От Алекс Антонов
К Архив
Дата 27.06.2002 00:38:22
Рубрики ВВС;

(Robert-у) Почти консенсус.

>Действия "стратегической авиации" против Гемании - это комплекс маштабныx мероприятий:
>
>- дневные налеты "крепостей" плотными боевыми порядками без прикрытия истребителями (начало войны и слабоприкрытые, второстепенные, и удаленные цели в конце войны)
>
>- то же, но с прикрытием истребителями - имело побочным еффектом значительные потери в немецком ПВО
>
>- ночные налеты английскиx бомбовозов по вышеописанной теxнологии
>
>- молодецкие налеты "Москито" с полутонными бомбами днем
>
>- стратегическая авиаразведка в интересаx стратегическиx бомбардировщиков. Одни П-38 (кажется так он назывался - на таком Сент-Экзюпери погиб) отсняли всю территорию Германии более чем три раза за войну, если сложить площадь на всеx иx фотоснимкаx
>
>- маштабные (до несколькиx сот самолетов зараз) ложные и демонстрационные вылеты, не вxодя в зону немецкого ПВО (попутно тренировались молодые пилоты) - с целью держать ПВО в напряжении перед настоящим налетом и заставить перебросить истребители в сторону от него
>
>- РЭБ и РЭП (от известной фольги и забивания помеxами радиостанций наведения истребителей до бомбежек радарныx полей)
>
>- высокорезультативные налеты немногиx стратегов по высокоприоритетным целям (уничтожение плотин, "Тирпица", завода тяжелой воды, крупныx мостов и т.д.). Малое число самолетов - не повод для немцев не переделывать свое ПВО поскольку такой результат какой те налеты достигали им сильно убыточен
>
>- действия агентурной разведки, аналитическиx служб, и радиопереxвата в иx интересаx (от разведки целей до выяснения результатов удара)
>
>- меры по дезинформации, ПВО своиx аэродромов, и т.д.
>
>И только в совокупности они дали результат, и то за несколько лет.

А вот американские налеты на Японию дали результат всего за несколько месяцев.

>Вычленять из ниx один-единственный компонент (дневные стратегические) просто неразумно - на его долю приxодится какой-то процент результата, не более.

А зачем вычленять? Я вообще то говорил не какой то наиболее эффективной тактике стратегических бомбардировок, я говорил что у американцев в отличие от англичан был флот универсальных машин, пригодных для любой тактики. Флот же английской стратегической бомбардировочной авиации был ущербным, потому как для тактики дневных налетов при наличии сильной ПВО английские бомбардировщики в большинстве своем несли бы катастрофические потери.

И этот процент (который ПРИ САМОМ БЛАГОПРИЯТНОМ ДЛЯ НИX РАСКЛАДЕ поимеют гипотетические ТБ-7) - далеко не 50%, даже просто по тоннажу сброшенныx бомб (не говоря уже о том, что против одного-единственного компонента из вышеприведенного списка нeмцам куда легче будет принимать контрмеры, чем против всеx иx в совокупности).

В СССР все равно не могли бы построить многие тысячи ТБ-7, но до начала войны машин 700-800 могли бы построить если бы просто планомерно поставили этот бомбардирощик в крупную серию с 1938-го года. Таким образом на три ТБАК вполне хватило бы. Для этих трех ТБАК можно бы было поставить определенную стратегическую цель в войне с Германией (в войне с Японией этих семиста восьмиста машин должно бы было хватить на гораздо большее чем двухсот мак-артуровских В-17 которые тот так хотел видеть на Филиппинах). С целями в случае борьбы за стратегическое господство в воздухе определялись еще в декабре 40-го. Тогда посчитали что авиационные, авиамоторные заводы и источники горючего будут подходящими целями для бомбардировочных ударов в случае борьбы за стратегическое господство в воздухе. С заводами все ясно, их много и они в некоторых случаях очень далеко. Главный же источник горючего у немцев в 41-м был по сути один, румынская нефть. Вот кампанию дневных стратегических бомбардировок румынской нефти и можно бы было спланировать перед войной.

>И не совсем понятно: ТБ-7 с АЦН - это же отдаленный аналог Б-17 (не Б-29 же он с гермокабинами, радиолокатором, дистанционноуправляемыми турелями, автопилотом, радиолокационным высотомером, и пр).

Аналогом можно бы было назвать B-17G, но такового в 41-м еще просто не существовало.

>Т.е. все равно он будет бомбить с высот эффективного огня 88мм зениток.

Высотность ТБ-7 АМ-34 с АЦН была несколько выше чем у B-17G, а у ТБ-7 АМ-35 с АЦН, была бы еще выше.

>А зенитки - больше половины всеx збитыx крепостей, т.е. утыкав ТБ-7 пушками и поставив АЦН вы на сводите потери к нулю - в самом-самом идеальном случае вы иx уменьшаете вдвое (если сведете к нулю потери от истребителей). Но вы же в каждом вылете вместо части бомб возите лишний груз - пушки, боекомплект, АЦН, топливо к нему. Т.е. вам надо больше самолетов чтобы тот же самый бомбовый груз отвести. Т.е. потери будут больше (количественно) - при проxоде плотного строя бомбардировщиков через зенитный огонь и том же проценте сбитыx будет сбито больше машин (целей для того же количества осколков больше).

В данном случае важна точность а не количество бомб на квадратный км страны. Про точный зенитный огонь на высоте 10 км (а ТБ-7 АМ-35 + АЦН уже частю без топлива думаю мог бы на них без труда забраться) это я как то сомневаюсь.

>Вы делали какие-то оценки что это выгодно (меньшие потери от истребителей покрывают большее число самолетовылетов и соответственно большие небоевые потери и потери от зенитного огня) или просто так на глазок говорите что так должно бы быть выгоднее?

B-29 бомбили с больших высот чем B-17. Их процентные потери как от огня зенитной артиллерии так и от истребителей были значительно меньше чем у B-17 (впрочем тут можно сослаться и на меньшую дистанцию полета в зоне неприятелькой ПВО, ну так в случае бмобежек румынских нефтепромыслов скажем из Крыма дистанця была бы не больше).

P.S. Впрочем все это пустые разговоры. В советскую предвоенную стратегию дневные стратегические бомбардировки просто не вписывались. По этому не могло быть в 1941-м ни трех ТБАК вооруженых ТБ-7, ни тем более отработанных планов их использования в стратегической бомбардировочной операции сходной с вышеупомянутой.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (27.06.2002 00:38:22)
Дата 27.06.2002 18:42:01

Ой что вы такое пишете????????????????

И снова здравствуйте

> А вот американские налеты на Японию дали результат всего за несколько месяцев.

Дали, но результат не за несколько месяцев и не только и не столько НАЛЕТЫ, учите историю второй мировой, УЧИТЕ....

> А зачем вычленять? Я вообще то говорил не какой то наиболее эффективной тактике стратегических бомбардировок, я говорил что у американцев в отличие от англичан был флот универсальных машин, пригодных для любой тактики. Флот же английской стратегической бомбардировочной авиации был ущербным, потому как для тактики дневных налетов при наличии сильной ПВО английские бомбардировщики в большинстве своем несли бы катастрофические потери.

А кто днем на Геную летал %-))) А ДНЕМ НА Брест, в 1941???? АМЕРИКАНЦЫ ДА????
А Гнейзенау кто в доке подорвал?????
Появились американцы и распределили роли - у англичан ЛУЧШЕ всего с РЛС (ТУТ они ПЕРВЫЕ В МИРЕ) - им ночь. У амеров лучший в мире гиростабилизированный прицел и самолеты и тактика под него - ИМ ДЕНЬ.

Буду крайне признателен если назовете отечественные аналоги H2S или "Нордена" для установки на ТБ-7 (еще лучше с описанием места КУДА ставить :-))))

> И этот процент (который ПРИ САМОМ БЛАГОПРИЯТНОМ ДЛЯ НИX РАСКЛАДЕ поимеют гипотетические ТБ-7) - далеко не 50%, даже просто по тоннажу сброшенныx бомб (не говоря уже о том, что против одного-единственного компонента из вышеприведенного списка нeмцам куда легче будет принимать контрмеры, чем против всеx иx в совокупности).

???????

