От iggalp
К FVL1~01
Дата 27.06.2002 18:24:46
Рубрики WWII;

Re: Курская битва

Все-таки, имхо, нельзя серьезно предполагать, что при планировании Курской операции советское командование изначально планировало на "размен", который реально получился. Он оказался выгодным для нас, но изначально совсем не предполагался. Таким образом, вполне возможно рассматривать Курск как серьезную неудачу в смысле замысла и результата.
От FVL1~01
К iggalp (27.06.2002 18:24:46)
Дата 27.06.2002 19:20:00

Не знаю...

И снова здравствуйте

КУРСК он многгранен. Его результаты и ничтожны и велики одновременно.

Думаю знай Ставка что Курск окажется тем разменом что он был, и что немцы после него станут теми что стали на него пошли бы не сомневаясь ни секунды...

Это сейчас по современным архистратигам окружай и хватай легко выходит, тогда же это не получалось ПРИ ДАННОЙ ситуации.

Французское командование с РАДОСТЬЮ пошло на Верден, удивлясь лишь какого черта немцы то так энергично туда стучаться.


С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (27.06.2002 19:20:00)
Дата 27.06.2002 19:26:27

Целиком "за"


>И снова здравствуйте

>КУРСК он многгранен. Его результаты и ничтожны и велики одновременно.

>Думаю знай Ставка что Курск окажется тем разменом что он был, и что немцы после него станут теми что стали на него пошли бы не сомневаясь ни секунды...

>Это сейчас по современным архистратигам окружай и хватай легко выходит, тогда же это не получалось ПРИ ДАННОЙ ситуации.

Ну! Об этом же и я. Вспомните, с чего начался спор. С вашего утверждения, что в 1940-43 оборона априори слабее наступления. Что для сохранения инициативы и самих войск надобно атаковать "через не могу". А не прищшли ли мы к тому, что случаи разные бывают. Когда и в обороне неплохо посидеть.


>Французское командование с РАДОСТЬЮ пошло на Верден, удивлясь лишь какого черта немцы то так энергично туда стучаться.

Я читал одноинтересное мнение что, де. Фалькенгайн сознательно шел на размен войск. Желал, подлец, путем больших потерь разредить плотность войск настолько, что возобновление маневренной войны, в которйо немцы были силнее, стало бы неизбежностью. А мнение это было высказано неким Шляхтером и его соавтором (фамилию не помню) в книжице 1936 года.

С уважением
От FVL1~01
К Kosta (27.06.2002 19:26:27)
Дата 27.06.2002 19:53:41

Это не мое утверждение...

И снова здравствуйте
>Ну! Об этом же и я. Вспомните, с чего начался спор. С вашего утверждения, что в 1940-43 оборона априори слабее наступления. Что для сохранения инициативы и самих войск надобно атаковать "через не могу". А не прищшли ли мы к тому, что случаи разные бывают. Когда и в обороне неплохо посидеть.

При равных ФАКТОРАХ СЛАБЕЕ. Даже при одинаковой подвижности войск наступление имеет преимущества. Молчу про войска разной подвижности. Более того ПАРРИРОВАТЬ наступление оборона может (в этот период) (а может ей это неудасться) ТОЛЬКО НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ.
НАША оборона при данных факторах априори именно на 1940-1943 именно СЛАБЕЕ НАСТУПЛЕНИЯ немецкой армии.
Сделать оборону сильнее может только
а) местные условия - естественные рубежи с иужение фронта, позволяющие КОНЦЕНТРИРОВАТЬ усилия обороняющихся не допуская при этом ОБХОДА (ни под и за Смоленском в 1941 ни в районе Харькова в 1942 мы подобного не видим (на армейском уровне и выше)... Есть такие условия (система балок рассекающая фронт наступаюющего противника, водная преграда, рокадные коммуникации и др..., в общем Сталинград - ОБОРОНА СИЛЬНЕЕ) Но это местный случай.
б) Большая ОПЕРАТИВНАЯ подвижность наших войск (то чего мы фактически не достигли ДАЖЕ в 1944, со всеми студебеккерами, тут нам помогло то что ОПЕРАТИВНАЯ подвижность немцев уменьшилась, перемолотили их болезных).
в) Наличие значительной силы которой противник не может противодействовать ЭФФЕКТИВНО - например отчасти Ленинград и артиллерия флота и БО.


