От Rwester
К All
Дата 27.06.2002 09:51:10
Рубрики Современность;

"Гранит"

Общался с человеком интересным. Он упомянул систему "Гранит". Сильно хвалил. А потом рассказал как они наводятся на авианосную группу и вот тут-то меня взяли сомнения.
Примерно это звучало так:
"Пять ракет после запуска летят над морем перед заходом на цель одна из ракет взлетает выше, считывает радиолокационную обстановку, расположение кораблей, берет на себя функции головной ракеты, перераспределяет все ракеты для удара, передает им информацию, потом её уничтожают с вероятностью 0.8, функцию головной берет на себя другая ракета, перед подлетом еще раз проводит разведку и снова корректирует ракеты, её тоже быстро ликвилируют, но вот оставшиеся ракеты попадают с вероятностью близкой к 100%"

Смутило меня какое-то новое качество оружия, ну как если бы скажем две ракеты от С-300 "общались" между собой и "предугадывали" противоракетный маневр и загоняли вражеский самолет.
В общем, прокомментируйте.
От KGI
К Rwester (27.06.2002 09:51:10)
Дата 28.06.2002 17:11:20

Предлагаю новый поворот темы:Гранит и Гранат

Привет всем.

Зачем в нашей стране делали СКР 3М10 Гранат?
Я совершенно не понимаю.Ублюдочность идеи стрельбы ракетами(как ПКР так и СКР) из штатных ТА ,очевидна.Думаю не нужно обьяснять почему.Это дошло даже до американцев, которые установили на Улучшеных Лосях ВЛСы.В нашей стране это дошло сразу же.И потому стали делать пресловутую Грушу.Провели огромную работу, раскурочили весь корпус, чтобы установить еще 8 ТА в дополнение к имеющимся:).Спрашивается ну зачем все это нужно было.Взяли бы Гранит,поставили бы на него экономичный ТРДД,крыло другое,СУ и БЧ как у Граната,выкинули бы не нужные устройства "для связи между ракетами в залпе".И вперед.В общем начинка Граната в габаритах Гранита,с унификацией по ПУ и системам ввода данных с ПКР Гранит.Полагаю летало бы такое чудо намного дальше 3000км:).Может и ПЛАРБ тогда не строить,а?
Скажут, а как же унификация ? А с чем унификация-то, с X-55 что-ли? Дык с ней не было, нет и никогда не будет никакой унификации.Потому как специфика старта совершенно разная.

Может я что-то упустил в своих рассуждениях,или опять все объясняется низкопоклонством и тлетворным влиянием:)?

С Уважением.
От Николай Поникаров
К Rwester (27.06.2002 09:51:10)
Дата 27.06.2002 11:24:22

Дополню предыдущих ораторов ссылкой на архив форума :))

День добрый.

О "Граните" все в целом верно. На эти фичи требуется отнюдь не запредельная технология.

Вот обсуждение в архиве Гранитов с ответами на Ваши вопросы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/54/54027.htm

С уважением, Николай.
От Григорий
К Rwester (27.06.2002 09:51:10)
Дата 27.06.2002 11:11:44

Re: "Гранит"

>Примерно это звучало так:
>"Пять ракет после запуска летят над морем перед заходом на цель одна из ракет

Всё примерно верно расписано, единственно, стандартным считается восьмиракетный залп.

Григорий
От advsoft
К Григорий (27.06.2002 11:11:44)
Дата 27.06.2002 12:47:46

Re: "Гранит"

>Всё примерно верно расписано, единственно, стандартным считается восьмиракетный залп.

стандартный для чего и когда? и почему тогда наряд на АУГ подняли до двух 949???
От FVL1~01
К advsoft (27.06.2002 12:47:46)
Дата 27.06.2002 17:58:32

Для нескольких залпов... (-)
От advsoft
К FVL1~01 (27.06.2002 17:58:32)
Дата 28.06.2002 13:39:21

Re: Для нескольких


это еще зачем??? Несколько залпов по 8 ракет отразить проще чем один. А по нынешним временам есть большие сомнения что 8 Гранитов прорвут ПВО АУГ.
От KGI
К advsoft (28.06.2002 13:39:21)
Дата 28.06.2002 14:18:42

Re: Для нескольких


>это еще зачем???

Как зачем.Получается один залп сделал и домой что-ли.
А так(с 3-мя залпами) воевать можно долго.Кроме АУГ есть еще много достойных целей для Гранита.Не зацикливайтесь на АУГ.

C Уважением.
От advsoft
К KGI (28.06.2002 14:18:42)
Дата 28.06.2002 15:44:07

Re: Для нескольких

>Как зачем.Получается один залп сделал и домой что-ли.
>А так(с 3-мя залпами) воевать можно долго.Кроме АУГ есть еще много достойных целей для Гранита.Не зацикливайтесь на АУГ.


вообще я писал о том что наряд на АГУ увеличили до двух 949 не от хорошей жизни. И цель у нас сделать ни как можно больше залпов сделать, а врага уничтожить. И все таки основная цель для Гранитов была и остается АУГ. И 8 Гранитов на АУГ увы мало. ИМХО.
От Кадет (рус)
К advsoft (28.06.2002 15:44:07)
Дата 28.06.2002 16:06:08

Причины могут быть совсем другими

Наряд могли увеличить не из-за низкой вероятности поражения гранитов, а из-за высокой вероятности поражения самой лодки до залпа. Например лодкой охотником противника. Так что это не аргумент в пользу того, что граниты слабоэффективны против корабельной ПВО.
С Уважением.
От yaejom
К Rwester (27.06.2002 09:51:10)
Дата 27.06.2002 10:42:58

Я тоже в нескольких местах читал, что "Граниты" поддерживают связь в полете


То есть одна из ракет играет роль "ведущей" и ее бортовая ЭВМ генерирует команды для других ракет, что позволяет "Гранитам", выпущенным в одном залпе заходить на цель одновременно с разных направлений, а также совершать сложные синхронные маневры для обмана ПВО корабля.
В принципе ничего невозможного в этом, наверное, нет.
Тем более, Гранит по габаритам достаточно большой, то есть всякого оборудования немало можно в него поставить.

С уважением,
Василий
От Rwester
К yaejom (27.06.2002 10:42:58)
Дата 27.06.2002 10:45:10

А он бывает с ядреной начинкой?(-)
От ID
К Rwester (27.06.2002 10:45:10)
Дата 27.06.2002 12:09:19

Обязательно.

Приветствую Вас!

При обучении нашего военно-морского народа тактике действий против авианосных соединений в стандартном залпе предусматривалось две ракеты со спец БЧ.

С уважением, ID
От Rwester
К ID (27.06.2002 12:09:19)
Дата 27.06.2002 12:31:15

Почему две понятно))))

Здравствуйте,

А вот зачем весь остальной залп? Типа мало нам по супостату ядреной бомбой, так еще и потопим. Какова логика?
От ID
К Rwester (27.06.2002 12:31:15)
Дата 27.06.2002 12:48:50

Я как акын - что слышал, то и пою

Приветствую Вас!

>Здравствуйте,

>А вот зачем весь остальной залп? Типа мало нам по супостату ядреной бомбой, так еще и потопим. Какова логика?

Я академиев не заканчивал, спросить не мог, а логика с моей точки зрения простая - силам ПВО АУГ гораздо легче завалить 2 ПКР, чем 8, а отселектировать какая с обычной БЧ, а какая с ядерной невозможно.

С уважением, ID
От yaejom
К Rwester (27.06.2002 10:45:10)
Дата 27.06.2002 10:50:12

По-моему да (-)
От СанитарЖеня
К Rwester (27.06.2002 09:51:10)
Дата 27.06.2002 10:23:28

Re: "Гранит"


>"Пять ракет после запуска летят над морем перед заходом на цель одна из ракет взлетает выше, считывает радиолокационную обстановку, расположение кораблей, берет на себя функции головной ракеты, перераспределяет все ракеты для удара, передает им информацию, потом её уничтожают с вероятностью 0.8, функцию головной берет на себя другая ракета, перед подлетом еще раз проводит разведку и снова корректирует ракеты, её тоже быстро ликвилируют, но вот оставшиеся ракеты попадают с вероятностью близкой к 100%"

Это исходно штатный режим.
От Rwester
К СанитарЖеня (27.06.2002 10:23:28)
Дата 27.06.2002 10:28:03

т.е. на 100% верно?

