От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 27.06.2002 00:45:34
Рубрики ВВС;

Ре: (Роберт-у) Почти консенсус.

> Главный же источник горючего у немцев в 41-м был по сути один, румынская нефть.

Это неправда. Главным источником были заводы синтетического горючего. А вторым по значимости - румынская нефть.

> Высотность ТБ-7 АМ-34 с АЦН была несколько выше чем у Б-17Г

А дальность полета с 2-мя тоннами бомб несколько ниже.

> В данном случае важна точность а не количество бомб на квадратный км страны. Про точный зенитный огонь на высоте 10 км (а ТБ-7 АМ-35 + АЦН уже частю без топлива думаю мог бы на них без труда забраться) это я как то сомневаюсь.

А я как-то сомневаюсь в возможности точного бомбометания с ТБ-7 с высоты 10 км.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (27.06.2002 00:45:34)
Дата 27.06.2002 03:54:43

Ре: (Роберт-у) Почти...


>> Главный же источник горючего у немцев в 41-м был по сути один, румынская нефть.
>
>Это неправда. Главным источником были заводы синтетического горючего. А вторым по значимости - румынская нефть.

Главным источником на 1941-й был импорт нефти. Практически весь этот импорт шел из Румынии.

http://www.wep.ru/arhiv/2002/1/22.shtml

Нефть Гитлера

Германии с нефтью не повезло. Вместе с присоединенной в 1938 году Австрией она добывала примерно 500 тыс. т в год. Выходом для Берлина стали достижения химиков. В 20-х годах нефтяники всерьез относились к прогнозам о скором истощении мировых запасов сырья. В связи с этим специалисты крупнейшей германской химической компании "И. Г. Фарбениндустри" разработали метод изготовления синтетического топлива из угля методом гидрогенизации. За его изобретение руководитель компании Карл Бош даже получил в 1931 году Нобелевскую премию по химии. Правда, к тому времени на мировой рынок стала в большом количестве поступать нефть из Техаса, и экономический смысл метод гидрогенизации угля потерял. Но тут, очень кстати для химического гиганта, подоспели нацисты с их идеей независимости экономики от импорта. В Германии приняли специальный план по строительству заводов, производящих синтетическое топливо, и немало в том преуспели. К концу войны немецкие самолеты фактически летали на угле. И все же, чтобы заменить природную нефть, "угольной" было недостаточно.

Оставалось надеяться на союзников. Почти половина топлива для рейха поставлялась румынскими нефтепромыслами близ города Плоешти. В июне 1940 года Сталин заставил понервничать германских стратегов - в течение трех дней части РККА заняли Бессарабию, восстановив старую границу Российской империи. Рейх был вынужден согласиться с этим - Германия еще не чувствовала себя готовой к войне с Россией. В результате СССР приблизился к Плоешти на 80-100 км. Чтобы захватить нефтепромыслы, советским войскам нужно было преодолеть всего 120 км - не такое уж большое расстояние для ударной танковой группировки. К тому же в 1940 году основные силы вермахта находились еще на Западном фронте и большого сопротивления в Румынии СССР не встретил бы.

Гитлер потом признавался, что, захвати Сталин румынскую нефть в 1940 году, Германия проиграла бы войну в 1942-м. Получается, что прежде чем Гитлер упустил свой шанс прорваться на Кавказ, то же самое сделал Сталин в Румынии. Впрочем, за последние годы мы слышали немало жестоких споров о том, собирался ли СССР первым напасть на Германию в 1941 году или нет. Во всяком случае, ясно одно - в Москве допускали возможность удара по Румынии, а в Берлине этого боялись. Генерал-майор вермахта Маркс в одном из предварительных проектов операции против России "Ост" 5 августа 1940 года писал: "Ведение войны со стороны советской России будет заключаться в том, что она присоединится к блокаде Германии. С этой целью вероятно вторжение в Румынию, чтобы отнять у нас нефть". А советский план войны с Германией и ее союзниками от 15 мая 1941 г. предписывал РККА "...быть готовой к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".