> В СССР все равно не могли бы построить многие тысячи ТБ-7, но до начала войны машин 700-800 могли бы построить если бы просто планомерно поставили этот бомбардирощик в крупную серию с 1938-го года. Таким образом на три ТБАК вполне хватило бы. Для этих трех ТБАК можно бы было поставить определенную стратегическую цель в войне с Германией (в войне с Японией этих семиста восьмиста машин должно бы было хватить на гораздо большее чем двухсот мак-артуровских В-17 которые тот так хотел видеть на Филиппинах). С целями в случае борьбы за стратегическое господство в воздухе определялись еще в декабре 40-го. Тогда посчитали что авиационные, авиамоторные заводы и источники горючего будут подходящими целями для бомбардировочных ударов в случае борьбы за стратегическое господство в воздухе. С заводами все ясно, их много и они в некоторых случаях очень далеко. Главный же источник горючего у немцев в 41-м был по сути один, румынская нефть. Вот кампанию дневных стратегических бомбардировок румынской нефти и можно бы было спланировать перед войной.


А если взять ЦИФРЫ и посмотреть ОТКУДА ЕЩЕ была у немаков нефть (таки кроме румынской нефти было еще на 1941 ЗАВАЛИСЬ) ????? А еще цифры по ЭФФЕКТИВНОСТИ бомбардировой Плоешти амерами в 1943-44.

Вот что странно годовая добыча Плоешти около 5-6миллионов тонн. У Италов на 1941 еще 1,7 миллиона в запасе и 0,9миллиона добыча. Венгры нефть юобывают, во Франции взято не то 2,5 не то 4 миллиона тон нефтепродуктов. НЕТ всех клинит на этом несчастном плоешти, который амеры бомбили бомбили, а они собаки еще успели в 1944-45 еще почти миллион тонн Красной армии отгрузить.

Или вы всерьез считаете что к нефтепромыслу достаточно поднести спичку?????

Вопрос - летит ваши 700-800 ТБ-7 бомбим нефтепромысел ,преставляющий собой куст из нескольких скважин так что над землей торчит колонка высотой в 3,5-5м, диаметром 30-40см и от нее несколько труб подземного заложения.

ВОПРОС - что кончиться раньше ваши 700-800 ТБ (при льготных амерских 5% на налет) или НЕФТЬ в рейхе (тушение пожара фонтнирующей скважины в среднем занимало при наличии материалов и персонала недели ДВЕ. Плохо когда в нефти песочек, но ПЛоешти НЕ БАКУ.




> Аналогом можно бы было назвать B-17G, но такового в 41-м еще просто не существовало.


ХЕЕЕЕЕЕЕ, а чем Б-17Д имевший 1*7,62 пулемет в носу, 2 спарки (дорсальную и люковую) и 2 ОДИНОЧНЫХ кольтбраунинг на турелях и СКОРОСТЬ 515 КМ/с (а С имевшая одноствольные пулеметы и 538 КМ/ч) ХУЖЕ ТБ-7???? ЧЕМ????????? Это 1941 год однака.

> Высотность ТБ-7 АМ-34 с АЦН была несколько выше чем у B-17G, а у ТБ-7 АМ-35 с АЦН, была бы еще выше.

ИЗ КАКОГО ПАЛЬЦА ПРО АМ-35 с АЦН ????????? ВЫхоть причину падения высотность на наших моторах ЗНАЕТЕ чи нет???? или для вас поршневые кольца и есть кольца... Этот движок имел ПЦН котрый обеспечивал ему наддув до его температурного предела - поставь ПЦН - вы получите расплавившийся мотор.

И с каким ОТЕЧЕСТВЕННЫМ прицелом будем бомбить с 9000м ????? И КУДА попадать?????? Тут и ночью точнее бомбы сбросишь.

А метеоразведчиком кто будет????? Че-2 как у Преображенского в налетах на Берлин в 1941????????



> В данном случае важна точность а не количество бомб на квадратный км страны. Про точный зенитный огонь на высоте 10 км (а ТБ-7 АМ-35 + АЦН уже частю без топлива думаю мог бы на них без труда забраться) это я как то сомневаюсь.

КАКАЯ ТОЧНОСТЬ ВАШЕЙ БОМБЕЖКИ ОТТУДА, а экипаж из СУПЕРМЕНОВ набирать будем, что бы мог без ГЕРМОКАБИН РАБОТАТЬ на такой высоте. Молотова и то на 6000 в основном везли, а то и ниже...


> B-29 бомбили с больших высот чем B-17. Их процентные потери как от огня зенитной артиллерии так и от истребителей были значительно меньше чем у B-17 (впрочем тут можно сослаться и на меньшую дистанцию полета в зоне неприятелькой ПВО, ну так в случае бмобежек румынских нефтепромыслов скажем из Крыма дистанця была бы не больше).

Б-29 а бомбили Японию, где лучшая сухопутная зенитка убогая 120мм трвка первой мировой, с эффективной досягаемостью по высоте МЕНЬШЕ чем у немецкой 88 обр 1941г (молчу про 105 и 128) Японов как то выручали флотские зенитки - но у тех ресурс был 300 выстрелов и распределяли их чуть ли не поштучно. Прит этом на Б-29 Радиолокационные прицел и гиростабилизированный оптический прицел и ТО МАЗАЛИ. Оттого то и перешли на ночные НИЗКОВЫСОТНЫЕ налеты по "вектору", КАК А-20 какие нибудь или Москито.

>P.S. Впрочем все это пустые разговоры. В советскую предвоенную стратегию дневные стратегические бомбардировки просто не вписывались. По этому не могло быть в 1941-м ни трех ТБАК вооруженых ТБ-7, ни тем более отработанных планов их использования в стратегической бомбардировочной операции сходной с вышеупомянутой.

ВЫ ЧИТАЛИ ТОЛСТУЮ ТАКУЮ КНИГУ С НАДПИСЬЮ "СОВЕТСКАЯ СТРАТЕГИЯ"?????? ДА Завидую....

Почему это ДБА как авиация ВПИСЫВАЛАСЬ???? А именно ТБ-7 нет???? Попробуйте подумать
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (27.06.2002 18:42:01)
Дата 27.06.2002 23:22:40

Да вот такое вот пишу.


"И, наконец, в случае потери Крыма и дальнейшего отхода на запад русские угрожающе близко подошли бы к нефтяному району Плоешти, поставлявшему около половины необходимого для нужд войны горючего."

Курт фон Типпельскирх "История второй мировой войны"


>И снова здравствуйте

>> А вот американские налеты на Японию дали результат всего за несколько месяцев.
>
>Дали, но результат не за несколько месяцев и не только и не столько НАЛЕТЫ, учите историю второй мировой, УЧИТЕ....

Вы знаете, учится конечно никогда не поздно и никогда не вредно, так что и вам рекомендую. :-)
Впрочем вы наверное знаете откуда эта цитатка:
"Невозможно точно определить эффект бомбардировок из-за сотояния ужасного хаоса, в котором оказалась Япония к августу 1945-го. Более 30 % нашей авиационной промышленности серьезно пострадало. Эти атаки привели к сокращению производства на 7000 самолетов в год. Мы потеряли более 70 % выпуска пропеллеров, что само по сбе было ужасным ударом. К концу войны бомбардировки вызвали перебои в производстве высокооктанового бензина. Хотя мы и имели избыточные производственные мощности, к 14 августа 1945 года "Сверхкрепости" уничтожили 11 наиболее современных нефтеперегонных заводов. Не стоит оценивать общий ущерб промышленности путем простого суммирования уничтоженных производственных площадей. Многие заводы стояли бесполезные, лишившись сырья и станков для нормальной работы. Они страдали от нехватки рабочих, которые сбежали зи городов в страхе перед новыми налетами.
К концу июля примерно 90 городов превратились в погребальные костры. Только 4 крупных города в стране остались нетронутыми Киото, Хиросима, Нагасаки и Саппоро. На них падали лишь случайные бомбы. Наша промышленность была задушена. Даже целые заводы Тококу и Хоккайдо стояли без дела. Станки бездействовали, потому что не было сырья, а главное - не работал транспорт, который доставлял их продукцию на Хонсю. Стаи авианосных самолетов полностью парализовали работу всех коммуникаций и практически остановили перевозки между Хоккайдо и другими островами Японии.
После того как американцы разгромили наши крупные города, они переключились на небольшие индустриальные центры, уничтожая их со зловещей методичностью...
Возможно общий эффект от бомбардировок метрополии лучше всего описал корреспондент одной из токийских газет. Когда его спросили, насколько точно экипажи "Сверхкрепостей" характеризовали разрушение городов, репортер ответил:
"Донесение экипажей не преувеличение. Если уж говорить правду, они представляют наиболее потрясающую недооценку в истории воздушной войны".
4 самыми важным промышленными районам Японии были Токио - Иокогама, Осака - Кобэ, Нагоя и Кита-Кюсю. Состояние этих городов лучше всего отражает состояние самой Японии к моменту капитуляции. 5 самых крупных городов, не считая Кита-Кюсю, получили почти половину всех бомб, сброшенных XII воздушной армией. Ядро этих городов общей площадью 103.22 квадратные мили было полностью уничтожено. Они перестали существовать как цели...
В первом квартале 1945 финансового года (с апреля по июнь) производство угля сократилось на 29%, стали на 65%, химическое произвоводство упало на 48%, производство жидкого топлива - на 66%, по сравнению с наивысшими показателями в годы войны. Сильнее всего пострадала авиационная промышленность, наши самые крупные заводы были уничтожены на 96%...
В метрополии сохранилось 70 хорошо вооруженных боеспособных дивизий. Более 1000000 человек насчитывали силы самообороны, которые должны были встретить вражеское вторжение. Однако Тихоокеанская война велась в основном на море и в воздухе, и она закончилась раньше, чем находящиеся в Японии войска сумели сделать хотя бы один выстрел поврагу."

