От Albert
К All
Дата 27.06.2002 09:41:07
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Конструкция патронов 7.62 используемых РККА в WWII

Насколько серъёзной была проблема из-за выступающий заакраины патрона 7.62 для юзания в автоматическом оружии,
т.е. закусывание этого патрона при ведении автоматическом огня? У кого есть чертёж промежуточного патрона образца 1943г?
От Мелхиседек
К Albert (27.06.2002 09:41:07)
Дата 28.06.2002 07:36:37

Re: Конструкция патронов...


>Насколько серъёзной была проблема из-за выступающий заакраины патрона 7.62 для юзания в автоматическом оружии,
>т.е. закусывание этого патрона при ведении автоматическом огня?

Особо не наблюдалось:
У СВТ и АВС из за кострукции магазина и подавателя они не зацеплялись.
Для наших пулеметов это было вообще неактуально (они с дисковыми магазинами или лентой).
От Сергей Зыков
К Albert (27.06.2002 09:41:07)
Дата 27.06.2002 14:41:38

Re: Конструкция патронов...


>У кого есть чертёж промежуточного патрона образца 1943г?
От stepan
К Сергей Зыков (27.06.2002 14:41:38)
Дата 28.06.2002 05:25:35

Re: Почему он с закраиной



>>У кого есть чертёж промежуточного патрона образца 1943г?
>
>
Я почему-то всегда считал, что закраина на нашем патроне результат удачности винтовки Мосина. В России на вооружении был единственный образец магазинной винтовки (импорт не в счет). Соответственно и патрон остался под этот образец. Изменение патрона требует перевооружения армии. Вот если-бы "мосинку" требовалось заменить более современным образцом, тогда и патрон можно сменить. Или если-бы страна побогаче была.

Пусть знатаки поправят, мне интересно знать эту историю.

Степан
От Сергей Зыков
К stepan (28.06.2002 05:25:35)
Дата 28.06.2002 14:00:40

Re: Почему он...

Вообще-то Федоров называл его (7.62х53R) "самым неблагодарным патроном" для автоматического оружия.
Конструкцию патрона переняли у Французов, и менять позже не стали из экономических соображений хотя попытки постоянно делались.
До принятия бластеров на вооружении уж он продержится
От Олег...
К stepan (28.06.2002 05:25:35)
Дата 28.06.2002 10:02:42

Re: Почему он...

Добрый день!



>>>У кого есть чертёж промежуточного патрона образца 1943г?
>>
>>
>Я почему-то всегда считал, что закраина на нашем патроне результат удачности винтовки Мосина. В России на вооружении был единственный образец магазинной винтовки (импорт не в счет). Соответственно и патрон остался под этот образец. Изменение патрона требует перевооружения армии. Вот если-бы "мосинку" требовалось заменить более современным образцом, тогда и патрон можно сменить. Или если-бы страна побогаче была.

Так и есть. Мосинка - самая ранняя из винтовок под 7,62 мм. Немцам и прочим пришлось еще раз перевооружаться, мосинка же у нас осталась,
отсюда и патрон.

http://fortress.vif2.ru/
От Max Popenker
К Олег... (28.06.2002 10:02:42)
Дата 28.06.2002 17:05:26

Re: Почему он...

Hell'o

>Так и есть. Мосинка - самая ранняя из винтовок под 7,62 мм. Немцам и прочим пришлось еще раз перевооружаться, мосинка же у нас осталась,
>отсюда и патрон.

Эээ.. а как же маузер М1888 калибра 7.92? а как мексиканские маузеры м1891 (кажется) под 7х57, которыми янкесам с их .45-70 задницы надрали?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (28.06.2002 17:05:26)
Дата 28.06.2002 17:19:22

Re: Почему он...

Добрый день!

