПВО и истребители путаются
под ногами). Поэтому для повышения вероятности попадания стреляют залпами
из нескольких ракет. Делать все БЧ ядерными - нет смысла, да и дорого,
сложнее хранить и т.п.
Кроме того, хотя, возможно, для Вас это и явится открытием, не все вражеские
корабли являются авианосцами. Корабли же меньше авианосца топятся
сверхзвуковой КР с БЧ 750кг (если попадут) с высокой степенью вероятности.
Известен случай, когда наша ПКР другого типа (дозвуковая, меньшего в два раза веса,
с практической БЧ, сейчас снята с вооружения) на учениях попала в малый противолодочный
корабль. Результат - корабль раскололся и затонул, 40 трупов.
Стоит ещё напомнить про Щеффилд, который был потоплен Екзосетом.

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Ktulu (27.06.2002 13:12:54)
Дата 27.06.2002 15:36:11

Re: Слышали звон,

>Так вот, даже ЯБЧ не даёт 100% гарантии (цель надо сначала найти,
>а потом ещё до неё долететь, а там всякие ПВО и истребители путаются
>под ногами).

Это все не в кассу. Речь идет о последствиях попадания.

>Поэтому для повышения вероятности попадания стреляют залпами
>из нескольких ракет. Делать все БЧ ядерными - нет смысла, да и дорого,
>сложнее хранить и т.п.

И никто не даст гарантии, что долетят все ракеты залпа. А это значит, что для обеспечения уверенного поражения вам придется снаряжать все ракеты в ядерном варианте. И никто не мешает сменить боеголовки в угрожаемый период.

>Кроме того, хотя, возможно, для Вас это и явится открытием, не все вражеские
>корабли являются авианосцами.

Было совершенно чётко и ясно сказано: "поражать АУГ". Что неясно? Для вас наверное будет открытием, что советские РК и АПЛ ряда проектов создавались ИМЕННО для борьбы с АУГ НАТО? Что БЧ даже нескольких Гранитов в неядерном варианте не даёт гарантии потопления АВ в случае попадания?

>Корабли же меньше авианосца топятся
>сверхзвуковой КР с БЧ 750кг (если попадут) с высокой степенью вероятности.

ДРУГИМИ ракетами, выпускаемыми с ДРУГИХ носителей. Не Гранитами и не с РК "Петр Великий" и АПЛ проекта 949А, которые и создавались как убийцы авианосцев.

>Известен случай, когда наша ПКР другого типа (дозвуковая, меньшего в два раза веса,
>с практической БЧ, сейчас снята с вооружения) на учениях попала в малый противолодочный
>корабль. Результат - корабль раскололся и затонул, 40 трупов.
>Стоит ещё напомнить про Щеффилд, который был потоплен Екзосетом.

Я прекрасно знаю, но к чему всё это????
От Ktulu
К Рыжий Лис. (27.06.2002 15:36:11)
Дата 27.06.2002 15:55:03

Re: Слышали звон,


>>Так вот, даже ЯБЧ не даёт 100% гарантии (цель надо сначала найти,
>>а потом ещё до неё долететь, а там всякие ПВО и истребители путаются
>>под ногами).
>
>Это все не в кассу. Речь идет о последствиях попадания.
Нет, речь идёт о том, что далеко не все Граниты оснащены ЯБЧ.
Вы же заявили, что ВСЕ. Ваше утверждение - неверно.

>>Поэтому для повышения вероятности попадания стреляют залпами
>>из нескольких ракет. Делать все БЧ ядерными - нет смысла, да и дорого,
>>сложнее хранить и т.п.
>
>И никто не даст гарантии, что долетят все ракеты залпа. А это значит, что для обеспечения уверенного поражения вам придется снаряжать все ракеты в ядерном варианте. И никто не мешает сменить боеголовки в угрожаемый период.

Нет, для обеспечения надёжности пускается несколько ракет, только часть из них с ЯБЧ.
Кроме того, может возникнуть необходимость применения ПКР в неядерном исполнении, когда
применение ЯБЧ нежелательно по различным причинам (например, политическим).

>>Кроме того, хотя, возможно, для Вас это и явится открытием, не все вражеские
>>корабли являются авианосцами.
>
>Было совершенно чётко и ясно сказано: "поражать АУГ". Что неясно? Для вас наверное будет открытием, что советские РК и АПЛ ряда проектов создавались ИМЕННО для борьбы с АУГ НАТО? Что БЧ даже нескольких Гранитов в неядерном варианте не даёт гарантии потопления АВ в случае попадания?

Специально для Вас ещё одно откровение - в состав АУГ входят не только авианосцы. Более того, в состав АУГ входит обычно только
один авианосец. Остальные корабли также являются легитимными целями и обеспечивают устойчивость АУГ в целом.
Кроме того, уничтожение АУГ не является единственной задачей носителей ПКР Гранит.