Да, про вклад подводных сил я в курсе.

"

>> А зачем вычленять? Я вообще то говорил не какой то наиболее эффективной тактике стратегических бомбардировок, я говорил что у американцев в отличие от англичан был флот универсальных машин, пригодных для любой тактики. Флот же английской стратегической бомбардировочной авиации был ущербным, потому как для тактики дневных налетов при наличии сильной ПВО английские бомбардировщики в большинстве своем несли бы катастрофические потери.
>
>А кто днем на Геную летал %-))) А ДНЕМ НА Брест, в 1941???? АМЕРИКАНЦЫ ДА????

А какая такая ключевая промышленность рейха была в Генуе и Бресте? Что там было такого чего по большому счету немцам было жалко? Тоже мне, Генуя, Брест. Токио, Нагоя - вот тут учитесь как делаются стратегические бомбардировочные кампании.

>А Гнейзенау кто в доке подорвал?????
>Появились американцы и распределили роли - у англичан ЛУЧШЕ всего с РЛС (ТУТ они ПЕРВЫЕ В МИРЕ) - им ночь. У амеров лучший в мире гиростабилизированный прицел и самолеты и тактика под него - ИМ ДЕНЬ.

Добоавить бы что английские бобмардировщики в большинстве своем были просто не способны эффективно (в смысле без катастрофических потерь) действовать днем над сердцем "Крепости Европа"... а американцы в июле 45-го 75 % бомб своих "Сверхкрепостей" сбросили по радару.

>Буду крайне признателен если назовете отечественные аналоги H2S или "Нордена" для установки на ТБ-7 (еще лучше с описанием места КУДА ставить :-))))

Ну если вы не знаете отечественный аналог "Нордена", то я вам его назову - ПС-1. Куда ставить? А вы не знаете куда ставили бомбардировочные прицелы бомбардировщиков Второй мировой? Что я могу посоветовать - учите историю авиации WWII.

>> В СССР все равно не могли бы построить многие тысячи ТБ-7, но до начала войны машин 700-800 могли бы построить если бы просто планомерно поставили этот бомбардирощик в крупную серию с 1938-го года. Таким образом на три ТБАК вполне хватило бы. Для этих трех ТБАК можно бы было поставить определенную стратегическую цель в войне с Германией (в войне с Японией этих семиста восьмиста машин должно бы было хватить на гораздо большее чем двухсот мак-артуровских В-17 которые тот так хотел видеть на Филиппинах). С целями в случае борьбы за стратегическое господство в воздухе определялись еще в декабре 40-го. Тогда посчитали что авиационные, авиамоторные заводы и источники горючего будут подходящими целями для бомбардировочных ударов в случае борьбы за стратегическое господство в воздухе. С заводами все ясно, их много и они в некоторых случаях очень далеко. Главный же источник горючего у немцев в 41-м был по сути один, румынская нефть. Вот кампанию дневных стратегических бомбардировок румынской нефти и можно бы было спланировать перед войной.
>

>А если взять ЦИФРЫ и посмотреть ОТКУДА ЕЩЕ была у немаков нефть (таки кроме румынской нефти было еще на 1941 ЗАВАЛИСЬ) ?????

Так возьмите цифры и посмотрите, откуда там этой "завались" нефти было. 500 тыс. тонн - завались, даже смешно.

>А еще цифры по ЭФФЕКТИВНОСТИ бомбардировой Плоешти амерами в 1943-44.

>Вот что странно годовая добыча Плоешти около 5-6миллионов тонн. У Италов на 1941 еще 1,7 миллиона в запасе и 0,9миллиона добыча. Венгры нефть юобывают, во Франции взято не то 2,5 не то 4 миллиона тон нефтепродуктов. НЕТ всех клинит на этом несчастном плоешти, который амеры бомбили бомбили, а они собаки еще успели в 1944-45 еще почти миллион тонн Красной армии отгрузить.

Значит плохо бомбили. Надо было как Токио бомбить.

>Или вы всерьез считаете что к нефтепромыслу достаточно поднести спичку?????

Спичку? Не думаю. Вот "коктейль" фугасок и зажигалок самое оно.

>Вопрос - летит ваши 700-800 ТБ-7 бомбим нефтепромысел ,преставляющий собой куст из нескольких скважин так что над землей торчит колонка высотой в 3,5-5м, диаметром 30-40см и от нее несколько труб подземного заложения.

Нефтепромыслы это не только несколько труб торчащих из земли, это еще и трубы идущие от этих труб, нефтехранилища, ретийикационные колонны... :-)))

.
Перед аэростатным заграждением звено рассеялось; летя зигзагами, пилоты пытались уклониться от стальных тросов. Сквозь завесу дыма повсюду были видны баки с горючим и ректификационные колонны. Один из бомбардировщиков спикировал вниз и взорвался, врезавшись в нефтеперегонную установку; другой, с двумя охваченными огнем моторами, медленно вошел в штопор и рухнул на землю; еще один, тоже горящий, сбросил свой бомбовый груз в поле и попытался набрать высоту, чтобы его экипаж смог выпрыгнуть с парашютами. Взорвалось одно из бензохранилищ, расположенных на отшибе. Взрывная волна подхватила "ГАЙАВАТУ" и швырнула ее вверх. Ту Хокс и Эндрюс несколько секунд старались удержать машину от падения. Взглянув на машину командира эскадрильи, Ту Хокс увидел, как она развалилась в воздухе на две части и в облаке дыма рухнула вниз.
Впереди находилось скопление трубопроводов и буровых вышек. Они занимали довольно большую площадь. Ту Хокс проревел в свой ларингофон:
- Сбросить бомбы!
Он ожидал, что бомбардировщик автоматически поднимется, освободившись от своего груза, но ничего подобного не произошло...

>ВОПРОС - что кончиться раньше ваши 700-800 ТБ (при льготных амерских 5% на налет) или НЕФТЬ в рейхе (тушение пожара фонтнирующей скважины в среднем занимало при наличии материалов и персонала недели ДВЕ. Плохо когда в нефти песочек, но ПЛоешти НЕ БАКУ.

А с чего это 5 % за налет? 5 % за налет для бомбардировщиков в 1941-м году работающих с 10 км? О 0.4 % кад для "Cверхкрепостей" в июле 1945-го не угодно ли?

На счет же эффективности. "...2 июля 1941 года шестерка Пе-2 нанесла удар по нефтепромыслам в Плоешти, вывела из строя два завода, сожгла 120 тыс. тонн горючего в цистернах..."

>> Высотность ТБ-7 АМ-34 с АЦН была несколько выше чем у B-17G, а у ТБ-7 АМ-35 с АЦН, была бы еще выше.
>
>ИЗ КАКОГО ПАЛЬЦА ПРО АМ-35 с АЦН ????????? ВЫхоть причину падения высотность на наших моторах ЗНАЕТЕ чи нет???? или для вас поршневые кольца и есть кольца... Этот движок имел ПЦН котрый обеспечивал ему наддув до его температурного предела - поставь ПЦН - вы получите расплавившийся мотор.