>>Французское командование с РАДОСТЬЮ пошло на Верден, удивлясь лишь какого черта немцы то так энергично туда стучаться.
>
>Я читал одноинтересное мнение что, де. Фалькенгайн сознательно шел на размен войск. Желал, подлец, путем больших потерь разредить плотность войск настолько, что возобновление маневренной войны, в которйо немцы были силнее, стало бы неизбежностью. А мнение это было высказано неким Шляхтером и его соавтором (фамилию не помню) в книжице 1936 года.

Есть такое мнение, ну что же может быть он ЧЕСТНО ошибся и недоучел потенциала французских колоний и английских доминионов. Мы то же в войну не раз ЧЕСТНО ошибались. И не только и не столько мы...

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 19:53:41)
Дата 27.06.2002 20:12:16

Ре: Это не

>При равных ФАКТОРАХ СЛАБЕЕ. Даже при одинаковой подвижности войск наступление имеет преимущества. Молчу про войска разной подвижности. Более того ПАРРИРОВАТЬ наступление оборона может (в этот период) (а может ей это неудасться) ТОЛЬКО НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ.

Фигня. Немцы парировали "Марс" (период - подходит) вполне оборонительнуми действиями. Красная армия парировала наступление с обеих сторон на Ленинград в 1941 вполне оборонительными действиями. Примеров есть еще.

>НАША оборона при данных факторах априори именно на 1940-1943 именно СЛАБЕЕ НАСТУПЛЕНИЯ немецкой армии.

А немецкая оборона в период 1941-42 - сильнее наступления Красной армии. Итого Красной армии в 1941-42 куда ни кинь - всюду клин.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.06.2002 20:12:16)
Дата 27.06.2002 20:32:57

Я писал ПРИ РАНЫХ условиях

И снова здравствуйте

>Фигня. Немцы парировали "Марс" (период - подходит) вполне оборонительнуми действиями. Красная армия парировала наступление с обеих сторон на Ленинград в 1941 вполне оборонительными действиями. Примеров есть еще.

НЕ фигня. Ленинград - сужение фронта, плюс условия местности.

Марс - более ВЫСОКАЯ оперативная подвижность немцев , так что НЕ РАВНЫЕ условия.

один факт того что они могли артиллерию бустрее концентрировать уже в отражении наших атак огромную роль играл...
>>НАША оборона при данных факторах априори именно на 1940-1943 именно СЛАБЕЕ НАСТУПЛЕНИЯ немецкой армии.
>
>А немецкая оборона в период 1941-42 - сильнее наступления Красной армии. Итого Красной армии в 1941-42 куда ни кинь - всюду клин.

НЕМЕЦКАЯ при данных условиях таки да сильнее. Так что или искать факторы ограничивающие немецкую эффектинвость (Контрнаступление под Москвой и.т.д) Или все же наступать, ибо в обороне не светит вообще ничего. Активные действия - потери несут ОБЕ стороны. Пассивыне на том этапе - котлы и сдача.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 20:32:57)
Дата 27.06.2002 20:54:52

Условия - равные.

>>Фигня. Немцы парировали "Марс" (период - подходит) вполне оборонительнуми действиями. Красная армия парировала наступление с обеих сторон на Ленинград в 1941 вполне оборонительными действиями. Примеров есть еще.
>
>НЕ фигня. Ленинград - сужение фронта, плюс условия местности.

Фронт сужался для обоих сторон. Использование местности - это именно то, что делает оборону сильнее. НЕ используя условия местности обороны строит только идиот.

Скажем "Тайфун" и "Марс" проходили на одной и той же местности.

>Марс - более ВЫСОКАЯ оперативная подвижность немцев , так что НЕ РАВНЫЕ условия.

Хи-хи. Немцы не проводили оперативных перебросок в Ржевско-Вяземском выступе. Так что этот фактор роли не сыграл.

>один факт того что они могли артиллерию бустрее концентрировать

Это не ОПЕРАТИВНАЯ подвижность.

> уже в отражении наших атак огромную роль играл...

Пример. Какая именно атак была отражена этим способом.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.06.2002 20:54:52)
Дата 27.06.2002 21:16:02

Не равные...

И снова здравствуйте

>Фронт сужался для обоих сторон. Использование местности - это именно то, что делает оборону сильнее. НЕ используя условия местности обороны строит только идиот.

А если местность не предоставляет условий???? тогда как.

>Скажем "Тайфун" и "Марс" проходили на одной и той же местности.

Что же, хотите сказать что и УСЛОВИЯ на той местности были ОДИНАКОВЫМИ в обоих случаях и армии имели одинаковые возможности...

>Хи-хи. Немцы не проводили оперативных перебросок в Ржевско-Вяземском выступе. Так что этот фактор роли не сыграл.