>>Корабли же меньше авианосца топятся
>>сверхзвуковой КР с БЧ 750кг (если попадут) с высокой степенью вероятности.
>
>ДРУГИМИ ракетами, выпускаемыми с ДРУГИХ носителей. Не Гранитами и не с РК "Петр Великий" и АПЛ проекта 949А, которые и создавались как убийцы авианосцев.
Кто Вам сказал про другие ракеты? И какими ракетами, если не секрет (названия будет достаточно)?


>>Известен случай, когда наша ПКР другого типа (дозвуковая, меньшего в два раза веса,
>>с практической БЧ, сейчас снята с вооружения) на учениях попала в малый противолодочный
>>корабль. Результат - корабль раскололся и затонул, 40 трупов.
>>Стоит ещё напомнить про Щеффилд, который был потоплен Екзосетом.
>
>Я прекрасно знаю, но к чему всё это????
Это к тому, что ОДНА такая дура как Гранит, даже в неядерном исполнении _может_ потопить авианосец или, что почти равносильно
этому, вывести его из строя как боевую единицу. При попадании 2 ракет с обычной БЧ вероятность уже очень хорошая.

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Ktulu (27.06.2002 15:55:03)
Дата 27.06.2002 16:14:07

Re: Слышали звон,

>>Это все не в кассу. Речь идет о последствиях попадания.
>Нет, речь идёт о том, что далеко не все Граниты оснащены ЯБЧ.
>Вы же заявили, что ВСЕ. Ваше утверждение - неверно.

Отнюдь. Я лишь заявил, что для использования в военное время против АУГ противника будут использованы именно ракеты с ЯБЧ.

>Нет, для обеспечения надёжности пускается несколько ракет, только часть из них с ЯБЧ.

Это не для надежности поражения, это для увеличения вероятности попадания в цель хотя бы одной ракеты. Надежное поражение же обеспечивается именно ракетами с ЯБЧ. Надеюсь разницу между попаданием в цель и поражением (уничтожением) цели вы улавливаете?

>Кроме того, может возникнуть необходимость применения ПКР в неядерном исполнении, когда
>применение ЯБЧ нежелательно по различным причинам (например, политическим).

Я слабо себе представляю такой вариант в реальном конфликте.

>Специально для Вас ещё одно откровение - в состав АУГ входят не только авианосцы. Более того, в состав АУГ входит обычно только
>один авианосец. Остальные корабли также являются легитимными целями и обеспечивают устойчивость АУГ в целом.

Разумеется. Как и то, что основой АУГ является АВ. И только его надежное поражение является целью создания образцов вооружения и техники о которых идет речь (РК, морская дальняя авиация, ПЛАРК, тяжелые ПКР). Вся остальная сборная солянка особо никого не интересует.

>Кроме того, уничтожение АУГ не является единственной задачей носителей ПКР Гранит.

А какие еще задачи реально стоят перед носителями Гранитов? Борьба с ПЛ противника или огневая поддержка десантов? ;-)))

>Кто Вам сказал про другие ракеты? И какими ракетами, если не секрет (названия будет достаточно)?

Ониксами и Москитами, например.

>Это к тому, что ОДНА такая дура как Гранит, даже в неядерном исполнении _может_ потопить авианосец или, что почти равносильно
>этому, вывести его из строя как боевую единицу. При попадании 2 ракет с обычной БЧ вероятность уже очень хорошая.

Это всё из области домыслов. Примеры поражения авианосцев ПКР с последствиями в студию плиз. Тогда поговорим об ожидаемых и реально достигнутых результатах.
От KGI
К Рыжий Лис. (27.06.2002 16:14:07)
Дата 28.06.2002 14:43:51

Re: Слышали звон,


>Разумеется. Как и то, что основой АУГ является АВ. И только его надежное поражение является целью создания образцов вооружения и техники о которых идет речь (РК, морская дальняя авиация, ПЛАРК, тяжелые ПКР). Вся остальная сборная солянка особо никого не интересует.

Кто Вам такую ерунду сказал,Лис.

Вот например список задач дальней авиации из уст ее главкома:
"Основными задачами ДА являются поражение:
- авианосных многоцелевых групп;
- соединений(групп) кораблей-носителей КР морского базирования в океане;
- основных авиационных группировок в удаленных районах ТВД и на отдаленных
стратегических направлениях;
- оперативно-стратегических ракетных комплексов и складов ядерного оружия;
- важных военных,военно-промышленных и энергетических объектов;
- центров государственного и высшего военного управления в удаленных ТВД;
- стратегических и оперативных резервов,задержка их выдвижения;
- морских десантов в районах формирования и при переходе морем;
Кроме того,в задачи ДА входят нарушение океанских(морских),железнодорожных и
автомобильных перевозок,ведение оперативной и стратегической воздушной разведки на континентальных и океанских ТВД."