А где об этом можно почитать поплотнее.

И есть ли более современные системы из этой серии? И опять же есть ли что либо подобное у других стран?
От СанитарЖеня
К Rwester (27.06.2002 10:28:03)
Дата 27.06.2002 10:49:08

Re: т.е. на...


>А где об этом можно почитать поплотнее.

Кое-что:

http://www.vk.mesi.ru/tehnik_21vek_petr.html

http://sergib.al.ru/russia/chelomei/p/700/granit.htm

Атомные pакетные кpейсеpы пpоекта 1144
Капитан 1 pанга, кандидат военных наук, пpофессоp В.П.Кузин
Тайфун NN1, 3, 4 1999 г.

"Гpанит" явился пеpвым отечественным комплексом опеpативно-тактического
назначения с полностью автономной боpтовой СУ, котоpая стpоилась на основе
мощной тpехпpоцессоpной ЭВМ с использованием нескольких инфоpмационных каналов,
что позволяет, как считается, успешно pазбиpаться в сложной по-меховой
обстановке и выделять на фоне помех источник цели. Свеpхзвуковой (2,5М) КР в
полете пpогpаммой задавалась оптимальная с точки зpения пpеодоления ПРО
тpаектоpия, пpи этом имелась возможность фоpмиpования pационального боевого
поpядка pакет пpи залповой стpельбе и обмена инфоpмацией между ними. Словом,
никогда pанее не удавалось успешно pаз- . pешить столько много сложных задач,
как это было сделано в ПКРК "Гpанит". Hо куплено что было опять-таки ценой
увеличения веса (по сpавнению с пpедыдущим "Базальтом"), хотя и не очень
значительным: с 6,2 до 7,0 т.

Hа маpше pакету ведет боpтовая инеpциальная СУ, на участке атаки
-активно-пассивная pадиолокационная ССH. Ракета снабжена обычной или ядеpной БЧ
весом 750 кг. Комплекс способен поpажать кpупные надводные цели на дистанции до
550 км (надежно - 500 км).

Hа коpабле КР pазмещаются в 20 подпалубных ПУ, установленных под углом 47" к
основной линии. Посты упpавления обслуживают 6 офицеpов, 4 мичмана и 14
матpосов. Целеуказание из космоса пpинимается системой "Коpалл БH", имеющей 2
АП, помещенных под pадиопpочpачными колпаками."


>И есть ли более современные системы из этой серии? И опять же есть ли что либо подобное у других стран?

Цитата из ФИДО:
Единственная ПКР у супостатов, котоpая уточняет ЦУ
на тpаектоpии - Томагавк, но она полностью автономна. Есть еще ОТОМАТ - но
у нее телеупpавление+ГСH, поэтому тоже не катит.

От Exeter
К СанитарЖеня (27.06.2002 10:49:08)
Дата 27.06.2002 20:41:59

Ох уж эти фидошники :-)))

Здравствуйте, джентльмены!

>Цитата из ФИДО:
>Единственная ПКР у супостатов, котоpая уточняет ЦУ
>на тpаектоpии - Томагавк, но она полностью автономна.

Е:
И как перевести сию фразу на русский язык? :-)) Что значит "уточняет ЦУ на траектории" (?!), да еще при этом "полностью автономна" (???) :-)))
На самом деле все это чушь, BGM-109B имела обычную АРГЛСН, совмещенную с пассивным каналом, и никак на траектории корректироваться из внешних источников не могла и ничего не "уточняла".


Есть еще ОТОМАТ - но
>у нее телеупpавление+ГСH, поэтому тоже не катит.

Е:
Что куда "не катит"?? Ох уж эти фидошники! :-))) "Отомат" способен корректироваться в полете с внешних источников, и в этом смысле отчасти является аналогом отечественных П-35/"Базальта". Если речь идет о ПКР, целиком телеуправляемых в полете на всей траектории, то таковой является "Си Киллер" Мк1 и Мк2. ПАРЛГСН же оснащены "Габриэль" Мк1 и Мк2 и "Си Скьюа".


С уважением, Exeter
От Rwester
К СанитарЖеня (27.06.2002 10:49:08)
Дата 27.06.2002 11:27:52

Спасибо за ссылки(-)
От Anton
К Rwester (27.06.2002 09:51:10)
Дата 27.06.2002 10:05:30

А что такого?

Я не спецалист, но в принципе для этой задачки даже 8088 процессора с головой.
От Rwester
К Anton (27.06.2002 10:05:30)
Дата 27.06.2002 10:46:28

Кстати, на этом процессоре и Терминатор работает


>Я не спецалист, но в принципе для этой задачки даже 8088 процессора с головой.

По крайней мере листинг перед глазами у шверца из т-1 как раз с него шел.
От Rwester
К Anton (27.06.2002 10:05:30)
Дата 27.06.2002 10:14:29

Re: А что...


>Я не спецалист, но в принципе для этой задачки даже 8088 процессора с головой.

Я тоже, но как бы это объяснить, какое-то новое качество оружие. А ведь "Гранит" довольно старая система.

А у зарубежников есть что-нибудь подобное?
От UFO
К Rwester (27.06.2002 10:14:29)
Дата 28.06.2002 15:11:28

ИМХО нет и вряд ли будет..

Приветствую Вас!


>>Я не спецалист, но в принципе для этой задачки даже 8088 процессора с головой.

Даже Z-80 :-))
>
>Я тоже, но как бы это объяснить, какое-то новое качество оружие. А ведь "Гранит" довольно старая система.

>А у зарубежников есть что-нибудь подобное?

..у них нет таких "высоких целей", как авианосный ордер. "Кузнецова" не предлагать, это скорее опытовый корабль, да и единственный, к тому же.

С уважением,
UFO.
От Waldi
К Rwester (27.06.2002 10:14:29)
Дата 27.06.2002 10:36:46

Re: А что...

Согласно открытым СМИ :-), эта фича наряду со сверхзвуком заложена в Гранит первоначально, чтобы придать ему хоть какие-то шансы на поражение целей при атаке авианосного ордера. Ракета большая, габариты позволяли разместить электронику.

>А у зарубежников есть что-нибудь подобное?
Нет, но будет :-)
От Ktulu
К Waldi (27.06.2002 10:36:46)
Дата 27.06.2002 10:49:22

Re: А что...


> Ракета большая, габариты позволяли разместить электронику.
Вот здесь у Вас порочная логическая связь. Не габариты позволяли разместить электронику
(габариты позволяют разместить электронику и в "Краснополе" или какой-нибудь ракете воздух-воздух),
а просто, вероятно, было такое техническое задание на ракету.
А габариты связаны также не с отсталостью технологии, на что Вы, очевидно, намекаете,
а на требования, такие как:
1. Сверхзвук
2. Большая дальность полёта
3. Большая масса БЧ, необходимой для поражения авианосца.

--
Алексей
От Waldi
К Ktulu (27.06.2002 10:49:22)
Дата 27.06.2002 12:44:16

Re: А что...

А я где сказал, что габариты Гранита обусловлены исключительно его "мозгами"? Как Вы верно подметили, Гранит даже без мозгов получился очень большим, и можно было безболезненно выделить место для кучи электроники. Теперь вспомните еще год выпуска Гранита и тогдашнее состояние радиоэлектроники - гигагерцевых пентюхов для карманных РС еще не было, да и не только в процессорах/памяти дело, надо было еще помехоустойчивые средства связи впихнуть. И все таки Вы не смогли бы впихнуть "мощной тpехпpоцессоpной ЭВМ с использованием нескольких инфоpмационных каналов...Hо куплено что было опять-таки ценой увеличения веса (по сpавнению с пpедыдущим "Базальтом"), хотя и не очень значительным: с 6,2 до 7,0 т." (см. постинг СанитарЖени) лишних 800 кг в какой-нибудь "Краснополь" или "Сайдвинер".
От Ktulu
К Waldi (27.06.2002 12:44:16)
Дата 27.06.2002 16:10:24

Re: А что...