http://vmk.vif2.ru/library/Krah_nacist_imper/part_1/34.html

Отношения между Берлином и Москвой в последние
несколько месяцев стали портиться. Одно дело, когда Ста- лин и Гитлер обманывали третью сторону, и совсем иное, когда они начали обманывать друг друга. В тот момент Гитлер не смог предотвратить захват русскими Прибалтийских государств, Бессарабии и Северной Буковины, и досада
по этому поводу лишь усиливала его неприязнь. Необходи-
мо было остановить продвижение русских в западном на-
правлении, прежде всего в сторону Румынии, нефтяные
ресурсы которой имели исключительно важное значение для
Германии, из-за английской блокады не имевшей возмож-
ности импортировать нефть по морю.
Еше больше осложняли эту проблему Гитлера притяза-
ния Венгрии и Болгарии на куски румынской территории. К
концу лета 1940 года Венгрия фактически была готова пойти
войной против Румынии, которая по итогам первой миро-
вой войны получила Трансильванию за счет Венгрии. Такая
война, как понимал Гитлер, отрезала бы Германию от глав-
ного источника сырой нефти и, вероятно, привела бы к
тому, что Россия оккупировала Румынию и навсегда лишила
рейх румынской нефти.

http://www.ir.spb.ru/gogun37.htm

Те, кто знает стиль поведения германской дипломатов, не могут не удивиться. Тон ответной ноты МИДа Третьего Рейха был благожелательно-подобострастный (Оглашению подлежит: СССР-Германия. 1939-1941. Документы и материалы. М., 1991). Смысл заявления заключался в следующем: Германия ничего не имеет против захвата Бессарабии Советским Союзом, "претензии в отношении Буковины - нечто новое", но для Германи главное, чтобы военного столкновения между СССР и Румынией не было, так как Рейх получает оттуда нефть и сельхозпродукты, поэтому немцы готовы оказать содействие СССР.

Румынское правительство, которое вначале было полно решимости оказать противодействие СССР даже в одиночку, под совместным давлением Москвы и Берлина отдало Бессарабию без боя.

Причины столь "просоветского" поведения Гитлера становятся понятны, если учесть его слова 1942 г.: фюрер заявлял, что в случае, если бы СССР сокрушил Румынию в 1940 г., Германия была бы разгромлена самое позднее весной 1942 года (Г.Пикер. Застольные разговоры Гитлера. Смоленск, 1993).

А вот, например, отрывок из письма Гитлера к Муссолини от 20 ноября 1940 г.: "...должно быть ясно одно: эффективной защиты этого района производства керосина нет. Даже собственные зенитные орудия могут из-за случайного упавшего снаряда оказаться для этого района столь же опасными, как и снаряды нападающего противника. Совершенно непоправимый ущерб был бы нанесен, если бы жертвами разрушения стали крупные нефтеочистительные заводы ... Это положение с военной точки зрения является угрожающим, а с экономической, поскольку речь идет о румынской нефтяной области, - просто зловещим" (Вторая мировая война. Два взгляда. М., 1995).

20 января 1941 г. Гитлер говорил Муссолини в "дружеской беседе": "Самая большая угроза - огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на силовые средства ...Итак, надо не упускать из виду такой фактор, как Россия, и подстраховать себя [военной] силой и дипломатической ловкостью. Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно не опасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в груду дымящихся развалин, а он для оси жизненно важен" (там же).
Перепроверим опасения бесноватого ефрейтора.

Сухие цифры свидетельствуют об экспорте румынской нефти в Германию: "1939 г. - 848,6 тыс. тонн, 1940 г. - 1147,8 тыс. тонн, 1941 - 2748 тыс. тонн (50 % всей нефтедобычи)" (А.А.Шевяков. Экономическая и военно-политическая агрессия германского империализма в Румынии (1936-1941 гг.). Кишинев, 1963).