Применительно к АПЛ.Расскажите мне Лис, чем Вы собираетесь уничтожать например Тикондероги,под завязку набитые СКР Томагавк - цель поважнее любой АУГ сейчас.Чем собираетесь уничтожать десантные соединения,с УДК ессн-но.А так же чем Вы собираетесь уничтожать охраняемое судоходство. Охраняемое,подчеркиваю.
От Rwester
К Рыжий Лис. (27.06.2002 16:14:07)
Дата 28.06.2002 09:08:26

Кстати, вопрос по надежному поражению

Смутно вспомнил, что упоминали еще о том, что ракета лупит авианосец не абы как, а прямиком в силовую установку. И другие корабли тоже. Т.е. достаточно однозначно поражение в случае попадания гарантировано. Неспа?
От Ktulu
К Rwester (28.06.2002 09:08:26)
Дата 28.06.2002 10:49:08

Re: Кстати, вопрос...


>Смутно вспомнил, что упоминали еще о том, что ракета лупит авианосец не абы как, а прямиком в силовую установку. И другие корабли тоже. Т.е. достаточно однозначно поражение в случае попадания гарантировано. Неспа?

Это зависит от многих факторов, от совершенства ракеты, от применяемой программы, от цели, от задействованных противником средств РЭБ.
Например, ракета с ТГСН всегда наводится на самую горячую часть корабля (не факт, что это будет реакторный отсек).
Более современные ракеты могут не только определять лучшую цель в группе кораблей, но и определяют наиболее
уязвимые места корабля (если он достаточно крупный). Уязвимые места кораблей противника могут быть даже зашиты в
бортовые компьютеры ракеты.

--
Алексей
От Ktulu
К Рыжий Лис. (27.06.2002 16:14:07)
Дата 27.06.2002 16:50:12

Re: Слышали звон,


>>>Это все не в кассу. Речь идет о последствиях попадания.
>>Нет, речь идёт о том, что далеко не все Граниты оснащены ЯБЧ.
>>Вы же заявили, что ВСЕ. Ваше утверждение - неверно.
>
>Отнюдь. Я лишь заявил, что для использования в военное время против АУГ противника будут использованы именно ракеты с ЯБЧ.

Ваше утверждение слишком категорично. Повторяю, не все ракеты будут с ЯБЧ, также как и не все Граниты на подводных
лодках и крейсерах снаряжены ЯБЧ. И в гипотетическом залпе по АУГ не все ракеты были бы с ЯБЧ.

>>Нет, для обеспечения надёжности пускается несколько ракет, только часть из них с ЯБЧ.
>
>Это не для надежности поражения, это для увеличения вероятности попадания в цель хотя бы одной ракеты. Надежное поражение же обеспечивается именно ракетами с ЯБЧ. Надеюсь разницу между попаданием в цель и поражением (уничтожением) цели вы улавливаете?

Объясняю:
После пуска ракет возможны следующие ситуации
1. Ракета не находит цели (или промахивается) и самоуничтожается
2. Ракета уничтожается ПВО или авиацией.
3. Ракета попадает в корабль.

Для исключения ситуации номер 1 неважно, какую БЧ несёт КР (здесь играют роль совершенство
системы наведения, правильные вводные данные, наличие/отсутствие помех).
Для уменьшения вероятности номер 2 ракеты стреляются залпом, поскольку несколько ракет
с большей степенью вероятности перегрузят систему ПВО, чем одна, кроме того,
чем больше ракет выпущено, тем больше попадёт в цели. Для вывода из строя АУГ фактически
достаточно попадания одной КР с ЯБЧ (в теории, опять же это в жизни никто не проверял).
Т.о. КР c обычной БЧ, участвуюшие в залпе, увеличивают вероятность того, что ракета с ЯБЧ
попадёт в цель. Здесь есть некоторая аналогия с МБР с разделяющимися боеголовками.
Теперь рассмотрим действие КР по кораблю при условии попадания.
Если это будет авианосец, то вероятность его вывода из строя одной ракетой присутствует,
но это не 100%. Если это будет крейсер, то он будет потоплен с более высокой степенью
вероятности, чем авианосец. Цель типа эсминец будет уничтожена с вероятностью, довольно близкой к 1.

>>Кроме того, может возникнуть необходимость применения ПКР в неядерном исполнении, когда
>>применение ЯБЧ нежелательно по различным причинам (например, политическим).
>
>Я слабо себе представляю такой вариант в реальном конфликте.
Вы довольно много чего слабо представляете.

>>Специально для Вас ещё одно откровение - в состав АУГ входят не только авианосцы. Более того, в состав АУГ входит обычно только
>>один авианосец. Остальные корабли также являются легитимными целями и обеспечивают устойчивость АУГ в целом.
>
>Разумеется. Как и то, что основой АУГ является АВ. И только его надежное поражение является целью создания образцов вооружения и техники о которых идет речь (РК, морская дальняя авиация, ПЛАРК, тяжелые ПКР). Вся остальная сборная солянка особо никого не интересует.