А что, промежуточное охлаждение было инженерно неразрешимой проблемой? Или мне снова на опыт немцев ссылаться? Ну почитайте тогда что нибудь про Hs.130E и Do.217P, подумайте как это немцы свои DB-603B запарывать не собирались. А я подумаю как это у нас на АМ-35 собирались ТК ставить, с его то температурным пределом. :-)

>И с каким ОТЕЧЕСТВЕННЫМ прицелом будем бомбить с 9000м ????? И КУДА попадать?????? Тут и ночью точнее бомбы сбросишь.

ПС-1.

>А метеоразведчиком кто будет????? Че-2 как у Преображенского в налетах на Берлин в 1941????????

Пе-2 сойдет?

>> В данном случае важна точность а не количество бомб на квадратный км страны. Про точный зенитный огонь на высоте 10 км (а ТБ-7 АМ-35 + АЦН уже частю без топлива думаю мог бы на них без труда забраться) это я как то сомневаюсь.
>
>КАКАЯ ТОЧНОСТЬ ВАШЕЙ БОМБЕЖКИ ОТТУДА, а экипаж из СУПЕРМЕНОВ набирать будем, что бы мог без ГЕРМОКАБИН РАБОТАТЬ на такой высоте. Молотова и то на 6000 в основном везли, а то и ниже...

Жить захочешь, еще и не туда залезешь. Да, и с чего это вы Молотова в супермены записали, он был пожилым человеком, и летел отнюдь не в компании суперменов. Там стенографисткой по моему вообще женьщина была. Да, и над Плоешти часами висеть смысла не было, набрали высоту, отбомбились, ушли (можно пологим пикированием).

>> B-29 бомбили с больших высот чем B-17. Их процентные потери как от огня зенитной артиллерии так и от истребителей были значительно меньше чем у B-17 (впрочем тут можно сослаться и на меньшую дистанцию полета в зоне неприятелькой ПВО, ну так в случае бмобежек румынских нефтепромыслов скажем из Крыма дистанця была бы не больше).
>
>Б-29 а бомбили Японию, где лучшая сухопутная зенитка убогая 120мм трвка первой мировой, с эффективной досягаемостью по высоте МЕНЬШЕ чем у немецкой 88 обр 1941г (молчу про 105 и 128)

И много 105 и 128 было у немцев в 1941-м году?

>Японов как то выручали флотские зенитки - но у тех ресурс был 300 выстрелов и распределяли их чуть ли не поштучно. Прит этом на Б-29 Радиолокационные прицел и гиростабилизированный оптический прицел и ТО МАЗАЛИ. Оттого то и перешли на ночные НИЗКОВЫСОТНЫЕ налеты по "вектору", КАК А-20 какие нибудь или Москито.

Перешли на ночные средневысотные налеты что бы тащить не 2.6 тонн а 7.6 тонн бомб.
По главным японским промышленным городам должна быть нанесена серия максимально сильных ночных ударов зажигательными бомбами.
Высота сброса бомб должна быть в пределах 1500-2500 м. Оборонительное вооpужение должено быть снято, а состав экипажа сокращен.
Самолеты должны наносить удары индивидуально.
Токио, с наиболее насыщенной обороной, должен быть первой целью.
Принимая это решение генерал ЛиМэй не руководствовался желанием обеспечить лучшие возможность экипажам и самолетам, также как и не считал эти операции террористическим налетом против японских граждан. Японская экономика находилась в сильной зависимости от отечественной промышленности, плотно сконцентрированой в заводских районах городов. С уничтожением этих индустриальных районов поток жизненно необходимой промышленной продукции мог быть сокращен, а производство дезорганизовано. Общая планировка городов, подобных Токио и Hагое, могла дать дальнейшие преимущества при накрытии приоритетных целей, не заставляя прибегать к отдельным ударам по каждой из них.

>>P.S. Впрочем все это пустые разговоры. В советскую предвоенную стратегию дневные стратегические бомбардировки просто не вписывались. По этому не могло быть в 1941-м ни трех ТБАК вооруженых ТБ-7, ни тем более отработанных планов их использования в стратегической бомбардировочной операции сходной с вышеупомянутой.
>
>ВЫ ЧИТАЛИ ТОЛСТУЮ ТАКУЮ КНИГУ С НАДПИСЬЮ "СОВЕТСКАЯ СТРАТЕГИЯ"?????? ДА Завидую....

Нет, книгу "СОВЕТСКАЯ СТРАТЕГИЯ" не читал. А вы читали? Материалы декабрського 40-го года совещания читал. "...Теперь уже ясно, что только тесное взаимодействие войск под руководством общевойсковых командиров фронта и армии решает успех операции и войны и по этому место авиации только в общевойсковых боях и операциях. Все дальние полеты должны вытекать из задач армейских и фронтовых операций". Рекомендую, почитайте.

>Почему это ДБА как авиация ВПИСЫВАЛАСЬ???? А именно ТБ-7 нет???? Попробуйте подумать

В условиях орентации на ночную дальнюю авиацию к тому же работающую в основном в интересах "армейских и фронтовых операций" не нужен был никакой ТБ-7 вот и все тут. А вы уже попробовали подумать? Ну и что надумали? И на что можете сослаться кроме своего мнения?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (27.06.2002 23:22:40)
Дата 27.06.2002 23:48:01

ВОТ ИМЕННО. ПОДОШЛИ. Не подлетели а подошли

И снова здравствуйте


>"И, наконец, в случае потери Крыма и дальнейшего отхода на запад русские угрожающе близко подошли бы к нефтяному району Плоешти, поставлявшему около половины необходимого для нужд войны горючего."
то есть цепочка уже 1944 года, когда предвоенные резервы и трофеи 1940 ИСЧЕРПАЛИ.

а цепочка и случилась - Крым- Констанца и далее везде.


> Вы знаете, учится конечно никогда не поздно и никогда не вредно, так что и вам рекомендую. :-)
> Впрочем вы наверное знаете откуда эта цитатка:
>"Невозможно точно определить эффект бомбардировок из-за сотояния ужасного хаоса, в котором оказалась Япония к августу 1945-го.


(ЭТО НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ???????, когда там начались РЕГУЛЯРНЫЕ НАЛЕТЫ НА ЯПОНСКУЮ ТЕРРИТОРИЮ , КОГДА??????)
>>А кто днем на Геную летал %-))) А ДНЕМ НА Брест, в 1941???? АМЕРИКАНЦЫ ДА????
>
> А какая такая ключевая промышленность рейха была в Генуе и Бресте? Что там было такого чего по большому счету немцам было жалко?
Италоьянцам МНОГО чего жалко, а они для англов ОПАСНЫЙ союзник рейха. А уж Брет - там стояли объекты ИМЕЮЩИЕ КЛЮЧЕВОЕ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ БРИТАНСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.

Тоже мне, Генуя, Брест. Токио, Нагоя - вот тут учитесь как делаются стратегические бомбардировочные кампании.

Без Генуи не было бы Токио. Иде вы будете базировать в Европе Б-29 в 1941 году, и КАКИЕ ?????? Нашли блин стратеги макивару по руке.

> Добоавить бы что английские бобмардировщики в большинстве своем были просто не способны эффективно (в смысле без катастрофических потерь) действовать днем над сердцем "Крепости Европа"... а американцы в июле 45-го 75 % бомб своих "Сверхкрепостей" сбросили по радару.

ОПЯТЬ ТАКИ СВЕРХКРЕПОСТЕЙ КОТОРЫХ В ЕВРОПЕ БЫЛО ДВЕ ШТУКИ :-))) И таки ночью и по АНГЛИЙСКОМУ радару...
Таки американские бомбардировщики на 1942 год вообще то так же были неспособны дейчтвовать днем без значительных потерь. А английские в 1945 действовали над Европой ДНЕМ с потерями 11 машин на 1000 боевых вылетов. Или для вас аппарат несущий "куки" не стратег????, как никак 1800 кг в одном флаконе, Б-17 такую брать НЕ МОГ. Б-24 мог но непопадал.


> Ну если вы не знаете отечественный аналог "Нордена", то я вам его назову - ПС-1. Куда ставить? А вы не знаете куда ставили бомбардировочные прицелы бомбардировщиков Второй мировой? Что я могу посоветовать - учите историю авиации WWII.