В самой Германии (вместе с Австрией) годовая добыча нефти составляла всего 500 тыс. тонн.

Вся Германия, ее союзники и покоренные страны добывали на 1941 г. 10 млн. тонн нефти. Таким образом, удар по Румынии позволял Сталину единовременно отнять у Германии и ее сателлитов более половины всей нефти (Канун и начало войны. Л., 1991).

http://commi.narod.ru/txt/othes/rock.htm

Однако решающим для планов Гитлера было совершенно иное обстоятельство. Спустя некоторое время после окончания кампании на Западе он сообщил своим ближайшим военным советникам, что вскоре может возникнуть необходимость ликвидировать "красную опасность" на Востоке. Его убеждение в необходимости разгрома России было подкреплено целым рядом событий. Особенно беспокоила Гитлера угроза русских Румынии, что могло сорвать поставки румынской нефти в Германию.

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000011.htm

Осенью 1942 года стало очевидно: Германия испытывает острейшую нехватку горючего (автор преувеличивает, утверждая, что осенью 1942 г. Германия испытывала "острейшую нехватку горючего". В то время она использовала почти всю нефть, добываемую в странах-сателлитах - Румынии и Венгрии. Кризис с топливом в Германии возник после того, как в результате нового наступления Советской Армии летом 1944 г. она полностью утратила доступ к крупным нефтепромыслам в Румынии).

>> Высотность ТБ-7 АМ-34 с АЦН была несколько выше чем у Б-17Г
>
>А дальность полета с 2-мя тоннами бомб несколько ниже.

А пофигу, из Крыма до Плоешти долетал. Больше ничего не требовалось.

>> В данном случае важна точность а не количество бомб на квадратный км страны. Про точный зенитный огонь на высоте 10 км (а ТБ-7 АМ-35 + АЦН уже частю без топлива думаю мог бы на них без труда забраться) это я как то сомневаюсь.
>
>А я как-то сомневаюсь в возможности точного бомбометания с ТБ-7 с высоты 10 км.

Ну если с 4.5 км в Тирпиц получилось попасть, то не вижу причин по которым с 10 км невозможно было попасть в нефтяной промысел.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.06.2002 03:54:43)
Дата 27.06.2002 16:11:15

Ре: (Роберт-у) Почти...

> Главным источником на 1941-й был импорт нефти. Практически весь этот импорт шел из Румынии.

Нет, главным источником было производство синтетики.

> http://www.wep.ru/arhiv/2002/1/22.shtml

По ссылке ни одной цифры. Вопрос сдесь уже обсуждался, Валера Мухин выкладывал скан топливного баланса Германии за 1940-44. Попроси, может у кого есть копия.

>Сухие цифры свидетельствуют об экспорте румынской нефти в Германию: "1939 г. - 848,6 тыс. тонн, 1940 г. - 1147,8 тыс. тонн, 1941 - 2748 тыс. тонн (50 % всей нефтедобычи)"

Нужны цифры по производству горючего, а не по импорту нефти. Горючее производилось в основном синтетическое.

>>А я как-то сомневаюсь в возможности точного бомбометания с ТБ-7 с высоты 10 км.
>
> Ну если с 4.5 км в Тирпиц получилось попасть, то не вижу причин по которым с 10 км невозможно было попасть в нефтяной промысел.

1. ТБ-7 в Тирпиц никогда не попадал.
2. Не вижу связи между "если" и "то".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.06.2002 03:54:43)
Дата 27.06.2002 09:37:54

Ре: (Роберт-у) Почти...

> Ну если с 4.5 км в Тирпиц получилось попасть, то не вижу причин по которым с 10 км невозможно было попасть в нефтяной промысел.

"нефтяной промысел" состоит из точечных объектов, каждый из которых сравним с Тирпицем.
И как обстоят дела с плотностью ПВо над р-ном базирования поврежденного Тирпица и нефтяными промыслами Плоешти?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (27.06.2002 09:37:54)
Дата 27.06.2002 18:50:34

Нефтепромысел состоит из обьектов в разы МЕНЬШЕ тирпица

И снова здравствуйте

Раскиданные на километры друг от друга...