Вот здесь вы очень серьёзно ошибаетесь. Авианосец сам по себе без кораблей сопровождения боевой устойчивостью не
обладает. Это почти что аксиома. Уничтожение тяжёлого крейсера типа Тикондерога явится весьма большим успехом,
посколько устойчивость АУГ сильно пострадает.

>>Кроме того, уничтожение АУГ не является единственной задачей носителей ПКР Гранит.
>А какие еще задачи реально стоят перед носителями Гранитов? Борьба с ПЛ противника или огневая поддержка десантов? ;-)))
Ещё одна подсказка - не все боевые надводные корабли входят в АУГ.

>>Кто Вам сказал про другие ракеты? И какими ракетами, если не секрет (названия будет достаточно)?
>Ониксами и Москитами, например.

Как Вы это себе представляете? Кто и откуда пустит Москиты или Ониксы по АУГ?

>>Это к тому, что ОДНА такая дура как Гранит, даже в неядерном исполнении _может_ потопить авианосец или, что почти равносильно
>>этому, вывести его из строя как боевую единицу. При попадании 2 ракет с обычной БЧ вероятность уже очень хорошая.
>
>Это всё из области домыслов. Примеры поражения авианосцев ПКР с последствиями в студию плиз. Тогда поговорим об ожидаемых и реально достигнутых результатах.

Это уже демагогия.
Есть расчёты, эти расчёты не на пустом месте основаны.
Попадания бомб в несколько сот кг в авианосцы были? И тонули после этого авианосцы?
Так вот, сверхзвуковая дура, весящая несколько тонн даже на последнем участке траектории на скорости в 2,5М
и ещё с БЧ в 750кг нанесёт гораздо большие повреждения, чем бомба в 1000кг.

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Ktulu (27.06.2002 16:50:12)
Дата 27.06.2002 17:31:43

Re: Слышали звон,

>Ваше утверждение слишком категорично. Повторяю, не все ракеты будут с ЯБЧ, также как и не все Граниты на подводных
>лодках и крейсерах снаряжены ЯБЧ. И в гипотетическом залпе по АУГ не все ракеты были бы с ЯБЧ.

Да, это так. В юбилейный раз повторяю - уничтожать АУг будут имеено ракетами с ЯБЧ как обязательной составляющей залпа.

>Объясняю:
>После пуска ракет возможны следующие ситуации
>1. Ракета не находит цели (или промахивается) и самоуничтожается
>2. Ракета уничтожается ПВО или авиацией.
>3. Ракета попадает в корабль.
>Для исключения ситуации номер 1 неважно, какую БЧ несёт КР (здесь играют роль совершенство
>системы наведения, правильные вводные данные, наличие/отсутствие помех).
>Для уменьшения вероятности номер 2 ракеты стреляются залпом, поскольку несколько ракет
>с большей степенью вероятности перегрузят систему ПВО, чем одна, кроме того,
>чем больше ракет выпущено, тем больше попадёт в цели. Для вывода из строя АУГ фактически
>достаточно попадания одной КР с ЯБЧ (в теории, опять же это в жизни никто не проверял).
>Т.о. КР c обычной БЧ, участвуюшие в залпе, увеличивают вероятность того, что ракета с ЯБЧ
>попадёт в цель. Здесь есть некоторая аналогия с МБР с разделяющимися боеголовками.
>Теперь рассмотрим действие КР по кораблю при условии попадания.
>Если это будет авианосец, то вероятность его вывода из строя одной ракетой присутствует,
>но это не 100%. Если это будет крейсер, то он будет потоплен с более высокой степенью
>вероятности, чем авианосец. Цель типа эсминец будет уничтожена с вероятностью, довольно близкой к 1.

Зачем вы мне это расписываете? Собственно точно то же самое я сказал вам своим постингом. 100% вероятности вывода из строя АВ ПКР с обычной БЧ не обеспечивают. Мы идем по кругу...

>Вы довольно много чего слабо представляете.

Пожалуйста опишите возможный конфликт с применением неядерных ракет Гранит. Целей вы для них не найдете нигде за исключением ВМФ НАТО. О чем вы вообще говорите то?

>Вот здесь вы очень серьёзно ошибаетесь. Авианосец сам по себе без кораблей сопровождения боевой устойчивостью не
>обладает. Это почти что аксиома. Уничтожение тяжёлого крейсера типа Тикондерога явится весьма большим успехом,
>посколько устойчивость АУГ сильно пострадает.

Да ради бога, пусть она страдает! Мы рискуем потерять лодку РК или кучу самолетов дальней авиации не для того чтобы потопить Тикондерогу и пару эсминцев в ордере! Если АВ не поражен ваша атака никому не нужна абсолютно.