>Hell'o

>>Так и есть. Мосинка - самая ранняя из винтовок под 7,62 мм. Немцам и прочим пришлось еще раз перевооружаться, мосинка же у нас осталась,
>>отсюда и патрон.
>
>Эээ.. а как же маузер М1888 калибра 7.92? а как мексиканские маузеры м1891 (кажется) под 7х57, которыми янкесам с их .45-70 задницы надрали?

Я имел ввиду самая ранняя из тех, что были на вооружении еще во Вторую Мировую. Естественно, это не первая...
А немцам пришлось перевооружаться...

http://fortress.vif2.ru/
От Лис
К Albert (27.06.2002 09:41:07)
Дата 27.06.2002 12:21:41

неприятностей было несколько.

Причем закраина, это только одна из них.

Что касаемо нее, то тут три основных неприятности. Во-первых, невозможность сделать пулемет с ленточным питанием и подачей патрона через ленту "напрошмв" (т.е. вперед). Хотя тут еще другой вопрос -- во всех вновь создаваемых пулеметах требовалось обеспечить возможность использования лент от старых. Например по собственному опыту могу сказать, что ПК МОЖЕТ работать с ТРЯПОШНОЙ лентой от Максима!! (Вопрос в том, где ее нормально работающую нынче взять ;о)). Далее -- при магазином питании возможно впопыхах неправильно снарядить оный: если закраина лежащего сверху патрона окажется зацепленной за закраину нижнего -- дослать патрон в патронник не получится. Ну и уж совсем придираясь -- закраина заставляет увеличивать габариты штатных укупорок, коробок и магазинов под данный патрон. Оно, конечно, казалось бы и ерунда, но в крупных масштабах раздражает ;о)

Еще один недостаток нашего патрона был связан с технологией производства оного. Дело в том, что он имел очень тонкое дульце гильзы, которое в процессе выстрела частенько трескалось вдоль, а то и вовсе отрывалось. При стрельбе из винтовки в первом случае все еще было не столь страшно (ну дернуть затвор посильней, в крайнем случае, ногой отбить). а вот для автоматического и самозарядного оружия это был бич. Кстати, приспособа для извлечения рваных гильз идет в ЗИП ПК до сих пор, хотя после войны этот недостаток у гильзы как-то поправили.
От Max Popenker
К Лис (27.06.2002 12:21:41)
Дата 28.06.2002 08:36:04

Re: неприятностей было...

Hell'o

>Причем закраина, это только одна из них.

>Что касаемо нее, то тут три основных неприятности. Во-первых, невозможность сделать пулемет с ленточным питанием и подачей патрона через ленту "напрошмв" (т.е. вперед).

Да возможно это, возможно! чехи вон сделали свой Тип 59 под 7.62х54Р и с прямой подачей, и уже 40+ лет пользуют и не жалуются. Хотя конечно, патрон не идеальный с точки зрения автоматического оружия.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Max Popenker (28.06.2002 08:36:04)
Дата 28.06.2002 16:45:05

Re: неприятностей было...

>Тип 59 под ... и уже 40+ лет пользуют и не жалуются.

То-то он кроме чехов никому больше не нужен ;о) Равно как и их автомат -- гибрид калаша и штурмгевера...
От Max Popenker
К Лис (28.06.2002 16:45:05)
Дата 28.06.2002 17:07:02

Re: неприятностей было...

Hell'o

>>Тип 59 под ... и уже 40+ лет пользуют и не жалуются.
>
>То-то он кроме чехов никому больше не нужен ;о) Равно как и их автомат -- гибрид калаша и штурмгевера...

тут дело не в нужности, а в том что либо СССР, либо ЮСА раздавали своим "друзьям" АК и М16 практически задаром...
а автомат их был недурен, и прост по конструкции, особенно УСМ...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Max Popenker (28.06.2002 17:07:02)
Дата 28.06.2002 17:10:57

Re: неприятностей было...

