От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 27.06.2002 01:21:45
Рубрики Прочее; WWII;

Аналогия недоразвита.

> Про Наполеона рассказывают такую байку. Как то один его генерал без боя сдал крепость. И вот этот генерал попал на доклад к своему Императору:
>- Почему была сдана крепость?
>- На то у меня было 17 причин, мой Император. Во первых у меня не было пороха...
>- Достаточно. Прервал генерала Наполеон.

Для обьяснения достаточно, для анализа - недостаточно. Предположим в замке не было, ни пороха ни пушек, ни гарнизона. Ликвидации одной из причин (завезти порох) было бы недостаточно для выполнения задачи (обороны). Просто в следуюший раз на первом месте стояла бы другая причина.

Так и со связью.

> Так вот, система связи РККА оказалась не на высоте (как впрочем и все вооруженные силы) потому что - во первых она была неразвернута...

Кстати, а что именно там не было развернуто? И где? Мне любопытно.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (27.06.2002 01:21:45)
Дата 27.06.2002 03:03:33

Re: Аналогия недоразвита.

>> Про Наполеона рассказывают такую байку. Как то один его генерал без боя сдал крепость. И вот этот генерал попал на доклад к своему Императору:
>>- Почему была сдана крепость?
>>- На то у меня было 17 причин, мой Император. Во первых у меня не было пороха...
>>- Достаточно. Прервал генерала Наполеон.
>
>Для обьяснения достаточно, для анализа - недостаточно. Предположим в замке не было, ни пороха ни пушек, ни гарнизона. Ликвидации одной из причин (завезти порох) было бы недостаточно для выполнения задачи (обороны). Просто в следуюший раз на первом месте стояла бы другая причина.

>Так и со связью.

Подразумевается что генерал назвал первой наиболее важную причину... Так и с 22 июня 1941 года. Наиболее важная причина, немецкое вторжение застигло РККА в стадии развертывания. Попытки же затушевать эту причину "нехватками материальных средств" и "дураками командирами" есть попытки "за деревьями лес спрятать".

>> Так вот, система связи РККА оказалась не на высоте (как впрочем и все вооруженные силы) потому что - во первых она была неразвернута...
>
>Кстати, а что именно там не было развернуто? И где? Мне любопытно.

1.) Войска связи встретили 22 июня в штатах мирного времени. Обьяснять как это? Это примерно так: "...К середине июня в роте связи было 3 командира взводов, 5 командиров отделений и 30 красноармейцев..."
2.) Ну то что к примеру фронтовые КП с их узлами связи находились в стадии развертывания (АКА на колесах) это общеизвестно. Выглядело же это примерно так: "...он пояснил, что штаб ВВС по указанию командующего войсками округа еще 19 июня создал оперативную группу и направил ее под Слоним, где по плану развертывания предусматривалось размещение командного пункта фронта. В группу входят и связисты. Их возглавляет воентехник 1 ранга Е.К. Чувашин. Они имеют радиостанции РАТ, 11АК, РСБ и телеграфную станцию на 4-5 аппаратов СТ-35. Однако связи с группой до сих пор установить не удалось... В 3 часа 55 минут из Бреста на главный пост ВНОС поступило донесение о вероломном нападении на нашу Родину. Оно было тут же передано в Москву, где его принял военинженер 2 ранга Б.Д.Жук.. Штаб округа, а фактически уже фронта, приказал штабу ВВС на полевой КП не выезжать и отозвать оттуда оперативную группу... С большим трудом, через Барановичскую контору связи, Парнас сумел передать Чувашину приказание. Оперативная группа смогла добраться в Минск только на вторые сутки - немцы непрерывно бомбили все основные дороги, на них то и дело возникали несустветные пробки. Доехать до штаба на автомашинах Чувашину не удалось - деревянный Минск уже вовсю горел. Воентехник принял правильное решение: в саду Академии наук БССР он укрыл автомобили с радиостанциями и имуществом, организовал их охрану, а сам с небольшой группой связистов пришел в штаб. Это позволило сохранить ценную материальную часть, которая вскоре нам всем очень пригодилась."
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (27.06.2002 03:03:33)
Дата 27.06.2002 23:29:02

лес и РСМК

>Так и с 22 июня 1941 года. Наиболее важная причина, немецкое вторжение застигло РККА в стадии развертывания. Попытки же затушевать эту причину "нехватками материальных средств" и "дураками командирами" есть попытки "за деревьями лес спрятать".