>Ещё одна подсказка - не все боевые надводные корабли входят в АУГ.

Не увиливайте плиз. АУГ является основным ударной силой надводных сил противника. Для работы по иным целям носители ПКР малоэффективны.

>Как Вы это себе представляете? Кто и откуда пустит Москиты или Ониксы по АУГ?

Мы не поняли друг друга. Я говорю о мелких целях не входящих в АУГ.

>Это уже демагогия.

Вот именно.

>Есть расчёты, эти расчёты не на пустом месте основаны.

В студию!

>Попадания бомб в несколько сот кг в авианосцы были? И тонули поле этого авианосцы?

А БЫЛО ЧТО И НЕ ТОНУЛИ. И после торпед и камикадзе. Ну не тонут они так просто. Прочные очень.
От Ktulu
К Рыжий Лис. (27.06.2002 17:31:43)
Дата 27.06.2002 18:19:43

Re: Слышали звон,


>>Ваше утверждение слишком категорично. Повторяю, не все ракеты будут с ЯБЧ, также как и не все Граниты на подводных
>>лодках и крейсерах снаряжены ЯБЧ. И в гипотетическом залпе по АУГ не все ракеты были бы с ЯБЧ.
>
>Да, это так. В юбилейный раз повторяю - уничтожать АУг будут имеено ракетами с ЯБЧ как обязательной составляющей залпа.
Ну вот Вы и согласились.

Вначале Вы имели в виду несколько иное:
"Поражать АУГ собирались (и собираются) исключительно используя ЯГЧ, так что едва ли это требование имело место"
Особое внимание на слово "исключительно".

Просто если применять КР Гранит ТОЛЬКО с ЯБЧ ТОЛЬКО по авианосцу, то масса БЧ в 750 кг - избыточна. Вполне достаточно
было бы и 300 кг. Так что конструкторы и заказчики КР Гранит с Вами не согласны категорически.

>Зачем вы мне это расписываете? Собственно точно то же самое я сказал вам своим постингом. 100% вероятности вывода из строя АВ ПКР с обычной БЧ не обеспечивают. Мы идем по кругу...

>>Вы довольно много чего слабо представляете.
>Пожалуйста опишите возможный конфликт с применением неядерных ракет Гранит. Целей вы для них не найдете нигде за исключением ВМФ НАТО. О чем вы вообще говорите то?

А Вы опишите возможный конфликт с применением КР Гранит с ЯБЧ. Он менее реален, чем применение КР Гранит с обычной БЧ.


>>Вот здесь вы очень серьёзно ошибаетесь. Авианосец сам по себе без кораблей сопровождения боевой устойчивостью не
>>обладает. Это почти что аксиома. Уничтожение тяжёлого крейсера типа Тикондерога явится весьма большим успехом,
>>посколько устойчивость АУГ сильно пострадает.
>
>Да ради бога, пусть она страдает! Мы рискуем потерять лодку РК или кучу самолетов дальней авиации не для того чтобы потопить Тикондерогу и пару эсминцев в ордере! Если АВ не поражен ваша атака никому не нужна абсолютно.
Какие самолёты дальней авиации? Они Граниты не несут. Ну причём тут авиация?
Какая лодка? То, что лодка будет уничтожена после старта КР - вероятность этого зависит от обстоятельств, но эта вероятность
далеко не 100% и даже не 50%. Кроме того, если дело дойдёт до запусков ядерных КР Гранит, то все ПЛ и НК автоматически
переводятся в разряд одноразовых, поскольку в базу за пополнением ракет и продовольствия они войти не смогут по
причине отсутствия баз.
Если АУГ находится в полном составе, то к ней авиацию в общем случае НЕ ПОДПУСТЯТ. Более того, в общем случае большой проблемой будет
подойти к АУГ НАДВОДНЫМ носителем КР Гранит (напоминаю, макс. дальность 500-550км).
Носителям же КР Яхонт/Оникс/Москит ещё сложнее будет пробиться к АУГ, поскольку согласно известному договору
их дальность ограничена 300км.
Теперь насчёт того, что будет достигнуто уничтожением крейсера и пары эсминцев + повреждением авианосца (Вы, надеюсь, не будете
отрицать, что авианосец пострадает от КР весом в несколько тонн?). Существенно снизится боевая устойчивость
всего соединения. Крейсер с Иджисом составляет основу ПВО, эсминцы дополняют ПВО. Повреждения авианосца могут привести к
невозможности или затруднениям взлёта самолётов. Это всё вместе приведёт к тому, что станут возможными атаки
на АУГ авиацией, эсминцами и катерами с Москитами, после чего АУГ придётся туго.