>а автомат их был недурен, и прост по конструкции,

Ага. Ему бы еще надежности чутка поболее...
От Max Popenker
К Лис (28.06.2002 17:10:57)
Дата 28.06.2002 17:14:53

Re: неприятностей было...

Hell'o

>>а автомат их был недурен, и прост по конструкции,
>
>Ага. Ему бы еще надежности чутка поболее...

подробности - в студию. если можно - с УРЛом.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От yaejom
К Albert (27.06.2002 09:41:07)
Дата 27.06.2002 10:48:56

Вообще закраина описывается как основная причина

неудач в перевооружении нашей армии самозарядными винтовками. Она в частности очень отрицательно влияла на надежность АВС, да и СВТ тоже.
С другой стороны, были виды оружия в которых закраина использовалась. Если не ошибаюсь, ее наличие использовалось в автоматике ШКАСа, как раз по этому немцы, несмотря на попытки ШКАС скопировать сделать этого не смогли, поскольку у них патрон был без закраины.

С уважением,
Василий
От Мелхиседек
К yaejom (27.06.2002 10:48:56)
Дата 28.06.2002 07:07:28

Re: Вообще закраина...


>неудач в перевооружении нашей армии самозарядными винтовками. Она в частности очень отрицательно влияла на надежность АВС, да и СВТ тоже.

На надежность АВС и СВТ больше влияли кривые руки и лень солдат, чем закраина. У немцев всё работало хорошо, просто винтовку каждый день чистили (и не абы-кабы, а как положено). СВД в плане эксплуатации требовательней СВТ, но всем её не дают, тоэтому считается отличной системой.

Что касается зацеления, то оно проявляется в секторных магазинах свыше 20 патронов, вставляемых снизу. Для дисковых магазинов (ДП, ДТ) это не актуально, впрочем для ленточного питания тоже.
От Albert
К Мелхиседек (28.06.2002 07:07:28)
Дата 28.06.2002 17:27:18

Не совсем так, даже при ленточном питании патрон с закраиной давал

>На надежность АВС и СВТ больше влияли кривые руки и лень солдат, чем закраина. У немцев всё работало хорошо, просто винтовку каждый день чистили (и не абы-кабы, а как положено). СВД в плане эксплуатации требовательней СВТ, но всем её не дают, тоэтому считается отличной системой.
----
пулемёт Максим то-же давали не каждому, но от этого его не стал отличной системой.

>Что касается зацеления, то оно проявляется в секторных магазинах свыше 20 патронов, вставляемых снизу. Для дисковых магазинов (ДП, ДТ) это не актуально, впрочем для ленточного питания тоже.
-----
перекосы и закусывание на Максимах, это следствие большей "чуткости" к загрязнению этой конструкции патронов. IMHO проблема была действительно актуальной раз в ходе войны поменяли конструкцию самого "массового изделия", IMHO именно патрон образца 43г позволил нашей пехоте увеличить действенность стрелкового оружия.
От Олег...
К yaejom (27.06.2002 10:48:56)
Дата 27.06.2002 14:50:59

Re: Вообще закраина...

Добрый день!

>неудач в перевооружении нашей армии самозарядными винтовками. Она в частности очень отрицательно влияла на надежность АВС, да и СВТ тоже.

Это не верно, потому как наши АВС, АВТ, АВС быля гораздо продвинутей немецких автоматических винтовок, хотя у них как раз закраины и не было.
И сейчас масса автоматических винтовок сделана под патроны с закраиной. Их военных - СВД, например. А еще куча охотничьих существует.

http://fortress.vif2.ru/
От Max Popenker
К Олег... (27.06.2002 14:50:59)
Дата 28.06.2002 17:08:57

Re: Вообще закраина...

Hell'o

>И сейчас масса автоматических винтовок сделана под патроны с закраиной. Их военных - СВД, например. А еще куча охотничьих существует.