Да причем тут ОПЕРАТИНЫЕ. Скажите еще 105ммтровки в рамках ОДНОЙ дивизии не перемещали, я вам поверю:-))) Еще скажите снабжение и главное скорость поставки снабжения по запросу у них были ТОЧНО такими же как у нас.

>Это не ОПЕРАТИВНАЯ подвижность.
Понял, вас. Но мы и такой не имели, а СНАБЖЕНИЕ войск - это к оперативной подвижности уже не относиться??? А ротация кадров (отвод на отдых , отпуска и прочее, то же не относитться). Да знаю что это не ОПЕРАТИВНЫЕ вопросы, однако эти факторы вместе с другими сыграли на ОПЕРАТИВНОМ уровне


>Пример. Какая именно атак была отражена этим способом.

Конкретно - полезу в Гланца например, но , а чем именно отражали танковые наши атаки, а попытки прорывов???, таки иде пушка стоит там она и стреляет до скончания веков, или имелись дивизионные артиллерийские резервы, шли переброски сил на опасные направления вскрывшиеся в ходе боя и прочее... Вот вам и фактор.

Уж молчу пока про боевой опыт и опыт командования - который то же относится к НЕРАВНЫМ факторам (думал это для всех само собой разумеющееся).

И кстати тут как не странно обеспечить командование в наступлении концентрированными силами нам иногда бывало проще. Не потому что наступать оно проще, наоборот - выше плотность войск на одного крамотного командира... Для обороны нужен грамотный солдат и унтер. Наступление требует офицера. Наши концетрированные наступления позволяли при крайнем случае (плохо это, не спорю) обемпечивать меньшим количеством ПОДГОТОВЛЕННЫХ или ЗНАЮЩИХ большее число войск нежели при оборонительных действиях.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 21:16:02)
Дата 27.06.2002 22:25:47

Ре: Не равные...

>А если местность не предоставляет условий????

Такое случается. Но заметно реже цем наоборот. Большинство "местностей" вполне предоставляют.

>>Скажем "Тайфун" и "Марс" проходили на одной и той же местности.
>
>Что же, хотите сказать что и УСЛОВИЯ на той местности были ОДИНАКОВЫМИ

Это наверное очередное "вот тебе и слава". Что Вы понимаете под "условиями на той местности"?

> в обоих случаях и армии имели одинаковые возможности...

В некотором смысле - да.

>>Хи-хи. Немцы не проводили оперативных перебросок в Ржевско-Вяземском выступе. Так что этот фактор роли не сыграл.
>
>Да причем тут ОПЕРАТИНЫЕ.

Вы сказали про оперативную подвижность.

> Еще скажите снабжение и главное скорость поставки снабжения по запросу у них были ТОЧНО такими же как у нас.

Для проведения "Марса" были созданы достаточные запасы. Так что со стороны наших командиров жалоб на снабжение особо не отмечено. Ну пока в мешки не попали.

>Понял, вас. Но мы и такой не имели, а СНАБЖЕНИЕ войск - это к оперативной подвижности уже не относиться???

Нет, не относыится. Если хотите чтобы Вас понимали используйте общепринятую терминологию. Подвижность - это подвижность, а снабжение - это снабжение.

>>Пример. Какая именно атак была отражена этим способом.
>
>Конкретно - полезу в Гланца например, но , а чем именно отражали танковые наши атаки, а попытки прорывов???, таки иде пушка стоит там она и стреляет до скончания веков, или имелись дивизионные артиллерийские резервы, шли переброски сил на опасные направления вскрывшиеся в ходе боя и прочее... Вот вам и фактор.

Вам следует показать что немцам действительно удавалось создавать концентрацию артиллерии быстрее чем нам, и по причине, скажем, лучшей моторизации.

>Уж молчу пока про боевой опыт и опыт командования - который то же относится к НЕРАВНЫМ факторам (думал это для всех само собой разумеющееся).

А я думал, для всех само собой разумеется, что при прочих равных оборона более сильный вид боевых действий...

>И кстати тут как не странно обеспечить командование в наступлении концентрированными силами нам иногда бывало проще.

Т.е. под Ленинградом немцам при сужающемся фронте становилось все проще и проще наступать... :-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.06.2002 22:25:47)
Дата 27.06.2002 22:52:34

Например

И снова здравствуйте

>Это наверное очередное "вот тебе и слава". Что Вы понимаете под "условиями на той местности"?

например в каком направлении наступали наши а в каком немцы. Какие были климатические условия... в каждом конкретном случае, степень подготовленности театра и так далее. Все это делает НЕРАВНЫМИ эти условия. НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕСТНОСТИ.