>>Ещё одна подсказка - не все боевые надводные корабли входят в АУГ.
>Не увиливайте плиз. АУГ является основным ударной силой надводных сил противника. Для работы по иным целям носители ПКР малоэффективны.
Сами придумали?
АУГ является не единственным компонентом надводных сил потенциального противника.

>>Как Вы это себе представляете? Кто и откуда пустит Москиты или Ониксы по АУГ?
>Мы не поняли друг друга. Я говорю о мелких целях не входящих в АУГ.
В таком случае извольте выражаться яснее. "Мелкой целью", не входящей в АУГ, вполне
может быть эсминец. Применение Гранита в неядерном варианте по эсминцу вполне оправданно.

>>Есть расчёты, эти расчёты не на пустом месте основаны.
>В студию!
Если Вы опять не понимаете, то повторюсь - это секретная информация. Но можете поискать
в открытых источниках, если Вам любопытно.

>>Попадания бомб в несколько сот кг в авианосцы были? И тонули поле этого авианосцы?
>
>А БЫЛО ЧТО И НЕ ТОНУЛИ. И после торпед и камикадзе. Ну не тонут они так просто. Прочные очень.
А БЫЛО, ЧТО ТОНУЛИ. А если не тонули, то в большинстве случаев входили в базу после этого
и там по 2 года в ремонте стояли. Более того, не очевидно, что современные авианосцы с атомной
силовой установкой способны выдержать бОльшие повреждения, чем авианосцы 2-й мировой.

--
Алексей
От CaRRibeaN
К Рыжий Лис. (27.06.2002 17:31:43)
Дата 27.06.2002 17:46:47

Внесу немножко ясности

Дело в том, что Гранит с ЯБЧ предназначаеться для подавления РЭБ и ПВО. Без этого попасть так, что бы поразить АВ сложно, не смотря ни на что. Поэтому впереди идут 2 гранита с ЯБЧ (скажем), которые подрываються при попытке их сбить или просто в заданном районе, причем их БЧ (достаточно достоврено) - с повышенным уровнем ЭМИ.

Соотвственно за тем прилетают граниты с обычными БЧ и топят таки ослепший и контуженный (теоретически) авианосец.
От Кадет (рус)
К CaRRibeaN (27.06.2002 17:46:47)
Дата 27.06.2002 18:17:32

Интересно, а это как?

>2 гранита с ЯБЧ (скажем), которые подрываються при попытке их сбить

Насколько мне известно, ЯБЧ от близкого разрыва ВВ не детонируют. То есть сами не взорвутся. А закладывать в ракету изначально механизм инициализации ЯБЧ от близкого разрыва просто глупо. Способность к прорыву системы ПВО резко от этого только резко снизится. При всём этом писалось, что гранит чуть ли не полностью бронирован :)), и сделано это было специально для того, чтобы противостоять корабельной ПВО как можно дольше.

Да и что нужно считать фактом "попытки сбить"? Радиоизлучение радара ПВО? Это несерьёзно.

Гипотетический подрыв первой ракеты с ЯБЧ создаст остальным ракетам в залпе куда больше проблем чем ПВО кораблей. Взрыв то окажется между остальными ракетами и целью. Скорее уж ПВО кораблей по гранитам ракетой со спец БЧ шарахнет.

На мой взгляд такая тактика применения себе дороже обойдётся. Смысла в ней не вижу никакого.
Моё мнение, что это трава.

С Уважением.
От i17
К Кадет (рус) (27.06.2002 18:17:32)
Дата 27.06.2002 18:35:24

Re: Интересно, а...


>>2 гранита с ЯБЧ (скажем), которые подрываються при попытке их сбить
>
>Насколько мне известно, ЯБЧ от близкого разрыва ВВ не детонируют. То есть сами не взорвутся. А закладывать в ракету изначально механизм инициализации ЯБЧ от близкого разрыва просто глупо. Способность к прорыву системы ПВО резко от этого только резко снизится. При всём этом писалось, что гранит чуть ли не полностью бронирован :)), и сделано это было специально для того, чтобы противостоять корабельной ПВО как можно дольше.

Ничего не знаю про Гранит, но про ваши :) крылатые ракеты слышал, что при стрельбе в оснащении ЯБЧ после пролета запрограмированной точки включается режим "недотрога", т.е. специальный блок постоянно тестирует многие системы ракеты и при их повреждении (осколками ЗУР или просто сломались:) выдается команда на подрыв БЧ. Сделано это из тех соображений, что мол если ракета долетела до территории противника - пусть уж бабахнет, может заденет что-нибудь (сбивший ее комплекс, например)
От Кадет (рус)
К i17 (27.06.2002 18:35:24)
Дата 27.06.2002 19:06:52

Вполне согласен

>при стрельбе в оснащении ЯБЧ после пролета запрограмированной точки включается режим "недотрога",