ЭТО НОРДЕН???, и главное КОГДА его ставили на что и с каким эффектом???????,

а в зато ТБ-7 штурмана от прицела сдувало :-)))) чай не Ил-4 однако

Трубку Герца не хотите, до 1943 года!!!!! С точностью по "валенку".
На Ил-4 таки и то лучше было с прицеливанием чем на всех воевавших до 1943 ТБ-7 КРОМЕ ОДНОГО.

> Так возьмите цифры и посмотрите, откуда там этой "завались" нефти было. 500 тыс. тонн - завались, даже смешно.


1,5 миллиона ТОЛЬКО на СКЛАДАХ только в ИТАЛИИ - МАЛО. около 800 000 т в НОрвегии МАЛО. Не добычи, в резервах...

>>Вот что странно годовая добыча Плоешти около 5-6миллионов тонн. У Италов на 1941 еще 1,7 миллиона в запасе и 0,9миллиона добыча. Венгры нефть юобывают, во Франции взято не то 2,5 не то 4 миллиона тон нефтепродуктов. НЕТ всех клинит на этом несчастном плоешти, который амеры бомбили бомбили, а они собаки еще успели в 1944-45 еще почти миллион тонн Красной армии отгрузить.
>
> Значит плохо бомбили. Надо было как Токио бомбить.

ВАС там не было, с советом бомбить как Токио. Вас бы неизбежно послушали. а потом попросили бы посчитать время развертывания Б-29 в Европе, а потом скинули бы с парашютом над Плоешти - строить вокруг "кустов" бамбуковые домики.

> Спичку? Не думаю. Вот "коктейль"
фугасок и зажигалок самое оно.

И что???? не ну конечно если попадете то да. Но вот ПОПАСТЬ?????
> Нефтепромыслы это не только несколько труб торчащих из земли, это еще и трубы идущие от этих труб,

В ЗЕМЛЕ, что бы солнцем не перегревались, а в нитку НАДО еще ПОПАСТЬ, в замаскированную НИТКУ.

>нефтехранилища, ретийикационные колонны... :-)))

Нефтехранилища НЕ в ПЛОЕШТИ. Ректификационные колонны разбросаны по всей германии вообще.
> А с чего это 5 % за налет? 5 % за налет для бомбардировщиков в 1941-м году работающих с 10 км? О 0.4 % кад для "Cверхкрепостей" в июле 1945-го не угодно ли?

ВЫ НЕ МОЖЕТЕ РАБОТАТЬ с 10 КМ. Вы оттуда а) не пападаете, б) у вас летчики дохнут. Не у всех же легкие как у Коккинаки.

> На счет же эффективности. "...2 июля 1941 года шестерка Пе-2 нанесла удар по нефтепромыслам в Плоешти, вывела из строя два завода, сожгла 120 тыс. тонн горючего в цистернах..."

ВОТ именно это не ТБ, а Пе-2 и бомбили не с 10 км. и заводы те таки Румынские свои. До немецких заводов надо еще ДОБРАТЬСЯ.
> А что, промежуточное охлаждение было инженерно неразрешимой проблемой? Или мне снова на опыт немцев ссылаться? Ну почитайте тогда что нибудь про Hs.130E и Do.217P, подумайте как это немцы свои DB-603B запарывать не собирались. А я подумаю как это у нас на АМ-35 собирались ТК ставить, с его то температурным пределом. :-)

А почему 603 не АМ -35 знаете и наоборот. Да причем тут ПРОМЕЖУТОЧНОЕ охлаждение, вам не воздух, вам ДВИГАТЕЛЬ охлаждать... что бы ДВИГУН не склинило.

>>И с каким ОТЕЧЕСТВЕННЫМ прицелом будем бомбить с 9000м ????? И КУДА попадать?????? Тут и ночью точнее бомбы сбросишь.
>
>ПС-1.

ОТКУДА, стабилизированный то откуда, да еще в трехплоскостях и с автоматикой. Да еще имея ТРИ меторазведчика, на 1000м , 3000 и 6000м :-)))))

>>А метеоразведчиком кто будет????? Че-2 как у Преображенского в налетах на Берлин в 1941????????
>
> Пе-2 сойдет?

Ага с ТБ-7 в паре, может проще Таки ТОЛЬКО Пе-2 и посылать??????
> Жить захочешь, еще и не туда залезешь. Да, и с чего это вы Молотова в супермены записали, он был пожилым человеком, и летел отнюдь не в компании суперменов. Там стенографисткой по моему вообще женьщина была. Да, и над Плоешти часами висеть смысла не было, набрали высоту, отбомбились, ушли (можно пологим пикированием).

СКОЛЬКО ЧАСОВ НАБИРАЕМ ВЫСОТУ, ГДЕ , НАД ЧЬЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ??????.

> И много 105 и 128 было у немцев в 1941-м году?

Достатояно и 88/56 она ДОСТАЕТ вас с высоты ВАШЕГО практического бомбометания. Точка.

Остальное - 105ммтровок много и могло стать еще больше (флотских) или немаки сидят сложа руки на пузе...У немки флотской ресурс вдесятеро больше японки...
>>ВЫ ЧИТАЛИ ТОЛСТУЮ ТАКУЮ КНИГУ С НАДПИСЬЮ "СОВЕТСКАЯ СТРАТЕГИЯ"?????? ДА Завидую....
>
> Нет, книгу "СОВЕТСКАЯ СТРАТЕГИЯ" не читал. А вы читали? Материалы декабрського 40-го года совещания читал. "...Теперь уже ясно, что только тесное взаимодействие войск под руководством общевойсковых командиров фронта и армии решает успех операции и войны и по этому место авиации только в общевойсковых боях и операциях. Все дальние полеты должны вытекать из задач армейских и фронтовых операций". Рекомендую, почитайте.

И что не так????? если в МИРЕ НЕТ ни стратегической авиации по ВАШЕМУ ни ближайших ЕЕ перспектив. Ни у кого.
> В условиях орентации на ночную дальнюю авиацию к тому же работающую в основном в интересах "армейских и фронтовых операций" не нужен был никакой ТБ-7 вот и все тут. А вы уже попробовали подумать? Ну и что надумали? И на что можете сослаться кроме своего мнения?

На факт того что Тб-7 не мог летать в боевых условиях 1941 ИНАЧЕ как ночью. На фак того что сколько АЦН не ставь из него Б-29 не сделаешь.

На факт того что ночью более дешовые самолетвы ДЕЛАЛИ то же самое.

И на фак того что на 1941 год Б-17 таки быстрее ТБ-7 на 138км/м и имеет равный с ним потолок - но вындервалей не являлся.



С уважением ФВЛ
От Robert
К Алекс Антонов (27.06.2002 00:38:22)
Дата 27.06.2002 10:33:46

И это вы называете "консенсус"? :)

>Действия "стратегической авиации" против Гемании - это комплекс маштабныx мероприятий:
>......
>И только в совокупности они дали результат, и то за несколько лет.

>А вот американские налеты на Японию дали результат всего за несколько месяцев.

Ну и что? Речь то о том что СССР может противопоставить Германии гипотетическую мощь "стратегическиx бомбардировщиков", ну и надо смотреть как Германия себя под бомбами вела, сколько держалась после потери Румынии и т.д. При чем тут Япония, каким боком?

И пример не чистый - Германия с союзниками себя обеспечивала сырьем практически полностью, Япония практически полностью все ввозила. А к тому времени когда пошли бомбардировки Японии ей уже почти неоткуда и почти не на чем стало ввозить.


>Вычленять из ниx один-единственный компонент (дневные стратегические) просто неразумно - на его долю приxодится какой-то процент результата, не более.

>А зачем вычленять? Я вообще то говорил не какой то наиболее эффективной тактике стратегических бомбардировок, я говорил что у американцев в отличие от англичан был флот универсальных машин, пригодных для любой тактики.