основные пользователи патронов с закраиной - винтовки с трубчатым подствольным магазином. Охотничьих самозарядок под патрон с закраиной, кроме как в экс-СССР, я и не упомню, пожалуй что.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От stepan
К yaejom (27.06.2002 10:48:56)
Дата 27.06.2002 14:45:08

Re: Вообще закраина...


>неудач в перевооружении нашей армии самозарядными винтовками. Она в частности очень отрицательно влияла на надежность АВС, да и СВТ тоже.
> С уважением,
> Василий

Первые образцы автоматических винтовок появились как бы даже не в конце девятнадцатого века и уж точно в начале двадцатого. И в результате к началу второй мировой войны хороших образцов было кот наплакал. Только американцы решились их основным оружием сделать. Дело видимо не в закраине было. И в описаниях недостатков винтовок что-то я не встречал о закраине, может мало и не то читал. А вот о избыточной мощности патрона есть.

Степан
От Лис
К stepan (27.06.2002 14:45:08)
Дата 27.06.2002 14:52:06

Да просто...

...делались те образцы, когда во всех нормальных странах от рантовых патронов уже отказались. А кто не отказался, получали угребище типа пулемета Шоша!
От FVL1~01
К Лис (27.06.2002 14:52:06)
Дата 27.06.2002 16:52:12

И опять таки не закраина причина неудач с автоматической винтовкой

И снова здравствуйте

RSC18 французская что угробище, дорогая - да, угробище - нет???? а вот патрон тот же самый что и у пулемета Шоша.

Вот патрон избыточный это да. И французы имевшие как амеры САМЫЕ мощные финтовочные патроны - первые перешли еще до войны на промежуточные ПЕРВОГО поколения.

С уважением ФВЛ
От yaejom
К FVL1~01 (27.06.2002 16:52:12)
Дата 27.06.2002 17:53:41

НАТОвский 7,62*51 по сути не принципиально избыточнее, чем наш мосинский

Что нисколько не помешало создать под него кучу типов отличных винтовок. Но промежуточным его назвать сложно.
Ясно, что до конца 30-х создать хорошие самозарядки никому не удавалось. Но постепенно возникали все более простые и надежные конструкции. Мы и америкосы в этом лидировали. Но у нас был патрон с закраиной (в "Материальной части стрелкового оружия" 1945 г. в описании АВС, например, достаточно подробно описывалось, как сильно эта закраина мешала), а у америкосов закраины не было. В итоге они создали М1, которой оснастили армию и которая применялась потом десятилетиями по всему миру. А мы на тот момент смогли создать АВС и СВТ, с которыми среднестатистический призывник не справлялся. И до 60-х под патрон с закраиной нормальной винтовки так сделать и не могли.

С уважением,
Василий
От Max Popenker
К yaejom (27.06.2002 17:53:41)
Дата 28.06.2002 17:11:17

Re: НАТОвский 7,62*51...

Hell'o

>Что нисколько не помешало создать под него кучу типов отличных винтовок. Но промежуточным его назвать сложно.
>Ясно, что до конца 30-х создать хорошие самозарядки никому не удавалось. Но постепенно возникали все более простые и надежные конструкции. Мы и америкосы в этом лидировали. Но у нас был патрон с закраиной (в "Материальной части стрелкового оружия" 1945 г. в описании АВС, например, достаточно подробно описывалось, как сильно эта закраина мешала), а у америкосов закраины не было. В итоге они создали М1, которой оснастили армию и которая применялась потом десятилетиями по всему миру. А мы на тот момент смогли создать АВС и СВТ, с которыми среднестатистический призывник не справлялся. И до 60-х под патрон с закраиной нормальной винтовки так сделать и не могли.

тогда давате сравнивать комплексы "солдат + винтовка", т.е . ДжиАй + М1 и наш солдатик + СВД. Кстати, янки о СВТ-40 - очень высокого мнения. "Англичане ружья кирпичем не чистят".