Для ракет работающих по неподвижным наземным целям такой режим вполне логичен. Но в нашем случае всё немного иначе. Наведение гранита предполагает достаточно продолжительный активный участок (я имею ввиду радиоизлучение, прием и обработку информации, обмен данными и т.д.) В таком случае ядерный взрыв для подавления ПВО при помощи ЭМП повредит больше самим гранитам. Вот если он летит один, а не в залпе, тогда возможно.
С Уважением.
От Ktulu
К i17 (27.06.2002 18:35:24)
Дата 27.06.2002 18:40:12

Это не вражеский кадет, это наш :) (-)
От i17
К Ktulu (27.06.2002 18:40:12)
Дата 27.06.2002 18:42:24

эмм.. ошибочка вышла :) прошу пардону, ежли что (-)
От Kadet
К i17 (27.06.2002 18:42:24)
Дата 27.06.2002 18:45:58

Ничего-ничего :-)))) (-)
От Rwester
К Ktulu (27.06.2002 13:12:54)
Дата 27.06.2002 13:18:07

А разве ядерный взрыв не превращает

Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?
От Игорь Скородумов
К Rwester (27.06.2002 13:18:07)
Дата 27.06.2002 18:36:46

Re: А разве...

>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?

В начале ЭМИ должен пробить корпус корабля (который сам по себе хороший заземлитель). Что касается выраждения полупроводников при попадании в поток b-излучения - то это надо иметь очень сильный поток + КМОП схемы ему мало подвержены (а это большая часть современных БИС).

С уважением
Игорь
От Андрей
К Игорь Скородумов (27.06.2002 18:36:46)
Дата 27.06.2002 23:36:18

Re: А разве...


>>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?
>
> В начале ЭМИ должен пробить корпус корабля (который сам по себе хороший заземлитель). Что касается выраждения полупроводников при попадании в поток b-излучения - то это надо иметь очень сильный поток + КМОП схемы ему мало подвержены (а это большая часть современных БИС).

Очень даже запросто пробъет. По антенно-фидерам. Это раз.
Плюс наведенный электрический ток, как в корпусных конструкциях, так и в электронной аппаратуре. Это два.

>С уважением
>Игорь
С уважением
От Игорь Скородумов
К Андрей (27.06.2002 23:36:18)
Дата 28.06.2002 17:08:29

Re: А разве...

Уважаемый Андрей!

Корпус корабля находится в соленой воде - очень хорошем проводнике. Плюс любой корабль имеет антикоррозийную систему, которая создает точку с очень малым сопротивлением. В связи с этим кротковременно облучение ЭМИ выведет из строя только антенные контуры РАБОТАЮЩЕЙ аппаратуры. Фатальным для электроники корабля может быть только попадание в эпицентр ядерного взрыва.

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Rwester (27.06.2002 13:18:07)
Дата 27.06.2002 18:31:13

Re: А разве...


>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?

Реальные испытания США на кораблях япноского флота выявили большую живучесть кораблей как от воздушного, так и от надоводного и подводного ядерного взрыва. Японский авианосей затонул после (если память не изменяет) третьего испытания в следствии пожара и затопления - некому было огонь тушить и пробойны заделывать).
Кроме того учитывая реальные возможности обнаржения кораблей и целеуказания по ним достоверно можно считать, что до удара АУГ успеет убежать от точки обнаружения на 20-40 км и окажется явно слишком далеко от места взрыва. А системы противорадиационной защиты на кораблях минимизируеют поражающие факторы ЯБП.

С уважением
Игорь Скородумов
От Ktulu
К Игорь Скородумов (27.06.2002 18:31:13)
Дата 27.06.2002 18:37:02

Re: А разве...



>>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?
>
> Реальные испытания США на кораблях япноского флота выявили большую живучесть кораблей как от воздушного, так и от надоводного и подводного ядерного взрыва. Японский авианосей затонул после (если память не изменяет) третьего испытания в следствии пожара и затопления - некому было огонь тушить и пробойны заделывать).
> Кроме того учитывая реальные возможности обнаржения кораблей и целеуказания по ним достоверно можно считать, что до удара АУГ успеет убежать от точки обнаружения на 20-40 км и окажется явно слишком далеко от места взрыва. А системы противорадиационной защиты на кораблях минимизируеют поражающие факторы ЯБП.

Всё это верно, но мы сейчас говорим о КР, а они попадают не РЯДОМ, а В КОРАБЛЬ, причём выбираются наиболее значимые цели
(т.е. КР попадёт именно в авианосец, а не в танкер).
Дискуссия же о поражающем факторе на корабли при удалённом взрыве имела место на этом форуме при
обсуждении возможности использования баллистических ракет по АУГ.


>С уважением
>Игорь Скородумов

--
Алексей
От Ktulu
К Rwester (27.06.2002 13:18:07)
Дата 27.06.2002 16:04:57

Re: А разве...

>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?