>В некотором смысле - да.

Именно в некотором смысле.

>Вы сказали про оперативную подвижность.

Тут вы меня архисправедливо уели.


>Для проведения "Марса" были созданы достаточные запасы. Так что со стороны наших командиров жалоб на снабжение особо не отмечено. Ну пока в мешки не попали.


>Вам следует показать что немцам действительно удавалось создавать концентрацию артиллерии быстрее чем нам, и по причине, скажем, лучшей моторизации.
Понял, бум копать... Трагедия тут в наших частях и их моторизации - достоверных данных не имею, но даже в лучшем случае средние скорости на местности с нашими основными тягачами и ДАЖЕ конским сотавом будут ниже. ВОт если удасться найти участок ГДЕ нашим на мехтяге противостоят немцы на румынских битюжках или гонведских коняках то да, вы окажетесь правы.

Хотя и тут от ПОГОДЫ опять таки зависит.

>
>А я думал, для всех само собой разумеется, что при прочих равных оборона более сильный вид боевых действий...

ПРИ прочих РАВНЫХ. Опыт это УЖЕ НЕ РАВНЫЕ. Случись в германии гражданская война между четными и нечетными номерами дивизий ТО для них на 1940-43 год таки ОБОРОНА будет более слабой нежели Атака. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

>Т.е. под Ленинградом немцам при сужающемся фронте становилось все проще и проще наступать... :-)
Именно, пока не уткнулись в препятсвия обороны и местности. А так же местные факторы вроде тяжелой артиллерии, а так же еще 1000 и 1 причну,

Но вот НАСТУПАТЬ им было концентрически таки проще нежели нам из Ленинграда пррывать блокаду ЭКСЦЕНТРИЧЕСКИ.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 22:52:34)
Дата 27.06.2002 23:31:24

Ре: Например

>например в каком направлении наступали наши а в каком немцы. Какие были климатические условия... в каждом конкретном случае, степень подготовленности театра и так далее. Все это делает НЕРАВНЫМИ эти условия.

Ну и Сатурн в другом доме находился. Сильные неравенства... Это все факторы второго-третьего порядка.

НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕСТНОСТИ.

> ВОт если удасться найти участок ГДЕ нашим на мехтяге противостоят немцы на румынских битюжках или гонведских коняках то да, вы окажетесь правы.

Да везде. Легкие артдивизионы немецких пехотных дивизий имели конную тягу. Артиллерия наших мехсоединений была моторизована, также как и артиллерия усиления РГК.

> Случись в германии гражданская война между четными и нечетными номерами дивизий ТО для них на 1940-43 год таки ОБОРОНА будет более слабой нежели Атака.

Недоказуемо.
От Kosta
К FVL1~01 (27.06.2002 21:16:02)
Дата 27.06.2002 21:39:12

Кхм... плотность на грамотного командира, говорите


>выше плотность войск на одного крамотного командира...

Гм, а что есть специальные формулы, по которым она (плотность эта) расчитывается? :)


>Для обороны нужен грамотный солдат и унтер. Наступление требует офицера.

Ага, расскажите все это русскому офицеру обр. июня 1917-го. Впрочем, если вы полгаете, что обороняться -- это сидеть в окопе и лупить из СВТ в белый свет как в копеечку -- да, пожалуй, можно и без офицера.

>Наши концетрированные наступления позволяли при крайнем случае (плохо это, не спорю) обемпечивать меньшим количеством ПОДГОТОВЛЕННЫХ или ЗНАЮЩИХ большее число войск нежели при оборонительных действиях.

Наши концентрированные наступления в 1941-42 гг. были ровно так же плохи, как и оборона. Не больше и не меньше. Я уже приводил цитату ген. Казакова, где он даже объяснил одну из причин: как только укомплектованная дивизия поступала на фронт, командованию не терпелось ее угробить, даже не дав толком осмотреться на месте.

С уважением
От FVL1~01
К Kosta (27.06.2002 21:39:12)
Дата 27.06.2002 22:09:43

Да говорю...

И снова здравствуйте


>>выше плотность войск на одного крамотного командира...
>
>Гм, а что есть специальные формулы, по которым она (плотность эта) расчитывается? :)
Была бы такая формула считали бы, но вот незадача все всякий раз зависти от тысячи условий. И в одних условиях наступать ПРОЩЕ нежели обороняться в других НАОБОРОТ.

>>Для обороны нужен грамотный солдат и унтер. Наступление требует офицера.
>
>Ага, расскажите все это русскому офицеру обр. июня 1917-го. Впрочем, если вы полгаете, что обороняться -- это сидеть в окопе и лупить из СВТ в белый свет как в копеечку -- да, пожалуй, можно и без офицера.