>А я где сказал, что габариты Гранита обусловлены исключительно его "мозгами"? Как Вы верно подметили, Гранит даже без мозгов получился очень большим, и можно было безболезненно выделить место для кучи электроники. Теперь вспомните еще год выпуска Гранита и тогдашнее состояние радиоэлектроники - гигагерцевых пентюхов для карманных РС еще не было, да и не только в процессорах/памяти дело, надо было еще помехоустойчивые средства связи впихнуть. И все таки Вы не смогли бы впихнуть "мощной тpехпpоцессоpной ЭВМ с использованием нескольких инфоpмационных каналов...Hо куплено что было опять-таки ценой увеличения веса (по сpавнению с пpедыдущим "Базальтом"), хотя и не очень значительным: с 6,2 до 7,0 т." (см. постинг СанитарЖени) лишних 800 кг в какой-нибудь "Краснополь" или "Сайдвинер".

Ну так из этого постинга не следует, что компьютерная система управления весила 800кг ;) Там сказано, что
за улучшение определённых характеристик в КР Гранит пришлось заплатить увеличением веса по сравнению с КР Базальт.

--
Алексей
От Waldi
К Ktulu (27.06.2002 16:10:24)
Дата 27.06.2002 16:43:44

Re: А что...

>Ну так из этого постинга не следует, что компьютерная система управления весила 800кг

Я понял текст вполне однозначно:
>"Hо куплено что было опять-таки ценой увеличения веса ... с 6,2 до 7,0 т."
А что куплено? А вот что:
>"Словом, никогда pанее не удавалось успешно pазpешить столько много сложных задач, как это было сделано в ПКРК Гpанит."
А как этого достигли? А вот как:
>"Свеpхзвуковой (2,5М) КР в полете пpогpаммой задавалась оптимальная с точки зpения пpеодоления ПРО тpаектоpия, пpи этом имелась возможность фоpмиpования pационального боевого поpядка pакет пpи залповой стpельбе и обмена инфоpмацией между ними."
А с помощю чего такое смогли достичь? А вот чем:
>"полностью автономной боpтовой СУ, котоpая стpоилась на основе мощной тpехпpоцессоpной ЭВМ с использованием нескольких инфоpмационных каналов,что позволяет, как считается, успешно pазбиpаться в сложной по-меховой
обстановке и выделять на фоне помех источник цели."
А какой ценой достигли? А вот какой:
>"Hо куплено что было опять-таки ценой увеличения веса ... с 6,2 до 7,0 т."
Смотри сначала...
От Ktulu
К Waldi (27.06.2002 16:43:44)
Дата 27.06.2002 17:03:02

Re: А что...


>>Ну так из этого постинга не следует, что компьютерная система управления весила 800кг
>
>Я понял текст вполне однозначно:
Вы сравните характеристики Базальта и Гранита:
У Гранита скорость 2,5M, у Базальта - 2M.
У Гранита БЧ d 750кг, а у Базальта - в 500кг.
У Гранита несколько большая дальность.
Данные, взятые из открытых источников, разнятся, но очевидно, что
1. Гранит имеет более тяжёлую БЧ
2. Гранит быстрее летит
3. Гранит дальше летит
Вот откуда взялись лишние килограммы.

--
Алексей
От Waldi
К Ktulu (27.06.2002 17:03:02)
Дата 27.06.2002 17:23:20

Re: А что...

А что скорость 2,5М выдерживается на всем маршруте или только на конечном?
Предлагаю компромисс - на "умную голову" выделим центнер-два привеса, все остальное пустим на тяжелую БЧ и топливо :-)
От KGI
К Waldi (27.06.2002 17:23:20)
Дата 28.06.2002 14:16:03

О причинах привеса (+)


>А что скорость 2,5М выдерживается на всем маршруте или только на конечном?
>Предлагаю компромисс - на "умную голову" выделим центнер-два привеса, все остальное пустим на тяжелую БЧ и топливо :-)

И есть ли он на самом деле - привес этот:).
Как то забылось, что Базальт имеет надводный старт,а Гранит подводный.Фотографию Гранита видели ведь.Что из себя представляет его стартовый ускоритель помните:).7т это вместе с ним.ИМХО без ускорителей никакого привеса не будет.Возможно даже наоборот.

С Уважением.
От Ktulu
К KGI (28.06.2002 14:16:03)
Дата 28.06.2002 15:00:07

А ещё Граниты, возможно, бронированные (-)
От Ktulu
К KGI (28.06.2002 14:16:03)
Дата 28.06.2002 14:19:12

Re: О причинах...



>>А что скорость 2,5М выдерживается на всем маршруте или только на конечном?
>>Предлагаю компромисс - на "умную голову" выделим центнер-два привеса, все остальное пустим на тяжелую БЧ и топливо :-)
>
>И есть ли он на самом деле - привес этот:).
>Как то забылось, что Базальт имеет надводный старт,а Гранит подводный.Фотографию Гранита видели ведь.Что из себя представляет его стартовый ускоритель помните:).7т это вместе с ним.ИМХО без ускорителей никакого привеса не будет.Возможно даже наоборот.

Нет, когда говорят о весе КР, имеют в виду вес ТОЛЬКО ракеты. Гранит весит 7т сам по себе.

>С Уважением.

--
Алексей
От KGI
К Ktulu (28.06.2002 14:19:12)
Дата 28.06.2002 14:45:55

Нет Вы не правы(+)

>Нет, когда говорят о весе КР, имеют в виду вес ТОЛЬКО ракеты. Гранит весит 7т сам по себе.

7т это стартовый вес.С ускорителем и с отстреливаемым носовым обтекателем.

С Уважением.
От Ktulu
К KGI (28.06.2002 14:45:55)
Дата 28.06.2002 15:06:57

Re: Нет Вы...


>>Нет, когда говорят о весе КР, имеют в виду вес ТОЛЬКО ракеты. Гранит весит 7т сам по себе.
>
>7т это стартовый вес.С ускорителем и с отстреливаемым носовым обтекателем.

По моим данным, всегда эти величины даются отдельно. Ускоритель (Стартовый Пороховой Реактивный Двигатель
- СПРД или что иное) работает всего несколько секунд после старта. По большому счёту неважно,
сколько он весит - также как и не важно, сколько весит ПУ (ну в разумных пределах, конечно).
Тонной больше, тонной меньше - никакой разницы нет.

Откуда данные, что 7т - это ракета + ускоритель?

>С Уважением.

--
Алексей
От Ktulu
К Waldi (27.06.2002 17:23:20)
Дата 27.06.2002 17:44:58

Re: А что...


>А что скорость 2,5М выдерживается на всем маршруте или только на конечном?
Точная скорость - военная тайна, из открытых источников известно, что она не менее 2.5М на высоте ~2000м, ну а на
конечном участке она обычно ещё больше (зависит от программы полёта).
>Предлагаю компромисс - на "умную голову" выделим центнер-два привеса, все остальное пустим на тяжелую БЧ и топливо :-)

Учитывая то, что точная информация составляет военную тайну, то тут сложно сказать, на сколько
приросла собственно электронная начинка. С одной стороны она стала существенно сложнее, а с другой - использовалась
более новая элементная база. Так что можно придерживаться разных мнений, а доказать друг-другу всё равно ничего не удастся ...
Так что ничья :)

--
Алексей
От Exeter
К Ktulu (27.06.2002 17:44:58)
Дата 27.06.2002 20:25:51

У "Гранита" скорость МЕНЬШЕ 2,5М (-)
От Ktulu
К Exeter (27.06.2002 20:25:51)
Дата 27.06.2002 20:47:52

А у С-200 дальность меньше 300 километров ...

А вообще-то скорость зависит от выбранной программы полёта и, соответственно,
от высоты полёта.
Кроме того, по крайней мере когда я изучал КР, подобные сведения представляли
собой тайну даже для существенно более старых изделий.