Топливо на 1941 год У немаков и их союзников есть еще в стратегическом резерве, что компенсирует на время ДО востанволения нефтепромыслов... (резервов хватает на ПОЛГОДА при немецких темпах расходования) вопрос долети ли ТБ-7 до Триеста????? бомбить итальянские цистерны...

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (27.06.2002 18:50:34)
Дата 27.06.2002 21:14:45

Re: Нефтепромысел состоит...


>И снова здравствуйте

>Раскиданные на километры друг от друга...

>Топливо на 1941 год У немаков и их союзников есть еще в стратегическом резерве, что компенсирует на время ДО востанволения нефтепромыслов... (резервов хватает на ПОЛГОДА при немецких темпах расходования) вопрос долети ли ТБ-7 до Триеста????? бомбить итальянские цистерны...

Ну что я могу сказать, вы спорите с самими немцами. Вам то конечно задним числом виднее. :-) А немаки то, немаки, с дуру в Крым ломанулись (как будто ломиться было некуда) прежде всего опасаясь за свои ненаглядные румынские нефтепромыслы (даже хилые налеты бомбардировщиков 4-го ДБАК и авиации ЧФ их сильно напугали). А наши то тоже, на фронте такое твориться, а они с 24.06.41 по 03.07.41 повадились на Плоешти летать. Слава богу быстро одумались.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.06.2002 21:14:45)
Дата 28.06.2002 09:18:27

Так Вы мене на вопрос то ответите?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/317870.htm

Т.е Вы предлагаете разработать "стратегическую концепцию" налетов авиации из Крыма на Плоешти?
Разработать и принять на вооружение бомбардировщик, предназначенный для работы на одном маршруте?
Не слишком ли расточительно?
И когда это предлагается сделать? В 1936-39 гг? Когда
"Турция и Болгария,сохраняя нейтралитет,не будут стеснять действий морского флота Италии и Германии в Черном море против наших берегов."
"в Черном море
возможно ожидать появления не только подводных лодок Италии,а может быть,и Германии,но также надводных сил итальянского флота,чему не
препятствует конвенция о проливах."


> Ну что я могу сказать, вы спорите с самими немцами. Вам то конечно задним числом виднее. :-) А немаки то, немаки, с дуру в Крым ломанулись (как будто ломиться было некуда) прежде всего опасаясь за свои ненаглядные румынские нефтепромыслы (даже хилые налеты бомбардировщиков 4-го ДБАК и авиации ЧФ их сильно напугали).

Ага - а еще можно вспомнить, как по той же ричине немаки очищали Балканы и Средиземноморье.
Т.е Вы признаете, что наличие у одной из сторон авиации дальнего действия - для другой стороны является провоцирующим фактором, вызывающим желание обезопасить свою территорию от налетов?
Т.е тов. Сталин за мир боролся, когда отказался от ТБ-7! :)))))
От FVL1~01
К Алекс Антонов (27.06.2002 21:14:45)
Дата 27.06.2002 21:40:51

Спорю, с САМИМИ немцами. аж самому страшно стало :-)))

И снова здравствуйте


ЭФФЕКТИВНОСТЬ ТЕХ НАЛЕТОВ ИМЕННО НА ПЛОЕШТИ ????

А не на терминалы и баки Констанцы и на мост-нефтепровод.

Тут немцы не за промыслы, а за ТРАНСПОРТИРОВКУ больше опасались. Промыслы это так Гитлер сказал, подразумевая весь комплекс операций. Да и не за одним этим они в Крым таки ломанулись, молчу про время КОГДА был парализован последний НАШ крымский аэродром. За это время немаки все бачки заклепали...

ПЛоешти оно того, от Крыма именно весьма далеко, далече Констанцы то будет...
С уважением ФВЛ