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К yaejom (27.06.2002 17:53:41)
Дата 28.06.2002 00:55:41

Наш патрон и нормальная винтовка ;о)

Нормальной автоматической или самозарядной винтовки под наш "трешный" патрон нет до сих пор. СВД не в счет, ибо ежели ею оснастить ВСЮ армию, визгу будет едва ли не больше, чем по результатам эксплуатации Симоновских и Токаревских конструекций. Это совсем другого типа машинка и требует к себе совершенно особого отношения. Возможно, сейчас, при нынешнем уровне технологий, такую винтовку создать и можно, да только вот не нужна она никому.
От stepan
К Лис (28.06.2002 00:55:41)
Дата 28.06.2002 05:18:31

Re: Аргументы бы надо хоть какие


>Нормальной автоматической или самозарядной винтовки под наш "трешный" патрон нет до сих пор. СВД не в счет, ибо ежели ею оснастить ВСЮ армию, визгу будет едва ли не больше, чем по результатам эксплуатации Симоновских и Токаревских конструекций.

Это что, процент СВД сейчас меньше в армии чем СВТ и АВС до войны? И конкретнее а сложности и ненадежности СВД.

Это совсем другого типа машинка и требует к себе совершенно особого отношения. Возможно, сейчас, при нынешнем уровне технологий, такую винтовку создать и можно, да только вот не нужна она никому.

Конкретнее можно, это ведь только заголовки.

Степан
От Лис
К stepan (28.06.2002 05:18:31)
Дата 28.06.2002 16:42:33

Re: Аргументы

>Это что, процент СВД сейчас меньше в армии чем СВТ и АВС

Ну никто же ими не вооружает подразделения в полном составе! Прикиньте количество снайперов хотя бы на роту, поймете сами.

>И конкретнее а сложности и ненадежности СВД.

Это снайперское оружие, не предназначенное для вооружения ВСЕГО личного состава. Оно ЗАВЕДОМО сложнее массового в обращени (давайте хоть газовый регулятор возьмем). О ее ненадежности речи не идет. Тут другое. В столь специализированном оружии надежность сознательно в определенной степени приносится в жертву точности. Посему машинка ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ менее надежна, чем тот же калаш.
От Олег...
К Albert (27.06.2002 09:41:07)
Дата 27.06.2002 10:40:35

Re: Конструкция патронов...

Добрый день!

>Насколько серъёзной была проблема из-за выступающий заакраины патрона 7.62 для юзания в автоматическом оружии,
>т.е. закусывание этого патрона при ведении автоматическом огня?

Проблема вряд ли была серьезной.
А в ШКАС-е вообще устройство такое, что патрон без закраины использовать нельзя. У каждого патрона свои плюсы и минусы.
А тот патрон и сейчас на вооружении еще...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (27.06.2002 10:40:35)
Дата 27.06.2002 10:43:30

Это не бага, это фича :-)

Доброе время суток

Выдергивание патрона из ленты в отечественных пулеметах это отдельная песня. Не уверен, что досылание патрона из ленты вперед было бы хуже(см. МГ-42).

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (27.06.2002 10:43:30)
Дата 27.06.2002 11:22:11

Ну! :о)

Добрый день!

>Доброе время суток

>Выдергивание патрона из ленты в отечественных пулеметах это отдельная песня. Не уверен, что досылание патрона из ленты вперед было бы хуже(см. МГ-42).

Так у нас тоже выдергиванее вперед делали - на РПД-44, например...
Под патрон образца 1943 года. Хотя там по-моему подаватель как раз от МГ-42 был.

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Albert (27.06.2002 09:41:07)
Дата 27.06.2002 09:56:19

Там не закусывание было.

Доброе время суток

Закраина верхнего патрона оказывалась в магазине за закраиной нижнего и затвор не мог дослать патрон в ствол. И касалось это даже "трешек" при неаккуратном заряжании из обоймы.

С уважением, Алексей Исаев