--
Алексей
От Waldi
К Ktulu (27.06.2002 17:44:58)
Дата 27.06.2002 17:49:44

Консенсус. (-)
От Рыжий Лис.
К Ktulu (27.06.2002 10:49:22)
Дата 27.06.2002 11:21:41

Re: А что...

>3. Большая масса БЧ, необходимой для поражения авианосца.

Поражать АУГ собирались (и собираются) исключительно используя ЯГЧ, так что едва ли это требование имело место.
От Ktulu
К Рыжий Лис. (27.06.2002 11:21:41)
Дата 27.06.2002 11:27:05

Re: А что...


>>3. Большая масса БЧ, необходимой для поражения авианосца.
>
>Поражать АУГ собирались (и собираются) исключительно используя ЯГЧ, так что едва ли это требование имело место.
А откуда у Вас эти сведения - о том, что "только ЯБЧ"?

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Ktulu (27.06.2002 11:27:05)
Дата 27.06.2002 12:54:04

Re: А что...



>>>3. Большая масса БЧ, необходимой для поражения авианосца.
>>
>>Поражать АУГ собирались (и собираются) исключительно используя ЯГЧ, так что едва ли это требование имело место.
>А откуда у Вас эти сведения - о том, что "только ЯБЧ"?

Начитался на Форуме мореманов ;-)
Потому, что все остальные варианты не дают 100% гарантии успеха.
От Ktulu
К Рыжий Лис. (27.06.2002 12:54:04)
Дата 27.06.2002 13:12:54

Слышали звон, то есть ...

>>>>3. Большая масса БЧ, необходимой для поражения авианосца.
>>>
>>>Поражать АУГ собирались (и собираются) исключительно используя ЯГЧ, так что едва ли это требование имело место.
>>А откуда у Вас эти сведения - о том, что "только ЯБЧ"?
>
>Начитался на Форуме мореманов ;-)
>Потому, что все остальные варианты не дают 100% гарантии успеха.

Так вот, даже ЯБЧ не даёт 100% гарантии (цель надо сначала найти,
а потом ещё до неё долететь, а там всякие ПВО и истребители путаются
под ногами). Поэтому для повышения вероятности попадания стреляют залпами
из нескольких ракет. Делать все БЧ ядерными - нет смысла, да и дорого,
сложнее хранить и т.п.
Кроме того, хотя, возможно, для Вас это и явится открытием, не все вражеские
корабли являются авианосцами. Корабли же меньше авианосца топятся
сверхзвуковой КР с БЧ 750кг (если попадут) с высокой степенью вероятности.
Известен случай, когда наша ПКР другого типа (дозвуковая, меньшего в два раза веса,
с практической БЧ, сейчас снята с вооружения) на учениях попала в малый противолодочный
корабль. Результат - корабль раскололся и затонул, 40 трупов.
Стоит ещё напомнить про Щеффилд, который был потоплен Екзосетом.

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Ktulu (27.06.2002 13:12:54)
Дата 27.06.2002 15:36:11

Re: Слышали звон,

>Так вот, даже ЯБЧ не даёт 100% гарантии (цель надо сначала найти,
>а потом ещё до неё долететь, а там всякие ПВО и истребители путаются
>под ногами).

Это все не в кассу. Речь идет о последствиях попадания.

>Поэтому для повышения вероятности попадания стреляют залпами
>из нескольких ракет. Делать все БЧ ядерными - нет смысла, да и дорого,
>сложнее хранить и т.п.

И никто не даст гарантии, что долетят все ракеты залпа. А это значит, что для обеспечения уверенного поражения вам придется снаряжать все ракеты в ядерном варианте. И никто не мешает сменить боеголовки в угрожаемый период.

>Кроме того, хотя, возможно, для Вас это и явится открытием, не все вражеские
>корабли являются авианосцами.

Было совершенно чётко и ясно сказано: "поражать АУГ". Что неясно? Для вас наверное будет открытием, что советские РК и АПЛ ряда проектов создавались ИМЕННО для борьбы с АУГ НАТО? Что БЧ даже нескольких Гранитов в неядерном варианте не даёт гарантии потопления АВ в случае попадания?

>Корабли же меньше авианосца топятся
>сверхзвуковой КР с БЧ 750кг (если попадут) с высокой степенью вероятности.

ДРУГИМИ ракетами, выпускаемыми с ДРУГИХ носителей. Не Гранитами и не с РК "Петр Великий" и АПЛ проекта 949А, которые и создавались как убийцы авианосцев.

>Известен случай, когда наша ПКР другого типа (дозвуковая, меньшего в два раза веса,
>с практической БЧ, сейчас снята с вооружения) на учениях попала в малый противолодочный
>корабль. Результат - корабль раскололся и затонул, 40 трупов.
>Стоит ещё напомнить про Щеффилд, который был потоплен Екзосетом.

Я прекрасно знаю, но к чему всё это????
От Ktulu
К Рыжий Лис. (27.06.2002 15:36:11)
Дата 27.06.2002 15:55:03

Re: Слышали звон,


>>Так вот, даже ЯБЧ не даёт 100% гарантии (цель надо сначала найти,
>>а потом ещё до неё долететь, а там всякие ПВО и истребители путаются
>>под ногами).
>
>Это все не в кассу. Речь идет о последствиях попадания.
Нет, речь идёт о том, что далеко не все Граниты оснащены ЯБЧ.
Вы же заявили, что ВСЕ. Ваше утверждение - неверно.

>>Поэтому для повышения вероятности попадания стреляют залпами
>>из нескольких ракет. Делать все БЧ ядерными - нет смысла, да и дорого,
>>сложнее хранить и т.п.
>
>И никто не даст гарантии, что долетят все ракеты залпа. А это значит, что для обеспечения уверенного поражения вам придется снаряжать все ракеты в ядерном варианте. И никто не мешает сменить боеголовки в угрожаемый период.

Нет, для обеспечения надёжности пускается несколько ракет, только часть из них с ЯБЧ.
Кроме того, может возникнуть необходимость применения ПКР в неядерном исполнении, когда
применение ЯБЧ нежелательно по различным причинам (например, политическим).

>>Кроме того, хотя, возможно, для Вас это и явится открытием, не все вражеские
>>корабли являются авианосцами.
>
>Было совершенно чётко и ясно сказано: "поражать АУГ". Что неясно? Для вас наверное будет открытием, что советские РК и АПЛ ряда проектов создавались ИМЕННО для борьбы с АУГ НАТО? Что БЧ даже нескольких Гранитов в неядерном варианте не даёт гарантии потопления АВ в случае попадания?

Специально для Вас ещё одно откровение - в состав АУГ входят не только авианосцы. Более того, в состав АУГ входит обычно только
один авианосец. Остальные корабли также являются легитимными целями и обеспечивают устойчивость АУГ в целом.
Кроме того, уничтожение АУГ не является единственной задачей носителей ПКР Гранит.

>>Корабли же меньше авианосца топятся
>>сверхзвуковой КР с БЧ 750кг (если попадут) с высокой степенью вероятности.
>
>ДРУГИМИ ракетами, выпускаемыми с ДРУГИХ носителей. Не Гранитами и не с РК "Петр Великий" и АПЛ проекта 949А, которые и создавались как убийцы авианосцев.
Кто Вам сказал про другие ракеты? И какими ракетами, если не секрет (названия будет достаточно)?


>>Известен случай, когда наша ПКР другого типа (дозвуковая, меньшего в два раза веса,
>>с практической БЧ, сейчас снята с вооружения) на учениях попала в малый противолодочный
>>корабль. Результат - корабль раскололся и затонул, 40 трупов.
>>Стоит ещё напомнить про Щеффилд, который был потоплен Екзосетом.
>
>Я прекрасно знаю, но к чему всё это????
Это к тому, что ОДНА такая дура как Гранит, даже в неядерном исполнении _может_ потопить авианосец или, что почти равносильно
этому, вывести его из строя как боевую единицу. При попадании 2 ракет с обычной БЧ вероятность уже очень хорошая.