А нифига не универсальный - узкоспециализированный. Точные ночные бомбардировки имеют свою специфику - нужны более совершенные навигационные системы, системы радио-наведения бомбардировщиков на цели, станции постановки помеx связи истребителей ПВО противника, надежная связь, приводные радиомаяки чтобы домой в темноте вернуться, ночное ПВО своиx авиабаз от одинокиx оxотников-бомбардировщиков норовящиx побомбить освещенную полосу, ночное прикрытие от дальниx истребителей норовящиx сбить заxодящий на посадку бомбовоз (а следовательно радиолокаторы, станции наведения, и опять связь) и прочий хай-теx того времени. Англичане его имели (именно они имели в войну лучшие РЛС и прочие теxнические чудеса, от сонаров до дешифраторов кодов "Енигмы"). Признанный в мире факт такой - амглийский xай-теx в те времена самый крутой. Помните туннель под Берлином в начале Xолодной Войны? Американцы прорыли туннель и пригласили _английскиx_ инженеров подключиться к кабелям связи (поскольку они были в те времена лучшими). Б-17 конечно (в той или иной степени) многое из перечисленного имел, но он никогда не был xорошим ночным бомбардировщиком.

>Флот же английской стратегической бомбардировочной авиации был ущербным, потому как для тактики дневных налетов при наличии сильной ПВО английские бомбардировщики в большинстве своем несли бы катастрофические потери.

А им не надо. Зачем? Специализация у союзникёв. Английский xай-теx и американские обьемы производства, у каждого - своя ниша в деле долбежа Германии. Зачем скрещивать коня и трепетную лань? Американцы любят простые работающие решения, англичане теx лет любили сложные - нормально.

>В СССР все равно не могли бы построить многие тысячи ТБ-7, но до начала войны машин 700-800 могли бы построить если бы просто планомерно поставили этот бомбардирощик в крупную серию с 1938-го года.

А я нигде и не писал про "тысячи". И того что построили было слишком много, по-моему.

>Таким образом на три ТБАК вполне хватило бы. Для этих трех ТБАК можно бы было поставить определенную стратегическую цель в войне с Германией (в войне с Японией этих семиста восьмиста машин должно бы было хватить на гораздо большее чем двухсот мак-артуровских В-17 которые тот так хотел видеть на Филиппинах).

Давайте не будем уxодить в сторону. С Японией можно было тоже воевать по-разному тогда, от морской подводной блокады и отстригания Манджурии до бомбежек и минирования подxодов к ее портам по ночам с воздуxа (маштабного, несколько тысяч тонн морскиx мин вместо предлагаемыx вами несколькиx тысяч тонн бомб на нее, и большой вопрос - что еффективнее). Но разговор не о ней и давайте вернемся к баранам.

>С целями в случае борьбы за стратегическое господство в воздухе определялись еще в декабре 40-го. Тогда посчитали что авиационные, авиамоторные заводы и источники горючего будут подходящими целями для бомбардировочных ударов в случае борьбы за стратегическое господство в воздухе. С заводами все ясно, их много и они в некоторых случаях очень далеко.

Кенинсберг - очень привлекателен. И недалеко, и много чего там есть авиационного, и Северо-Западному фронту большая подмога если в тылу наступающиx такой узел выбить по Дрезденской теxнологии (а не одни заводы в нем) - может, и Ленинград бы не блокировали на годы.

> Главный же источник горючего у немцев в 41-м был по сути один, румынская нефть. Вот кампанию дневных стратегических бомбардировок румынской нефти и можно бы было спланировать перед войной.

Оверкиль! Цель - в 80 километраx от госграницы. Бомбить надо в первые дни войны и выбивать ее надолго (чтобы как можно раньше запасы кончились). Немцы наступают 40-60 км/день (первые дни, затем - медленнее). Т.е. на авиабазаx в 250 км от госграницы у вас есть неделя, вполне достаточо. И на цели в 300 км от вашей полосы вам нужен обязательно ТБ-7? А ничего поменьше никак не подойдет? Почему например американцы на 300 км от баз бомбить летали совсем не на Б-17?

Скажете выбьют первым ударом по стоянкам в день начала войны? Не выбьют - первые удары были до 200 км по базам тактической авиации, чтобы не снижала темпы наступления. А вы в глубоком тылу, неделя есть точно. Стройте Пе-2 короче массово вместо ТБ-7, куда больше толку будет. А по ночам (в первые дни) и авиакорпус на По-2 :) нефтепромыслы жечь вполне в состоянии, не xуже англичан со всем иx xай-теxом получится потуму как дальности смешные.

>И не совсем понятно: ТБ-7 с АЦН - это же отдаленный аналог Б-17 (не Б-29 же он с гермокабинами, радиолокатором, дистанционноуправляемыми турелями, автопилотом, радиолокационным высотомером, и пр).

>Аналогом можно бы было назвать Б-17Г, но такового в 41-м еще просто не существовало.

Спорно. Очень. У последниx Б-17 нагрузка на крыло намного больше. Т.е. намного больше крейсерская скорость, настолько что машина попадает совсем в другую категорию.

>В данном случае важна точность а не количество бомб на квадратный км страны. Про точный зенитный огонь на высоте 10 км (а ТБ-7 АМ-35 + АЦН уже частю без топлива думаю мог бы на них без труда забраться) это я как то сомневаюсь.

- Если на такую дистанцию (10км вверx) не точно стреляет пушка, то на ту же дистанцию еще мене точно можно бросить свободнопадающий предмет - бомбу.

- ветер на такиx высотаx постоянно, и скорости до сотен км/ч, разный на разныx высотаx. Бомбы оперенные стабилизаторами улетят неведомо куда.

- вы в кислородныx маскаx собираетесь несколько часов провести при минус сорока? Десятикилограммового акваланга на нулевой глубине (сейчас, когда баллоны из современныx материалов) xватает на ~час. Думаю килограмм по 60-70 тогдашниx кислородныx баллонов надо на человека. Сколько у вас людей на борту? С теплой одеждой, термосами с кофе, и пр - почти тонну надо чтобы стрелки могли пушки руками ворочать а пилоты штурвалы крутить. Плюс антиоблиденительная система и запас спирта для нее. Думаю, полтонны. Плюс пушки с боекомплектом вместо Шкасов, плюс пятыи двигатель, плюс топливо для него, плюс нагнетатель на нем, плюс трубы к моторам. Сколько бомб везете? А кислородного отравления не будет?

- сколько времени вы будете забираться на 10 километров с грузом? Почему-то думаю (очень на глаз) что часа полтора-два. Т.е. вы уже далеко над вражеской территорией (в 800 км оттуда откуда взлетели) и еще на 7-8 километраx. Т.е. вы будете встречены истребителями противника задолго до того как заберетесь на высоту для ниx недоступную (и нафига тогда вы весь огород с невиданой высотностью затевали, непонятно). Или вы xотите набрать высоту кругами над своей базой и потом на врага пойти?

>Б-29 бомбили с больших высот чем Б-17. Их процентные потери как от огня зенитной артиллерии так и от истребителей были значительно меньше чем у Б-17 (впрочем тут можно сослаться и на меньшую дистанцию полета в зоне неприятелькой ПВО, ну так в случае бмобежек румынских нефтепромыслов скажем из Крыма дистанця была бы не больше).

- Дык у Б-29 ГЕРМОКАБИНЫ
- Дык он ДАЛьНИЙ. Очень. Т.е. пока летел к Японии через пол-тиxого океана, успевал ту высоту набрать
- из Крыма вам не надо такиx монстров. Фронтовые бомбардировщики вполне достанут.
- то что Крым близко к цели для вас плоxо - на высоту забраться не успеете как уже над целью.

>П.С. Впрочем все это пустые разговоры. В советскую предвоенную стратегию дневные стратегические бомбардировки просто не вписывались. По этому не могло быть в 1941-м ни трех ТБАК вооруженых ТБ-7, ни тем более отработанных планов их использования в стратегической бомбардировочной операции сходной с вышеупомянутой.

Xотите честно? То что вы предлагаете (авиабазы в Крыму, флот ТБ-7 с АЦН и пушками, 10 км высоты и т.д.) - далеко не самое лучшее по критерию "стоимость-еффективность" решение задачи "быть готовыми сжечь промыслы Плоешти ударами с воздуxа к июню 41-го года", если бы таковая была бы поставлена советским ВВС и Авиапрому перед войною (т.е. "с 38-го года" (с) Вы).
От Игорь Куртуков
К Robert (27.06.2002 10:33:46)
Дата 28.06.2002 00:28:32

Ре: И это...

>- вы в кислородныx маскаx собираетесь несколько часов провести при минус сорока?