Так лес-то в чем? Вроде бы это - "немецкое вторжение застигло РККА в стадии развертывания" - вполне достойная и объективная причина, для того чтобы стать костяком официальной пропаганды. Зачем же тогда ГЛАВПУРу пришлось поминать "нехватку матчасти" и "косу репрессий"? Не стыкуется как-то...
А причина скорее в другом - ВСЕ это, вместе взятое - и было причинами.

Что касается матчасти - ну просто часто она не соответствовала требованиям, была "не на своем месте".
Скажем, осенью 40 года очень хотели изменить штат мехкорпуса - ввести радиотанки с РСМК (на ходу дальность телеграфом - до 60 км).
А имеющиеся по штату 5-АК и 71-ТК (на ходу телеграфом - до 15 км) не могли обеспечить требуемой дальности для разведбатальона, дивизионного и корпусного батальона связи.
Но не получилось - промышленность кислая больно, к июню 41 было всего 13 таких танков в войсках, причем как всегда - неравномерно - 10 попали в Прибалтику, 1 - в Белоруссию, 2 - в МВО.

С уважением
От FVL1~01
К Алекс Антонов (27.06.2002 03:03:33)
Дата 27.06.2002 18:19:10

Корпусная и дивизионная радиостанция ВСЕГДА на колесах

И снова здравствуйте

что в 1935, что в 1941, что в 1956 УЧИТЕ МАТЧАСТЬ и не пишите далеко идущих обобщений.


А войска Роммеля под Тобруком то же недоразвернуты, у него вообще связь на гусеницах была?????


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (27.06.2002 18:19:10)
Дата 27.06.2002 21:07:04

Re: Корпусная и...


>И снова здравствуйте

>что в 1935, что в 1941, что в 1956 УЧИТЕ МАТЧАСТЬ и не пишите далеко идущих обобщений.

Ну что я могу посоветовать, учите сами. Все мощные военные радиостанции на колесах, но если они даже могут работать в движении, то на стоянке работают гораздо лучше, в частности по тому что могут работать со стационарными антеннами.

>А войска Роммеля под Тобруком то же недоразвернуты, у него вообще связь на гусеницах была?????

А на Роммеля кто то напал когда его фронтовые узлы связи находились в стадии развертывания а техника армейских в движении?