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Ktulu (27.06.2002 15:55:03)
Дата 27.06.2002 16:14:07

Re: Слышали звон,

>>Это все не в кассу. Речь идет о последствиях попадания.
>Нет, речь идёт о том, что далеко не все Граниты оснащены ЯБЧ.
>Вы же заявили, что ВСЕ. Ваше утверждение - неверно.

Отнюдь. Я лишь заявил, что для использования в военное время против АУГ противника будут использованы именно ракеты с ЯБЧ.

>Нет, для обеспечения надёжности пускается несколько ракет, только часть из них с ЯБЧ.

Это не для надежности поражения, это для увеличения вероятности попадания в цель хотя бы одной ракеты. Надежное поражение же обеспечивается именно ракетами с ЯБЧ. Надеюсь разницу между попаданием в цель и поражением (уничтожением) цели вы улавливаете?

>Кроме того, может возникнуть необходимость применения ПКР в неядерном исполнении, когда
>применение ЯБЧ нежелательно по различным причинам (например, политическим).

Я слабо себе представляю такой вариант в реальном конфликте.

>Специально для Вас ещё одно откровение - в состав АУГ входят не только авианосцы. Более того, в состав АУГ входит обычно только
>один авианосец. Остальные корабли также являются легитимными целями и обеспечивают устойчивость АУГ в целом.

Разумеется. Как и то, что основой АУГ является АВ. И только его надежное поражение является целью создания образцов вооружения и техники о которых идет речь (РК, морская дальняя авиация, ПЛАРК, тяжелые ПКР). Вся остальная сборная солянка особо никого не интересует.

>Кроме того, уничтожение АУГ не является единственной задачей носителей ПКР Гранит.

А какие еще задачи реально стоят перед носителями Гранитов? Борьба с ПЛ противника или огневая поддержка десантов? ;-)))

>Кто Вам сказал про другие ракеты? И какими ракетами, если не секрет (названия будет достаточно)?

Ониксами и Москитами, например.

>Это к тому, что ОДНА такая дура как Гранит, даже в неядерном исполнении _может_ потопить авианосец или, что почти равносильно
>этому, вывести его из строя как боевую единицу. При попадании 2 ракет с обычной БЧ вероятность уже очень хорошая.

Это всё из области домыслов. Примеры поражения авианосцев ПКР с последствиями в студию плиз. Тогда поговорим об ожидаемых и реально достигнутых результатах.
От KGI
К Рыжий Лис. (27.06.2002 16:14:07)
Дата 28.06.2002 14:43:51

Re: Слышали звон,


>Разумеется. Как и то, что основой АУГ является АВ. И только его надежное поражение является целью создания образцов вооружения и техники о которых идет речь (РК, морская дальняя авиация, ПЛАРК, тяжелые ПКР). Вся остальная сборная солянка особо никого не интересует.

Кто Вам такую ерунду сказал,Лис.

Вот например список задач дальней авиации из уст ее главкома:
"Основными задачами ДА являются поражение:
- авианосных многоцелевых групп;
- соединений(групп) кораблей-носителей КР морского базирования в океане;
- основных авиационных группировок в удаленных районах ТВД и на отдаленных
стратегических направлениях;
- оперативно-стратегических ракетных комплексов и складов ядерного оружия;
- важных военных,военно-промышленных и энергетических объектов;
- центров государственного и высшего военного управления в удаленных ТВД;
- стратегических и оперативных резервов,задержка их выдвижения;
- морских десантов в районах формирования и при переходе морем;
Кроме того,в задачи ДА входят нарушение океанских(морских),железнодорожных и
автомобильных перевозок,ведение оперативной и стратегической воздушной разведки на континентальных и океанских ТВД."

Применительно к АПЛ.Расскажите мне Лис, чем Вы собираетесь уничтожать например Тикондероги,под завязку набитые СКР Томагавк - цель поважнее любой АУГ сейчас.Чем собираетесь уничтожать десантные соединения,с УДК ессн-но.А так же чем Вы собираетесь уничтожать охраняемое судоходство. Охраняемое,подчеркиваю.
От Rwester
К Рыжий Лис. (27.06.2002 16:14:07)
Дата 28.06.2002 09:08:26

Кстати, вопрос по надежному поражению

Смутно вспомнил, что упоминали еще о том, что ракета лупит авианосец не абы как, а прямиком в силовую установку. И другие корабли тоже. Т.е. достаточно однозначно поражение в случае попадания гарантировано. Неспа?
От Ktulu
К Rwester (28.06.2002 09:08:26)
Дата 28.06.2002 10:49:08

Re: Кстати, вопрос...


>Смутно вспомнил, что упоминали еще о том, что ракета лупит авианосец не абы как, а прямиком в силовую установку. И другие корабли тоже. Т.е. достаточно однозначно поражение в случае попадания гарантировано. Неспа?

Это зависит от многих факторов, от совершенства ракеты, от применяемой программы, от цели, от задействованных противником средств РЭБ.
Например, ракета с ТГСН всегда наводится на самую горячую часть корабля (не факт, что это будет реакторный отсек).
Более современные ракеты могут не только определять лучшую цель в группе кораблей, но и определяют наиболее
уязвимые места корабля (если он достаточно крупный). Уязвимые места кораблей противника могут быть даже зашиты в
бортовые компьютеры ракеты.

--
Алексей
От Ktulu
К Рыжий Лис. (27.06.2002 16:14:07)
Дата 27.06.2002 16:50:12

Re: Слышали звон,


>>>Это все не в кассу. Речь идет о последствиях попадания.
>>Нет, речь идёт о том, что далеко не все Граниты оснащены ЯБЧ.
>>Вы же заявили, что ВСЕ. Ваше утверждение - неверно.
>
>Отнюдь. Я лишь заявил, что для использования в военное время против АУГ противника будут использованы именно ракеты с ЯБЧ.

Ваше утверждение слишком категорично. Повторяю, не все ракеты будут с ЯБЧ, также как и не все Граниты на подводных
лодках и крейсерах снаряжены ЯБЧ. И в гипотетическом залпе по АУГ не все ракеты были бы с ЯБЧ.

>>Нет, для обеспечения надёжности пускается несколько ракет, только часть из них с ЯБЧ.
>
>Это не для надежности поражения, это для увеличения вероятности попадания в цель хотя бы одной ракеты. Надежное поражение же обеспечивается именно ракетами с ЯБЧ. Надеюсь разницу между попаданием в цель и поражением (уничтожением) цели вы улавливаете?

Объясняю:
После пуска ракет возможны следующие ситуации
1. Ракета не находит цели (или промахивается) и самоуничтожается
2. Ракета уничтожается ПВО или авиацией.
3. Ракета попадает в корабль.

Для исключения ситуации номер 1 неважно, какую БЧ несёт КР (здесь играют роль совершенство
системы наведения, правильные вводные данные, наличие/отсутствие помех).
Для уменьшения вероятности номер 2 ракеты стреляются залпом, поскольку несколько ракет
с большей степенью вероятности перегрузят систему ПВО, чем одна, кроме того,
чем больше ракет выпущено, тем больше попадёт в цели. Для вывода из строя АУГ фактически
достаточно попадания одной КР с ЯБЧ (в теории, опять же это в жизни никто не проверял).
Т.о. КР c обычной БЧ, участвуюшие в залпе, увеличивают вероятность того, что ракета с ЯБЧ
попадёт в цель. Здесь есть некоторая аналогия с МБР с разделяющимися боеголовками.
Теперь рассмотрим действие КР по кораблю при условии попадания.
Если это будет авианосец, то вероятность его вывода из строя одной ракетой присутствует,
но это не 100%. Если это будет крейсер, то он будет потоплен с более высокой степенью
вероятности, чем авианосец. Цель типа эсминец будет уничтожена с вероятностью, довольно близкой к 1.

>>Кроме того, может возникнуть необходимость применения ПКР в неядерном исполнении, когда
>>применение ЯБЧ нежелательно по различным причинам (например, политическим).
>
>Я слабо себе представляю такой вариант в реальном конфликте.
Вы довольно много чего слабо представляете.