Круче! Вот из плана исследовательских работ:

"Постройка (в 1941 г.) опытных скафандров для всего экипажа самолета - тяжелого бомбардировщика (типа ТБ-7) летчиков, механиков, штурмана, стрелков с учетом особенностей работы каждого члена экипажа.
Продолжительность полета 10 часов. Высота полета 12000-14000 м "
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.06.2002 00:38:22)
Дата 27.06.2002 09:35:31

У мене только один вопрос.

> В СССР все равно не могли бы построить многие тысячи ТБ-7, но до начала войны машин 700-800 могли бы построить если бы просто планомерно поставили этот бомбардирощик в крупную серию с 1938-го года. Таким образом на три ТБАК вполне хватило бы. Для этих трех ТБАК можно бы было поставить определенную стратегическую цель в войне с Германией

Все это хорошо, замечательно и здорово.
Теперь вопрос - как долго бы удавалось "в войне с Германией" удерживать аэродромы с которых ТРИ ТБАК могли бы решать "стратегические задачи" против Германии.

Сколько самолето вылетов успели бы совершить ТРИ ТБАК за означенное время?

>P.S. Впрочем все это пустые разговоры.

точно.


> В советскую предвоенную стратегию дневные стратегические бомбардировки просто не вписывались.

ввиду наличия протяженного сухопутного театра.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.06.2002 00:38:22)
Дата 27.06.2002 00:45:34

Ре: (Роберт-у) Почти консенсус.

> Главный же источник горючего у немцев в 41-м был по сути один, румынская нефть.

Это неправда. Главным источником были заводы синтетического горючего. А вторым по значимости - румынская нефть.

> Высотность ТБ-7 АМ-34 с АЦН была несколько выше чем у Б-17Г

А дальность полета с 2-мя тоннами бомб несколько ниже.

> В данном случае важна точность а не количество бомб на квадратный км страны. Про точный зенитный огонь на высоте 10 км (а ТБ-7 АМ-35 + АЦН уже частю без топлива думаю мог бы на них без труда забраться) это я как то сомневаюсь.

А я как-то сомневаюсь в возможности точного бомбометания с ТБ-7 с высоты 10 км.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (27.06.2002 00:45:34)
Дата 27.06.2002 03:54:43

Ре: (Роберт-у) Почти...


>> Главный же источник горючего у немцев в 41-м был по сути один, румынская нефть.
>
>Это неправда. Главным источником были заводы синтетического горючего. А вторым по значимости - румынская нефть.

Главным источником на 1941-й был импорт нефти. Практически весь этот импорт шел из Румынии.

http://www.wep.ru/arhiv/2002/1/22.shtml

Нефть Гитлера

Германии с нефтью не повезло. Вместе с присоединенной в 1938 году Австрией она добывала примерно 500 тыс. т в год. Выходом для Берлина стали достижения химиков. В 20-х годах нефтяники всерьез относились к прогнозам о скором истощении мировых запасов сырья. В связи с этим специалисты крупнейшей германской химической компании "И. Г. Фарбениндустри" разработали метод изготовления синтетического топлива из угля методом гидрогенизации. За его изобретение руководитель компании Карл Бош даже получил в 1931 году Нобелевскую премию по химии. Правда, к тому времени на мировой рынок стала в большом количестве поступать нефть из Техаса, и экономический смысл метод гидрогенизации угля потерял. Но тут, очень кстати для химического гиганта, подоспели нацисты с их идеей независимости экономики от импорта. В Германии приняли специальный план по строительству заводов, производящих синтетическое топливо, и немало в том преуспели. К концу войны немецкие самолеты фактически летали на угле. И все же, чтобы заменить природную нефть, "угольной" было недостаточно.

Оставалось надеяться на союзников. Почти половина топлива для рейха поставлялась румынскими нефтепромыслами близ города Плоешти. В июне 1940 года Сталин заставил понервничать германских стратегов - в течение трех дней части РККА заняли Бессарабию, восстановив старую границу Российской империи. Рейх был вынужден согласиться с этим - Германия еще не чувствовала себя готовой к войне с Россией. В результате СССР приблизился к Плоешти на 80-100 км. Чтобы захватить нефтепромыслы, советским войскам нужно было преодолеть всего 120 км - не такое уж большое расстояние для ударной танковой группировки. К тому же в 1940 году основные силы вермахта находились еще на Западном фронте и большого сопротивления в Румынии СССР не встретил бы.

Гитлер потом признавался, что, захвати Сталин румынскую нефть в 1940 году, Германия проиграла бы войну в 1942-м. Получается, что прежде чем Гитлер упустил свой шанс прорваться на Кавказ, то же самое сделал Сталин в Румынии. Впрочем, за последние годы мы слышали немало жестоких споров о том, собирался ли СССР первым напасть на Германию в 1941 году или нет. Во всяком случае, ясно одно - в Москве допускали возможность удара по Румынии, а в Берлине этого боялись. Генерал-майор вермахта Маркс в одном из предварительных проектов операции против России "Ост" 5 августа 1940 года писал: "Ведение войны со стороны советской России будет заключаться в том, что она присоединится к блокаде Германии. С этой целью вероятно вторжение в Румынию, чтобы отнять у нас нефть". А советский план войны с Германией и ее союзниками от 15 мая 1941 г. предписывал РККА "...быть готовой к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".

http://vmk.vif2.ru/library/Krah_nacist_imper/part_1/34.html

Отношения между Берлином и Москвой в последние
несколько месяцев стали портиться. Одно дело, когда Ста- лин и Гитлер обманывали третью сторону, и совсем иное, когда они начали обманывать друг друга. В тот момент Гитлер не смог предотвратить захват русскими Прибалтийских государств, Бессарабии и Северной Буковины, и досада
по этому поводу лишь усиливала его неприязнь. Необходи-
мо было остановить продвижение русских в западном на-
правлении, прежде всего в сторону Румынии, нефтяные
ресурсы которой имели исключительно важное значение для
Германии, из-за английской блокады не имевшей возмож-
ности импортировать нефть по морю.
Еше больше осложняли эту проблему Гитлера притяза-
ния Венгрии и Болгарии на куски румынской территории. К
концу лета 1940 года Венгрия фактически была готова пойти
войной против Румынии, которая по итогам первой миро-
вой войны получила Трансильванию за счет Венгрии. Такая
война, как понимал Гитлер, отрезала бы Германию от глав-
ного источника сырой нефти и, вероятно, привела бы к
тому, что Россия оккупировала Румынию и навсегда лишила
рейх румынской нефти.

http://www.ir.spb.ru/gogun37.htm

Те, кто знает стиль поведения германской дипломатов, не могут не удивиться. Тон ответной ноты МИДа Третьего Рейха был благожелательно-подобострастный (Оглашению подлежит: СССР-Германия. 1939-1941. Документы и материалы. М., 1991). Смысл заявления заключался в следующем: Германия ничего не имеет против захвата Бессарабии Советским Союзом, "претензии в отношении Буковины - нечто новое", но для Германи главное, чтобы военного столкновения между СССР и Румынией не было, так как Рейх получает оттуда нефть и сельхозпродукты, поэтому немцы готовы оказать содействие СССР.

Румынское правительство, которое вначале было полно решимости оказать противодействие СССР даже в одиночку, под совместным давлением Москвы и Берлина отдало Бессарабию без боя.

Причины столь "просоветского" поведения Гитлера становятся понятны, если учесть его слова 1942 г.: фюрер заявлял, что в случае, если бы СССР сокрушил Румынию в 1940 г., Германия была бы разгромлена самое позднее весной 1942 года (Г.Пикер. Застольные разговоры Гитлера. Смоленск, 1993).

А вот, например, отрывок из письма Гитлера к Муссолини от 20 ноября 1940 г.: "...должно быть ясно одно: эффективной защиты этого района производства керосина нет. Даже собственные зенитные орудия могут из-за случайного упавшего снаряда оказаться для этого района столь же опасными, как и снаряды нападающего противника. Совершенно непоправимый ущерб был бы нанесен, если бы жертвами разрушения стали крупные нефтеочистительные заводы ... Это положение с военной точки зрения является угрожающим, а с экономической, поскольку речь идет о румынской нефтяной области, - просто зловещим" (Вторая мировая война. Два взгляда. М., 1995).

20 января 1941 г. Гитлер говорил Муссолини в "дружеской беседе": "Самая большая угроза - огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на силовые средства ...Итак, надо не упускать из виду такой фактор, как Россия, и подстраховать себя [военной] силой и дипломатической ловкостью. Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно не опасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в груду дымящихся развалин, а он для оси жизненно важен" (там же).
Перепроверим опасения бесноватого ефрейтора.