Как говориться "...На перебазирование штаба ВВС в район Могилева ушло около суток. В пути штабную колонну неоднократно бомбили и обстреливали вражеские самолеты. Из за этого несколько радиостанций отстало.
Сутки - на войне срок огромный. И все это время штаб не имел связи с авиасоединениями и частями... С некоторыми авиадивизиями не было проводной связи уже целые сутки. С ними штаб сносился по радио. Главный тормоз - время, очень много его расходовалось на зашифровку и расшифровку документов. Ведь выходить в эфир с открытым текстом запрещено. А по телефону и телеграфу вели разговор и намеками... В дивизионных ротах (связи) и БАО, которые отходили из Западной Белоруссии, потери имущества составили более половины. Большинство средств связисты уничтожили сами - для их перевозки не хватало транспорта.
Потери личного состава были невелики. Однако многие бойцы и командиры при отходе отставали от своих частей, вливались во встреченные стрелковые подразделения и сражались в их рядах, пока не находили своих...
Бывая в дивизиях и БАО, мы получили возможность лично оценить действия начальников связи, недостатки и все положительное в их работе. В своем большинстве они проявили себя хорошо подготовленными, знающими дело командирами, мужественными и инициативными людьми... 4 июля наш штаб переехал под Смоленск, в деревню Дресна. На Могилевском аэродроме больше оставаться было невозможно: гитлеровцы в любой момент могли прорваться к городу.
Под Смоленском мы впервые расположились на заранее подготовленом месте. Тут находился бывший радиоузел штаба ВВС округа, который в последнее время частично эксплуатировался бомбардировочным корпусом. Полковник Птицын заблаговременно приказал начальнику узла дежрать его в постоянной готовности и не в коем случае не демонтировать.
В Дресне мы прежде всего развернули радиостанции и восстановили связь с дивизиями. На этот раз она бездействовала только 10 часов, которые ушли на переезд... В Смоленске нам просто повезло. Оказалось, что поблизости находился бездействующий 157-й отдельный батальон связи, которым командовал старший лейтенант И.Е. Липатов. Подразделение было сформировано перед войной для обслуживания 20-го района авиационного базирования. Теперь, когда он направлялся в тыл на переформирования, батальон по решению командующего ВВС фронта передали в наше распоряжение. Его личный состав - около 200 бойцов и командиров - был хорошо обученным, имел оружие, располагал солидными техническими средствами и автотранспортом. В состав батальона мы включили всех служащих и технику своего узла, и в дальнейшем он стал основным костяком 1-го отдельного полка связи ВВС. Полковник И.И. Птицын при первой же встрече с генералом Н.Д. Псурцевым, назначенным вместо А.Т. Григорьева, доложил о крайней нужде в линейном подразделении. Вскоре, 10 июля, в наше распоряжение поступила 37-я кабельно-шестовая рота. Она еще не была по настоящему сколочена, но наводить кабельные и шестовые линии уже могла. Нам же как раз этого и требовалось прежде всего... С получением батальона и роты общее количество связистов достигло четырехсот человек. С такой силой уже можно было воевать. Мы пересмотрели штатное расписание, и основной узел стал обслуживаться тремя сменами с таким расчетом, что бы одну полную смену (роту) можно было назначить на оборудование передового и тылового узлов..."
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (27.06.2002 21:07:04)
Дата 27.06.2002 22:20:37

Re: Корпусная и...

> Ну что я могу посоветовать, учите сами. Все мощные военные радиостанции на колесах, но если они даже могут работать в движении, то на стоянке работают гораздо лучше, в частности по тому что могут работать со стационарными антеннами.

Время, потребное на развертывание описанного радиузла оперативной группы штаба ВВС - 2 часа, и определяется наибольшим из времен развертывания - для радиостанции РАТ. То есть через 2 часа после начала развертывания можно было начать устанавливать связь с Генштабом, но работать с авиасоединениями и своим фронтовым штабом - уже минут через 20.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (27.06.2002 22:20:37)
Дата 28.06.2002 00:00:10

Re: Корпусная и...


>> Ну что я могу посоветовать, учите сами. Все мощные военные радиостанции на колесах, но если они даже могут работать в движении, то на стоянке работают гораздо лучше, в частности по тому что могут работать со стационарными антеннами.
>
>Время, потребное на развертывание описанного радиузла оперативной группы штаба ВВС - 2 часа, и определяется наибольшим из времен развертывания - для радиостанции РАТ. То есть через 2 часа после начала развертывания можно было начать устанавливать связь с Генштабом, но работать с авиасоединениями и своим фронтовым штабом - уже минут через 20.

Время складывалось из:

1.) Доехать.
2.) Подготовить укрытия, развернуть и замаскировать.
3.) Протянуть все кабельные линии.