Сильно зависит от расстояния, мощности и степени защиты электроники. А вообще-то кроме собственно
излучения есть ещё такие незначительные факторы, как волна высотой в несколько КИЛОМЕТРОВ,
ударная волна, наконец. А вообще-то ядерный взрыв все радары на некоторое время из строя выводит -
потому что на фоне фона становится ничего не видно :)

--
Алексей
От Alex318i
К Ktulu (27.06.2002 16:04:57)
Дата 27.06.2002 18:12:46

Несколько километров??? Это за счет чего? (фото)

Это, если я правильно понимаю, как раз ядерный взрыв рядом с корабликами.


Алексей.
От Ktulu
К Alex318i (27.06.2002 18:12:46)
Дата 27.06.2002 18:25:53

Re: Несколько километров???...

Насколько я помню соответствующие лекции, взрыв на поверхности ЯБЧ 1Мт даёт
столб воды в 4км.

>Это, если я правильно понимаю, как раз ядерный взрыв рядом с корабликами.
Вот на этой фотке как раз не менее километра.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (27.06.2002 18:25:53)
Дата 27.06.2002 18:54:52

Re: Это не волна. Это столб который частично испарится частично упадет вниз


>Насколько я помню соответствующие лекции, взрыв на поверхности ЯБЧ 1Мт даёт
>столб воды в 4км.

Сколько будет в полукилометре, километре, двух, пяти от эпицентра вот что важнее. А то что будет в эпицентре никого не волнует - это и так оверкилл любому кораблю.
От Ktulu
К tarasv (27.06.2002 18:54:52)
Дата 27.06.2002 19:00:56

Re: Это не...



>>Насколько я помню соответствующие лекции, взрыв на поверхности ЯБЧ 1Мт даёт
>>столб воды в 4км.
>
> Сколько будет в полукилометре, километре, двух, пяти от эпицентра вот что важнее. А то что будет в эпицентре никого не волнует - это и так оверкилл любому кораблю.

Я и не говорил про волну. Волна при опадении столба образуется поменьше и, естественно, гасится при удалении от эпицентра.
Так что с Вашим утверждением я полностью согласен.

--
Алексей
От Alex318i
К Ktulu (27.06.2002 19:00:56)
Дата 28.06.2002 09:39:33

Странно, у Вас написано именно про волну. Можете прочитать (+)

"...такие незначительные факторы, как волна высотой в несколько КИЛОМЕТРОВ"

Алексей.
От Ktulu
К Alex318i (28.06.2002 09:39:33)
Дата 28.06.2002 10:41:43

Re: Странно, у...


>"...такие незначительные факторы, как волна высотой в несколько КИЛОМЕТРОВ"
Это я естественно, оговорился - поднимается водяной столб, который потом опадает и
образует концентрические волны. В учебном фильме взрыв на поверхности моря
выглядит ОЧЕНЬ убедительно.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (27.06.2002 16:04:57)
Дата 27.06.2002 18:00:45

Re: Волна ВЫСОТОЙ НЕСКОЛЬКО КИЛОМЕТРОВ? Это скока мегатонн? (-)
От Ktulu
К tarasv (27.06.2002 18:00:45)
Дата 27.06.2002 18:27:02

1 мегатонна (-)
От Waldi
К tarasv (27.06.2002 18:00:45)
Дата 27.06.2002 18:04:34

Возможно, имелась в виду волна пара? :-)) (-)

ю
От Ktulu
К Waldi (27.06.2002 18:04:34)
Дата 27.06.2002 18:57:57

Именно водяной столб.

А потом он оседает, образуя небольшое цунами (в сотню-другую метров высотой).

--
Alex
От Waldi
К Ktulu (27.06.2002 16:04:57)
Дата 27.06.2002 16:50:53

Re: А разве...

>А вообще-то кроме собственно излучения есть ещё такие незначительные факторы, как волна высотой в несколько КИЛОМЕТРОВ, ударная волна, наконец.
Самой электронике как волна, так и ударная волна пофигу - имеется в виду в той зоне, где корабль еще останется кораблем, а не станет бесформенным куском железа. Послевоенные испытания американцев на тихоокеанских островах показали, что воздействие ЯО на корабли не так катастрофично, как предполагалось...
От Alex318i
К Waldi (27.06.2002 16:50:53)
Дата 27.06.2002 18:14:02

Вот-вот. Смотрите мою фотку выше. (-)
От Кадет (рус)
К Rwester (27.06.2002 13:18:07)
Дата 27.06.2002 13:22:24

Не превращает. Особенно электро-вакуумные приборы :))) (-)
От Rwester
К Кадет (рус) (27.06.2002 13:22:24)
Дата 27.06.2002 13:26:30

Не понял, это которые на лампах?(-)
От Кадет (рус)
К Rwester (27.06.2002 13:26:30)
Дата 27.06.2002 16:29:59

На них самых. (-)