>>Специально для Вас ещё одно откровение - в состав АУГ входят не только авианосцы. Более того, в состав АУГ входит обычно только
>>один авианосец. Остальные корабли также являются легитимными целями и обеспечивают устойчивость АУГ в целом.
>
>Разумеется. Как и то, что основой АУГ является АВ. И только его надежное поражение является целью создания образцов вооружения и техники о которых идет речь (РК, морская дальняя авиация, ПЛАРК, тяжелые ПКР). Вся остальная сборная солянка особо никого не интересует.

Вот здесь вы очень серьёзно ошибаетесь. Авианосец сам по себе без кораблей сопровождения боевой устойчивостью не
обладает. Это почти что аксиома. Уничтожение тяжёлого крейсера типа Тикондерога явится весьма большим успехом,
посколько устойчивость АУГ сильно пострадает.

>>Кроме того, уничтожение АУГ не является единственной задачей носителей ПКР Гранит.
>А какие еще задачи реально стоят перед носителями Гранитов? Борьба с ПЛ противника или огневая поддержка десантов? ;-)))
Ещё одна подсказка - не все боевые надводные корабли входят в АУГ.

>>Кто Вам сказал про другие ракеты? И какими ракетами, если не секрет (названия будет достаточно)?
>Ониксами и Москитами, например.

Как Вы это себе представляете? Кто и откуда пустит Москиты или Ониксы по АУГ?

>>Это к тому, что ОДНА такая дура как Гранит, даже в неядерном исполнении _может_ потопить авианосец или, что почти равносильно
>>этому, вывести его из строя как боевую единицу. При попадании 2 ракет с обычной БЧ вероятность уже очень хорошая.
>
>Это всё из области домыслов. Примеры поражения авианосцев ПКР с последствиями в студию плиз. Тогда поговорим об ожидаемых и реально достигнутых результатах.

Это уже демагогия.
Есть расчёты, эти расчёты не на пустом месте основаны.
Попадания бомб в несколько сот кг в авианосцы были? И тонули после этого авианосцы?
Так вот, сверхзвуковая дура, весящая несколько тонн даже на последнем участке траектории на скорости в 2,5М
и ещё с БЧ в 750кг нанесёт гораздо большие повреждения, чем бомба в 1000кг.

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Ktulu (27.06.2002 16:50:12)
Дата 27.06.2002 17:31:43

Re: Слышали звон,

>Ваше утверждение слишком категорично. Повторяю, не все ракеты будут с ЯБЧ, также как и не все Граниты на подводных
>лодках и крейсерах снаряжены ЯБЧ. И в гипотетическом залпе по АУГ не все ракеты были бы с ЯБЧ.

Да, это так. В юбилейный раз повторяю - уничтожать АУг будут имеено ракетами с ЯБЧ как обязательной составляющей залпа.

>Объясняю:
>После пуска ракет возможны следующие ситуации
>1. Ракета не находит цели (или промахивается) и самоуничтожается
>2. Ракета уничтожается ПВО или авиацией.
>3. Ракета попадает в корабль.
>Для исключения ситуации номер 1 неважно, какую БЧ несёт КР (здесь играют роль совершенство
>системы наведения, правильные вводные данные, наличие/отсутствие помех).
>Для уменьшения вероятности номер 2 ракеты стреляются залпом, поскольку несколько ракет
>с большей степенью вероятности перегрузят систему ПВО, чем одна, кроме того,
>чем больше ракет выпущено, тем больше попадёт в цели. Для вывода из строя АУГ фактически
>достаточно попадания одной КР с ЯБЧ (в теории, опять же это в жизни никто не проверял).
>Т.о. КР c обычной БЧ, участвуюшие в залпе, увеличивают вероятность того, что ракета с ЯБЧ
>попадёт в цель. Здесь есть некоторая аналогия с МБР с разделяющимися боеголовками.
>Теперь рассмотрим действие КР по кораблю при условии попадания.
>Если это будет авианосец, то вероятность его вывода из строя одной ракетой присутствует,
>но это не 100%. Если это будет крейсер, то он будет потоплен с более высокой степенью
>вероятности, чем авианосец. Цель типа эсминец будет уничтожена с вероятностью, довольно близкой к 1.

Зачем вы мне это расписываете? Собственно точно то же самое я сказал вам своим постингом. 100% вероятности вывода из строя АВ ПКР с обычной БЧ не обеспечивают. Мы идем по кругу...

>Вы довольно много чего слабо представляете.

Пожалуйста опишите возможный конфликт с применением неядерных ракет Гранит. Целей вы для них не найдете нигде за исключением ВМФ НАТО. О чем вы вообще говорите то?

>Вот здесь вы очень серьёзно ошибаетесь. Авианосец сам по себе без кораблей сопровождения боевой устойчивостью не
>обладает. Это почти что аксиома. Уничтожение тяжёлого крейсера типа Тикондерога явится весьма большим успехом,
>посколько устойчивость АУГ сильно пострадает.

Да ради бога, пусть она страдает! Мы рискуем потерять лодку РК или кучу самолетов дальней авиации не для того чтобы потопить Тикондерогу и пару эсминцев в ордере! Если АВ не поражен ваша атака никому не нужна абсолютно.

>Ещё одна подсказка - не все боевые надводные корабли входят в АУГ.

Не увиливайте плиз. АУГ является основным ударной силой надводных сил противника. Для работы по иным целям носители ПКР малоэффективны.

>Как Вы это себе представляете? Кто и откуда пустит Москиты или Ониксы по АУГ?

Мы не поняли друг друга. Я говорю о мелких целях не входящих в АУГ.

>Это уже демагогия.

Вот именно.

>Есть расчёты, эти расчёты не на пустом месте основаны.

В студию!

>Попадания бомб в несколько сот кг в авианосцы были? И тонули поле этого авианосцы?

А БЫЛО ЧТО И НЕ ТОНУЛИ. И после торпед и камикадзе. Ну не тонут они так просто. Прочные очень.
От Ktulu
К Рыжий Лис. (27.06.2002 17:31:43)
Дата 27.06.2002 18:19:43

Re: Слышали звон,


>>Ваше утверждение слишком категорично. Повторяю, не все ракеты будут с ЯБЧ, также как и не все Граниты на подводных
>>лодках и крейсерах снаряжены ЯБЧ. И в гипотетическом залпе по АУГ не все ракеты были бы с ЯБЧ.
>
>Да, это так. В юбилейный раз повторяю - уничтожать АУг будут имеено ракетами с ЯБЧ как обязательной составляющей залпа.
Ну вот Вы и согласились.

Вначале Вы имели в виду несколько иное:
"Поражать АУГ собирались (и собираются) исключительно используя ЯГЧ, так что едва ли это требование имело место"
Особое внимание на слово "исключительно".

Просто если применять КР Гранит ТОЛЬКО с ЯБЧ ТОЛЬКО по авианосцу, то масса БЧ в 750 кг - избыточна. Вполне достаточно
было бы и 300 кг. Так что конструкторы и заказчики КР Гранит с Вами не согласны категорически.

>Зачем вы мне это расписываете? Собственно точно то же самое я сказал вам своим постингом. 100% вероятности вывода из строя АВ ПКР с обычной БЧ не обеспечивают. Мы идем по кругу...

>>Вы довольно много чего слабо представляете.
>Пожалуйста опишите возможный конфликт с применением неядерных ракет Гранит. Целей вы для них не найдете нигде за исключением ВМФ НАТО. О чем вы вообще говорите то?

А Вы опишите возможный конфликт с применением КР Гранит с ЯБЧ. Он менее реален, чем применение КР Гранит с обычной БЧ.