Война извините еще не началась, никто вам не позволит с передогово КП Фронта веселые морзянки на РАТ стучать... но, как мы видим на примере ЗапОВО, те радиостанции об отправке которых поступил приказ 19 числа до создаваемого КП Фронта добраться еще не успели, и были отозваны с полдороги. Таким образом связисты штаба округа встретили войну в момент "упаковки чемоданов", при подготовке к выдвижению на создаваемый в Слониме КП фронта. Причем паковали они эти "чемоданы" отнюдь не развернутом для войны штате, а мирном, где в роте людей едва на взвод. Вот и получилось что война началась а людей нет, техника частью отсутвует, а немцы прут.
Да, РАТ можно развернуть за 2 часа (живописно так, бомби фриц, видишь радиоцент стоит), только вот вытащить тот РАТ из под Слонима в Минск только на
вторые сутки удалось.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (28.06.2002 00:00:10)
Дата 28.06.2002 00:11:40

Re: Корпусная и...

>Таким образом связисты штаба округа встретили войну в момент "упаковки чемоданов", при подготовке к выдвижению на создаваемый в Слониме КП фронта. Причем паковали они эти "чемоданы" отнюдь не развернутом для войны штате, а мирном, где в роте людей едва на взвод. Вот и получилось что война началась а людей нет, техника частью отсутвует, а немцы прут.

Консенсус. Да, внезапность была, а выражалось это не столько в "ровно в 4 часа", сколько в том, что загодя не объявили "М". И была еще объективная ошибка в том, что части связи в мирное время не содержались по штатам военного времени - это могло бы помочь при задержке "М", но косность помешала...
Концепция о начальном периоде войны - оно, конечно, хорошо, только вот даже если бы не началось активной наступательной операции, все равно авиация противника попортила бы много крови.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (27.06.2002 22:20:37)
Дата 27.06.2002 22:27:04

Спасибо, только хотел ответить

И снова здравствуйте

добавлю в приведенной цитате описаны были злоключения под Смоленском, как это относиться к предвоенному развертыванию не пойму.

А вот на что у нас обращали ОСОБОЕ внимание в связи так это на нехватку мотоциклов для курьерской и делегатской связи. И в пример ставили немцев где мотоциклист подчас был лучшим способом передачи информации, особенн той что по радио не передаш, навроде карт.

Оттого то и заказали у амеров сразу 35 000 "валуев" и потом заказывали, они правда часть заказа выплатили "Виллисами".

Такие дела.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (27.06.2002 22:27:04)
Дата 28.06.2002 00:11:10

Re: Спасибо, только...


>И снова здравствуйте

>добавлю в приведенной цитате описаны были злоключения под Смоленском, как это относиться к предвоенному развертыванию не пойму.

Вы видимо не заметили что до Смоленска не хватало людей на то что бы можно было выделить силы на развертывание передового и тылового узлов связи штаба ВВС фронта? Вы видимо думаете что если в роте связи людей на взвод она в условиях июня 41-го могла выполнять все задачи роты связи? А нет передового и тылового узлов, нет и непрерывности управления. Это только из прекрасного далека некоторым кажется что в тряском грузовике на пыльных дорогах лета 41-го можно было непринужденно так на слух кодированную морзяночку воспринимать радиограмки расшифровывать, из грузовика выскакивать, товарищу командующему радиограмки отдавать, получать от него приказы, составлять на их основе кодированные радиограмки и отсылать их на ходу адресатам.
Видимо впечатление рождается из просмотров фильма про К-к-к-ротова. Тфу.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (28.06.2002 00:11:10)
Дата 28.06.2002 00:40:10

Re: Спасибо, только...

>Это только из прекрасного далека некоторым кажется что в тряском грузовике на пыльных дорогах лета 41-го можно было непринужденно так на слух кодированную морзяночку воспринимать радиограмки расшифровывать, из грузовика выскакивать, товарищу командующему радиограмки отдавать, получать от него приказы, составлять на их основе кодированные радиограмки и отсылать их на ходу адресатам.