Кому расказать - "химическому прапорщику", тот да поймет и простит...

СТОЙКОСТЬ войск в наступлении например поддерживать проще нежели в обороне, или будете спорить, поспорим. Управлять централизованным огнем артиллерии проще чем децентрализованым (а наладить толком огневое взаимодействие в обороне в 1942 мы еще не умели, да и в наступлении не всегда получалось).

Танки - могут при отсутсвии связи плохо но действовать "делай как я", а вот тактика засад при отсутсвии связи ЗАТРУДНЯЕТСЯ (тем выше подвиг Катукова под Мценском в 1941).

>Наши концентрированные наступления в 1941-42 гг. были ровно так же плохи, как и оборона. Не больше и не меньше. Я уже приводил цитату ген. Казакова, где он даже объяснил одну из причин: как только укомплектованная дивизия поступала на фронт, командованию не терпелось ее угробить, даже не дав толком осмотреться на месте.

ТРАГЕДИЯ что при обороне как только бы эта дивизия осмотрелась бы на месте ЕЕ перебрасывали бы на ДРУГОЕ место, в место неприятельского прорыва. Но не могли мы еще быть адекватно сильными на всех участках и не могли мы еще БЫСТРО реагировать на БЫСТРО изменяющуюся обстановку, так что и позиционного фронта бы не создали и дивизию бы угробили на марше из одного пункта в другой. Вот и вся оборона.

Именно что куда ни кинь всюду клин. А вот большие бы потери смогли нанести оступлением или обороной в КАЖДОМ конретном случае, это по каждому конретному случаю решать надо. Где то и выгодна оборона, где то и наступление, где то смешанные формы...

Ну где было зацепится нельзя надо было или ОТХОДИТЬ отдвая территорию, или стоять на месте, ожидая котла - так может тогда лучше в наступление, при отсутсвии альтернатив???? ВСЕ по конкретным случаям решать надо и по их предпосылкам (Зимой 1942 например ПОВЕРИЛИ что немец слаб, не Сталин поверил а почти ВСЕ УВЕРОВАЛИ, в чем и ОШИБЛИСЬ).
С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К FVL1~01 (27.06.2002 22:09:43)
Дата 28.06.2002 07:13:36

Re: Да говорю...

Приветствую.

>СТОЙКОСТЬ войск в наступлении например поддерживать проще нежели в обороне, или будете спорить, поспорим.

Полагаю, что в споре истина не рождается :-). А вот на счет того, что в наступлении стойкость войск поддерживать легше, чем в обороне, можно наверное привести примеры из наших и не наших военных теоретиков или из мемуаристов. Ждем-с.

>Управлять централизованным огнем артиллерии проще чем децентрализованым (а наладить толком огневое взаимодействие в обороне в 1942 мы еще не умели, да и в наступлении не всегда получалось).

А если вспомнить, что при артподготовке наступления, стрельба ведется зачастую с закрытых позиций, а при обороне чаще прямой наводкой, то потребности в свЯзи и управлении артогнем представляются в совсем другом свете :-)

>Танки - могут при отсутсвии связи плохо но действовать "делай как я",

Тоже самое мождно сказать и про пехоту. Всё зависит от цели того, кто спорит :-).

>а вот тактика засад при отсутсвии связи ЗАТРУДНЯЕТСЯ (тем выше подвиг Катукова под Мценском в 1941).

А что, у Катукова имели место какие-то особые проблемы со связью?

>(Зимой 1942 например ПОВЕРИЛИ что немец слаб, не Сталин поверил а почти ВСЕ УВЕРОВАЛИ, в чем и ОШИБЛИСЬ).

Это которая зима имеется в виду?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kosta
К iggalp (27.06.2002 18:24:46)
Дата 27.06.2002 18:55:22

ну не знаю...


>вполне возможно рассматривать Курск как серьезную неудачу в смысле замысла и результата.

Давайте тогда и "Малый Сатурн" рассматрвиать как неудачу. Ведь в смысле результата ему далеко до "Большого".
От iggalp
К Kosta (27.06.2002 18:55:22)
Дата 27.06.2002 19:17:48

Re: ну не


>>вполне возможно рассматривать Курск как серьезную неудачу в смысле замысла и результата.
>
>Давайте тогда и "Малый Сатурн" рассматрвиать как неудачу. Ведь в смысле результата ему далеко до "Большого".

А по Вашему мнению неудача это только полный разгром или, на край, поражение?