>>Вот здесь вы очень серьёзно ошибаетесь. Авианосец сам по себе без кораблей сопровождения боевой устойчивостью не
>>обладает. Это почти что аксиома. Уничтожение тяжёлого крейсера типа Тикондерога явится весьма большим успехом,
>>посколько устойчивость АУГ сильно пострадает.
>
>Да ради бога, пусть она страдает! Мы рискуем потерять лодку РК или кучу самолетов дальней авиации не для того чтобы потопить Тикондерогу и пару эсминцев в ордере! Если АВ не поражен ваша атака никому не нужна абсолютно.
Какие самолёты дальней авиации? Они Граниты не несут. Ну причём тут авиация?
Какая лодка? То, что лодка будет уничтожена после старта КР - вероятность этого зависит от обстоятельств, но эта вероятность
далеко не 100% и даже не 50%. Кроме того, если дело дойдёт до запусков ядерных КР Гранит, то все ПЛ и НК автоматически
переводятся в разряд одноразовых, поскольку в базу за пополнением ракет и продовольствия они войти не смогут по
причине отсутствия баз.
Если АУГ находится в полном составе, то к ней авиацию в общем случае НЕ ПОДПУСТЯТ. Более того, в общем случае большой проблемой будет
подойти к АУГ НАДВОДНЫМ носителем КР Гранит (напоминаю, макс. дальность 500-550км).
Носителям же КР Яхонт/Оникс/Москит ещё сложнее будет пробиться к АУГ, поскольку согласно известному договору
их дальность ограничена 300км.
Теперь насчёт того, что будет достигнуто уничтожением крейсера и пары эсминцев + повреждением авианосца (Вы, надеюсь, не будете
отрицать, что авианосец пострадает от КР весом в несколько тонн?). Существенно снизится боевая устойчивость
всего соединения. Крейсер с Иджисом составляет основу ПВО, эсминцы дополняют ПВО. Повреждения авианосца могут привести к
невозможности или затруднениям взлёта самолётов. Это всё вместе приведёт к тому, что станут возможными атаки
на АУГ авиацией, эсминцами и катерами с Москитами, после чего АУГ придётся туго.

>>Ещё одна подсказка - не все боевые надводные корабли входят в АУГ.
>Не увиливайте плиз. АУГ является основным ударной силой надводных сил противника. Для работы по иным целям носители ПКР малоэффективны.
Сами придумали?
АУГ является не единственным компонентом надводных сил потенциального противника.

>>Как Вы это себе представляете? Кто и откуда пустит Москиты или Ониксы по АУГ?
>Мы не поняли друг друга. Я говорю о мелких целях не входящих в АУГ.
В таком случае извольте выражаться яснее. "Мелкой целью", не входящей в АУГ, вполне
может быть эсминец. Применение Гранита в неядерном варианте по эсминцу вполне оправданно.

>>Есть расчёты, эти расчёты не на пустом месте основаны.
>В студию!
Если Вы опять не понимаете, то повторюсь - это секретная информация. Но можете поискать
в открытых источниках, если Вам любопытно.

>>Попадания бомб в несколько сот кг в авианосцы были? И тонули поле этого авианосцы?
>
>А БЫЛО ЧТО И НЕ ТОНУЛИ. И после торпед и камикадзе. Ну не тонут они так просто. Прочные очень.
А БЫЛО, ЧТО ТОНУЛИ. А если не тонули, то в большинстве случаев входили в базу после этого
и там по 2 года в ремонте стояли. Более того, не очевидно, что современные авианосцы с атомной
силовой установкой способны выдержать бОльшие повреждения, чем авианосцы 2-й мировой.

--
Алексей
От CaRRibeaN
К Рыжий Лис. (27.06.2002 17:31:43)
Дата 27.06.2002 17:46:47

Внесу немножко ясности

Дело в том, что Гранит с ЯБЧ предназначаеться для подавления РЭБ и ПВО. Без этого попасть так, что бы поразить АВ сложно, не смотря ни на что. Поэтому впереди идут 2 гранита с ЯБЧ (скажем), которые подрываються при попытке их сбить или просто в заданном районе, причем их БЧ (достаточно достоврено) - с повышенным уровнем ЭМИ.

Соотвственно за тем прилетают граниты с обычными БЧ и топят таки ослепший и контуженный (теоретически) авианосец.
От Кадет (рус)
К CaRRibeaN (27.06.2002 17:46:47)
Дата 27.06.2002 18:17:32

Интересно, а это как?

>2 гранита с ЯБЧ (скажем), которые подрываються при попытке их сбить

Насколько мне известно, ЯБЧ от близкого разрыва ВВ не детонируют. То есть сами не взорвутся. А закладывать в ракету изначально механизм инициализации ЯБЧ от близкого разрыва просто глупо. Способность к прорыву системы ПВО резко от этого только резко снизится. При всём этом писалось, что гранит чуть ли не полностью бронирован :)), и сделано это было специально для того, чтобы противостоять корабельной ПВО как можно дольше.

Да и что нужно считать фактом "попытки сбить"? Радиоизлучение радара ПВО? Это несерьёзно.

Гипотетический подрыв первой ракеты с ЯБЧ создаст остальным ракетам в залпе куда больше проблем чем ПВО кораблей. Взрыв то окажется между остальными ракетами и целью. Скорее уж ПВО кораблей по гранитам ракетой со спец БЧ шарахнет.

На мой взгляд такая тактика применения себе дороже обойдётся. Смысла в ней не вижу никакого.
Моё мнение, что это трава.

С Уважением.
От i17
К Кадет (рус) (27.06.2002 18:17:32)
Дата 27.06.2002 18:35:24

Re: Интересно, а...


>>2 гранита с ЯБЧ (скажем), которые подрываються при попытке их сбить
>
>Насколько мне известно, ЯБЧ от близкого разрыва ВВ не детонируют. То есть сами не взорвутся. А закладывать в ракету изначально механизм инициализации ЯБЧ от близкого разрыва просто глупо. Способность к прорыву системы ПВО резко от этого только резко снизится. При всём этом писалось, что гранит чуть ли не полностью бронирован :)), и сделано это было специально для того, чтобы противостоять корабельной ПВО как можно дольше.

Ничего не знаю про Гранит, но про ваши :) крылатые ракеты слышал, что при стрельбе в оснащении ЯБЧ после пролета запрограмированной точки включается режим "недотрога", т.е. специальный блок постоянно тестирует многие системы ракеты и при их повреждении (осколками ЗУР или просто сломались:) выдается команда на подрыв БЧ. Сделано это из тех соображений, что мол если ракета долетела до территории противника - пусть уж бабахнет, может заденет что-нибудь (сбивший ее комплекс, например)
От Кадет (рус)
К i17 (27.06.2002 18:35:24)
Дата 27.06.2002 19:06:52

Вполне согласен

>при стрельбе в оснащении ЯБЧ после пролета запрограмированной точки включается режим "недотрога",

Для ракет работающих по неподвижным наземным целям такой режим вполне логичен. Но в нашем случае всё немного иначе. Наведение гранита предполагает достаточно продолжительный активный участок (я имею ввиду радиоизлучение, прием и обработку информации, обмен данными и т.д.) В таком случае ядерный взрыв для подавления ПВО при помощи ЭМП повредит больше самим гранитам. Вот если он летит один, а не в залпе, тогда возможно.
С Уважением.
От Ktulu
К i17 (27.06.2002 18:35:24)
Дата 27.06.2002 18:40:12

Это не вражеский кадет, это наш :) (-)
От i17
К Ktulu (27.06.2002 18:40:12)
Дата 27.06.2002 18:42:24

эмм.. ошибочка вышла :) прошу пардону, ежли что (-)
От Kadet
К i17 (27.06.2002 18:42:24)
Дата 27.06.2002 18:45:58

Ничего-ничего :-)))) (-)
От Rwester
К Ktulu (27.06.2002 13:12:54)
Дата 27.06.2002 13:18:07

А разве ядерный взрыв не превращает

Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?
От Игорь Скородумов
К Rwester (27.06.2002 13:18:07)
Дата 27.06.2002 18:36:46

Re: А разве...

>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?

В начале ЭМИ должен пробить корпус корабля (который сам по себе хороший заземлитель). Что касается выраждения полупроводников при попадании в поток b-излучения - то это надо иметь очень сильный поток + КМОП схемы ему мало подвержены (а это большая часть современных БИС).

С уважением
Игорь
От Андрей
К Игорь Скородумов (27.06.2002 18:36:46)
Дата 27.06.2002 23:36:18

Re: А разве...