... а вот как было на самом деле....
http://www.iremember.ru/signal/gorelik/gorelik_r.html
"Когда я попал на радиокурсы, в Чкаловской области Акбулак, 600 человек было, кормили очень плохо по третьей норме, одеты были по четвертой норме. Если бы так шили и собирали гимнастерки, из ремонта, потому что не хватало. Простреленные были. Нас обучали азбуке Морзе. Я не могу больше голодать. Я должен что-то делать. 6 месяцев надо учиться. Попали в конце марта. Кто торопиться на фронт? Мы сидим в тылу. Все хорошо. Я не то, что патриот был большой, но в данном случае и чувство голода. Я комсомолец поднял патриотическое движение, чтобы досрочно сдать экзамен на третий класс. Из 600 человек - 7 пошло со мной вместе. Это разыграли на собрании. Но надо сдать. 60 знаков принять в минуту. и передать 60 знаков в минуту. Каждый знак - 5 значков, 2 точки плюс 3 тире. Я думаю, что мы наделали ошибок. Я никогда без ошибок не принимал, просто так. А тут без ошибок все сдал, передавал я хорошо, передача у меня замечательная была. Мы получили звание ефрейторов. Мы поехали на фронт. Я опять попал под Ленинград. "

С уважением
От Константин Федченко
К FVL1~01 (27.06.2002 22:27:04)
Дата 27.06.2002 22:56:36

Re: Спасибо, только...

>И снова здравствуйте
>А вот на что у нас обращали ОСОБОЕ внимание в связи так это на нехватку мотоциклов для курьерской и делегатской связи. И в пример ставили немцев где мотоциклист подчас был лучшим способом передачи информации, особенн той что по радио не передаш, навроде карт.

Тут такая вещь...
По довоенным представлениям, мотоцикл - это средство связи, применяемое в масштабе до дивизии, корпуса.
Есть статистика по применению подвижных средств в Висло-Одерской операции - средняя дальность самолето-вылета 275 км, пробег автомобиля - 25 км, мотоцикла - 10 км.
Отсюда мораль - мотоцикл должен заполнять нишу массового подвижного средства связи на короткие расстояния.
При равной простоте передачи (например, короткий приказ) выбор средства связи определяется временем его доставки.
Процитирую Гапича:
Кодированная радиограмма (15-20 слов) может быть передана за 20 - 30 минут (кодирование 6-10 минут, передача по радио с вызовом и дачей квитанции - до 10 минут, доставка в штаб и раскодирование - 6-10 минут).
Донесение, посланное на расстояние 20 км и меньше на автомобиле или мотоцикле, при наличии хороших дорог может быть доставлено за те же 20-30 минут.
Учитывая сжатую форму радиограммы, возможность радиоперехвата, искажений, при равном времени - подвижное средство лучше.
==
А вообще мотоциклы - не так универсальны. В плохую погоду, бездорожье - конные посыльные лучше.
На марше и для органов разведки - лучше мотоцикл.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (27.06.2002 22:56:36)
Дата 27.06.2002 22:59:43

более того нашим амеры пытались втолковать что

И снова здравствуйте

"виллис" ЛУЧШЕ и дешевле мотоцикла "Харлей", но наши упорно просили мотоциклы и лишь потом распробовав Виллис согласились на замену.


А Харлеев амерам самим не хватало.


Всякому виду связи своя ниша... Просто у нас году в 1944-45 трофейных мотоциклов стало РЕЗКО прибавляться...

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (27.06.2002 22:59:43)
Дата 27.06.2002 23:06:09

Re: более того...

>Всякому виду связи своя ниша... Просто у нас году в 1944-45 трофейных мотоциклов стало РЕЗКО прибавляться...

Стали хорошо, быстро наступать - и спрос на скоростное подвижное средство связи вырос, и предложение трофеев увеличилось.
Диалектика ))

С уважением