Сухие цифры свидетельствуют об экспорте румынской нефти в Германию: "1939 г. - 848,6 тыс. тонн, 1940 г. - 1147,8 тыс. тонн, 1941 - 2748 тыс. тонн (50 % всей нефтедобычи)" (А.А.Шевяков. Экономическая и военно-политическая агрессия германского империализма в Румынии (1936-1941 гг.). Кишинев, 1963).

В самой Германии (вместе с Австрией) годовая добыча нефти составляла всего 500 тыс. тонн.

Вся Германия, ее союзники и покоренные страны добывали на 1941 г. 10 млн. тонн нефти. Таким образом, удар по Румынии позволял Сталину единовременно отнять у Германии и ее сателлитов более половины всей нефти (Канун и начало войны. Л., 1991).

http://commi.narod.ru/txt/othes/rock.htm

Однако решающим для планов Гитлера было совершенно иное обстоятельство. Спустя некоторое время после окончания кампании на Западе он сообщил своим ближайшим военным советникам, что вскоре может возникнуть необходимость ликвидировать "красную опасность" на Востоке. Его убеждение в необходимости разгрома России было подкреплено целым рядом событий. Особенно беспокоила Гитлера угроза русских Румынии, что могло сорвать поставки румынской нефти в Германию.

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000011.htm

Осенью 1942 года стало очевидно: Германия испытывает острейшую нехватку горючего (автор преувеличивает, утверждая, что осенью 1942 г. Германия испытывала "острейшую нехватку горючего". В то время она использовала почти всю нефть, добываемую в странах-сателлитах - Румынии и Венгрии. Кризис с топливом в Германии возник после того, как в результате нового наступления Советской Армии летом 1944 г. она полностью утратила доступ к крупным нефтепромыслам в Румынии).

>> Высотность ТБ-7 АМ-34 с АЦН была несколько выше чем у Б-17Г
>
>А дальность полета с 2-мя тоннами бомб несколько ниже.

А пофигу, из Крыма до Плоешти долетал. Больше ничего не требовалось.

>> В данном случае важна точность а не количество бомб на квадратный км страны. Про точный зенитный огонь на высоте 10 км (а ТБ-7 АМ-35 + АЦН уже частю без топлива думаю мог бы на них без труда забраться) это я как то сомневаюсь.
>
>А я как-то сомневаюсь в возможности точного бомбометания с ТБ-7 с высоты 10 км.

Ну если с 4.5 км в Тирпиц получилось попасть, то не вижу причин по которым с 10 км невозможно было попасть в нефтяной промысел.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.06.2002 03:54:43)
Дата 27.06.2002 16:11:15

Ре: (Роберт-у) Почти...

> Главным источником на 1941-й был импорт нефти. Практически весь этот импорт шел из Румынии.

Нет, главным источником было производство синтетики.

> http://www.wep.ru/arhiv/2002/1/22.shtml

По ссылке ни одной цифры. Вопрос сдесь уже обсуждался, Валера Мухин выкладывал скан топливного баланса Германии за 1940-44. Попроси, может у кого есть копия.

>Сухие цифры свидетельствуют об экспорте румынской нефти в Германию: "1939 г. - 848,6 тыс. тонн, 1940 г. - 1147,8 тыс. тонн, 1941 - 2748 тыс. тонн (50 % всей нефтедобычи)"

Нужны цифры по производству горючего, а не по импорту нефти. Горючее производилось в основном синтетическое.

>>А я как-то сомневаюсь в возможности точного бомбометания с ТБ-7 с высоты 10 км.
>
> Ну если с 4.5 км в Тирпиц получилось попасть, то не вижу причин по которым с 10 км невозможно было попасть в нефтяной промысел.

1. ТБ-7 в Тирпиц никогда не попадал.
2. Не вижу связи между "если" и "то".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.06.2002 03:54:43)
Дата 27.06.2002 09:37:54

Ре: (Роберт-у) Почти...

> Ну если с 4.5 км в Тирпиц получилось попасть, то не вижу причин по которым с 10 км невозможно было попасть в нефтяной промысел.

"нефтяной промысел" состоит из точечных объектов, каждый из которых сравним с Тирпицем.
И как обстоят дела с плотностью ПВо над р-ном базирования поврежденного Тирпица и нефтяными промыслами Плоешти?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (27.06.2002 09:37:54)
Дата 27.06.2002 18:50:34

Нефтепромысел состоит из обьектов в разы МЕНЬШЕ тирпица

И снова здравствуйте

Раскиданные на километры друг от друга...


Топливо на 1941 год У немаков и их союзников есть еще в стратегическом резерве, что компенсирует на время ДО востанволения нефтепромыслов... (резервов хватает на ПОЛГОДА при немецких темпах расходования) вопрос долети ли ТБ-7 до Триеста????? бомбить итальянские цистерны...

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (27.06.2002 18:50:34)
Дата 27.06.2002 21:14:45

Re: Нефтепромысел состоит...


>И снова здравствуйте

>Раскиданные на километры друг от друга...

>Топливо на 1941 год У немаков и их союзников есть еще в стратегическом резерве, что компенсирует на время ДО востанволения нефтепромыслов... (резервов хватает на ПОЛГОДА при немецких темпах расходования) вопрос долети ли ТБ-7 до Триеста????? бомбить итальянские цистерны...

Ну что я могу сказать, вы спорите с самими немцами. Вам то конечно задним числом виднее. :-) А немаки то, немаки, с дуру в Крым ломанулись (как будто ломиться было некуда) прежде всего опасаясь за свои ненаглядные румынские нефтепромыслы (даже хилые налеты бомбардировщиков 4-го ДБАК и авиации ЧФ их сильно напугали). А наши то тоже, на фронте такое твориться, а они с 24.06.41 по 03.07.41 повадились на Плоешти летать. Слава богу быстро одумались.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.06.2002 21:14:45)
Дата 28.06.2002 09:18:27

Так Вы мене на вопрос то ответите?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/317870.htm

Т.е Вы предлагаете разработать "стратегическую концепцию" налетов авиации из Крыма на Плоешти?
Разработать и принять на вооружение бомбардировщик, предназначенный для работы на одном маршруте?
Не слишком ли расточительно?
И когда это предлагается сделать? В 1936-39 гг? Когда
"Турция и Болгария,сохраняя нейтралитет,не будут стеснять действий морского флота Италии и Германии в Черном море против наших берегов."
"в Черном море
возможно ожидать появления не только подводных лодок Италии,а может быть,и Германии,но также надводных сил итальянского флота,чему не
препятствует конвенция о проливах."


> Ну что я могу сказать, вы спорите с самими немцами. Вам то конечно задним числом виднее. :-) А немаки то, немаки, с дуру в Крым ломанулись (как будто ломиться было некуда) прежде всего опасаясь за свои ненаглядные румынские нефтепромыслы (даже хилые налеты бомбардировщиков 4-го ДБАК и авиации ЧФ их сильно напугали).

Ага - а еще можно вспомнить, как по той же ричине немаки очищали Балканы и Средиземноморье.
Т.е Вы признаете, что наличие у одной из сторон авиации дальнего действия - для другой стороны является провоцирующим фактором, вызывающим желание обезопасить свою территорию от налетов?
Т.е тов. Сталин за мир боролся, когда отказался от ТБ-7! :)))))
От FVL1~01
К Алекс Антонов (27.06.2002 21:14:45)
Дата 27.06.2002 21:40:51

Спорю, с САМИМИ немцами. аж самому страшно стало :-)))

И снова здравствуйте


ЭФФЕКТИВНОСТЬ ТЕХ НАЛЕТОВ ИМЕННО НА ПЛОЕШТИ ????

А не на терминалы и баки Констанцы и на мост-нефтепровод.

Тут немцы не за промыслы, а за ТРАНСПОРТИРОВКУ больше опасались. Промыслы это так Гитлер сказал, подразумевая весь комплекс операций. Да и не за одним этим они в Крым таки ломанулись, молчу про время КОГДА был парализован последний НАШ крымский аэродром. За это время немаки все бачки заклепали...

ПЛоешти оно того, от Крыма именно весьма далеко, далече Констанцы то будет...
С уважением ФВЛ