>>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?
>
> В начале ЭМИ должен пробить корпус корабля (который сам по себе хороший заземлитель). Что касается выраждения полупроводников при попадании в поток b-излучения - то это надо иметь очень сильный поток + КМОП схемы ему мало подвержены (а это большая часть современных БИС).

Очень даже запросто пробъет. По антенно-фидерам. Это раз.
Плюс наведенный электрический ток, как в корпусных конструкциях, так и в электронной аппаратуре. Это два.

>С уважением
>Игорь
С уважением
От Игорь Скородумов
К Андрей (27.06.2002 23:36:18)
Дата 28.06.2002 17:08:29

Re: А разве...

Уважаемый Андрей!

Корпус корабля находится в соленой воде - очень хорошем проводнике. Плюс любой корабль имеет антикоррозийную систему, которая создает точку с очень малым сопротивлением. В связи с этим кротковременно облучение ЭМИ выведет из строя только антенные контуры РАБОТАЮЩЕЙ аппаратуры. Фатальным для электроники корабля может быть только попадание в эпицентр ядерного взрыва.

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Rwester (27.06.2002 13:18:07)
Дата 27.06.2002 18:31:13

Re: А разве...


>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?

Реальные испытания США на кораблях япноского флота выявили большую живучесть кораблей как от воздушного, так и от надоводного и подводного ядерного взрыва. Японский авианосей затонул после (если память не изменяет) третьего испытания в следствии пожара и затопления - некому было огонь тушить и пробойны заделывать).
Кроме того учитывая реальные возможности обнаржения кораблей и целеуказания по ним достоверно можно считать, что до удара АУГ успеет убежать от точки обнаружения на 20-40 км и окажется явно слишком далеко от места взрыва. А системы противорадиационной защиты на кораблях минимизируеют поражающие факторы ЯБП.

С уважением
Игорь Скородумов
От Ktulu
К Игорь Скородумов (27.06.2002 18:31:13)
Дата 27.06.2002 18:37:02

Re: А разве...



>>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?
>
> Реальные испытания США на кораблях япноского флота выявили большую живучесть кораблей как от воздушного, так и от надоводного и подводного ядерного взрыва. Японский авианосей затонул после (если память не изменяет) третьего испытания в следствии пожара и затопления - некому было огонь тушить и пробойны заделывать).
> Кроме того учитывая реальные возможности обнаржения кораблей и целеуказания по ним достоверно можно считать, что до удара АУГ успеет убежать от точки обнаружения на 20-40 км и окажется явно слишком далеко от места взрыва. А системы противорадиационной защиты на кораблях минимизируеют поражающие факторы ЯБП.

Всё это верно, но мы сейчас говорим о КР, а они попадают не РЯДОМ, а В КОРАБЛЬ, причём выбираются наиболее значимые цели
(т.е. КР попадёт именно в авианосец, а не в танкер).
Дискуссия же о поражающем факторе на корабли при удалённом взрыве имела место на этом форуме при
обсуждении возможности использования баллистических ракет по АУГ.


>С уважением
>Игорь Скородумов

--
Алексей
От Ktulu
К Rwester (27.06.2002 13:18:07)
Дата 27.06.2002 16:04:57

Re: А разве...

>Всю электронику в металлические ящики? И сооответственно большие корабли в большие металлические ящики?

Сильно зависит от расстояния, мощности и степени защиты электроники. А вообще-то кроме собственно
излучения есть ещё такие незначительные факторы, как волна высотой в несколько КИЛОМЕТРОВ,
ударная волна, наконец. А вообще-то ядерный взрыв все радары на некоторое время из строя выводит -
потому что на фоне фона становится ничего не видно :)

--
Алексей
От Alex318i
К Ktulu (27.06.2002 16:04:57)
Дата 27.06.2002 18:12:46

Несколько километров??? Это за счет чего? (фото)

Это, если я правильно понимаю, как раз ядерный взрыв рядом с корабликами.


Алексей.
От Ktulu
К Alex318i (27.06.2002 18:12:46)
Дата 27.06.2002 18:25:53

Re: Несколько километров???...

Насколько я помню соответствующие лекции, взрыв на поверхности ЯБЧ 1Мт даёт
столб воды в 4км.

>Это, если я правильно понимаю, как раз ядерный взрыв рядом с корабликами.
Вот на этой фотке как раз не менее километра.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (27.06.2002 18:25:53)
Дата 27.06.2002 18:54:52

Re: Это не волна. Это столб который частично испарится частично упадет вниз


>Насколько я помню соответствующие лекции, взрыв на поверхности ЯБЧ 1Мт даёт
>столб воды в 4км.

Сколько будет в полукилометре, километре, двух, пяти от эпицентра вот что важнее. А то что будет в эпицентре никого не волнует - это и так оверкилл любому кораблю.
От Ktulu
К tarasv (27.06.2002 18:54:52)
Дата 27.06.2002 19:00:56

Re: Это не...



>>Насколько я помню соответствующие лекции, взрыв на поверхности ЯБЧ 1Мт даёт
>>столб воды в 4км.
>
> Сколько будет в полукилометре, километре, двух, пяти от эпицентра вот что важнее. А то что будет в эпицентре никого не волнует - это и так оверкилл любому кораблю.

Я и не говорил про волну. Волна при опадении столба образуется поменьше и, естественно, гасится при удалении от эпицентра.
Так что с Вашим утверждением я полностью согласен.

--
Алексей
От Alex318i
К Ktulu (27.06.2002 19:00:56)
Дата 28.06.2002 09:39:33

Странно, у Вас написано именно про волну. Можете прочитать (+)

"...такие незначительные факторы, как волна высотой в несколько КИЛОМЕТРОВ"

Алексей.
От Ktulu
К Alex318i (28.06.2002 09:39:33)
Дата 28.06.2002 10:41:43

Re: Странно, у...


>"...такие незначительные факторы, как волна высотой в несколько КИЛОМЕТРОВ"
Это я естественно, оговорился - поднимается водяной столб, который потом опадает и
образует концентрические волны. В учебном фильме взрыв на поверхности моря
выглядит ОЧЕНЬ убедительно.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (27.06.2002 16:04:57)
Дата 27.06.2002 18:00:45

Re: Волна ВЫСОТОЙ НЕСКОЛЬКО КИЛОМЕТРОВ? Это скока мегатонн? (-)
От Ktulu
К tarasv (27.06.2002 18:00:45)
Дата 27.06.2002 18:27:02

1 мегатонна (-)
От Waldi
К tarasv (27.06.2002 18:00:45)
Дата 27.06.2002 18:04:34

Возможно, имелась в виду волна пара? :-)) (-)

ю
От Ktulu
К Waldi (27.06.2002 18:04:34)
Дата 27.06.2002 18:57:57

Именно водяной столб.

А потом он оседает, образуя небольшое цунами (в сотню-другую метров высотой).

--
Alex
От Waldi
К Ktulu (27.06.2002 16:04:57)
Дата 27.06.2002 16:50:53

Re: А разве...

>А вообще-то кроме собственно излучения есть ещё такие незначительные факторы, как волна высотой в несколько КИЛОМЕТРОВ, ударная волна, наконец.
Самой электронике как волна, так и ударная волна пофигу - имеется в виду в той зоне, где корабль еще останется кораблем, а не станет бесформенным куском железа. Послевоенные испытания американцев на тихоокеанских островах показали, что воздействие ЯО на корабли не так катастрофично, как предполагалось...
От Alex318i
К Waldi (27.06.2002 16:50:53)
Дата 27.06.2002 18:14:02

Вот-вот. Смотрите мою фотку выше. (-)
От Кадет (рус)
К Rwester (27.06.2002 13:18:07)
Дата 27.06.2002 13:22:24

Не превращает. Особенно электро-вакуумные приборы :))) (-)
От Rwester
К Кадет (рус) (27.06.2002 13:22:24)
Дата 27.06.2002 13:26:30

Не понял, это которые на лампах?(-)
От Кадет (рус)
К Rwester (27.06.2002 13:26:30)
Дата 27.06.2002 16:29:59

На них самых. (-)