От Kosta
К Исаев Алексей
Дата 27.06.2002 13:39:56
Рубрики WWII;

Re: 2 Kosta...


>Доброе время суток

Приветсвую!


>Но этот корпус СС не будет использоваться на другом направлении в наступлении против той точки, удара которой мы не ожилдаем.

Тогдя я сошлюсь на пример 6 ТА СС наступавшей под Балатоном. Как повлияло на этот удар проведение Висло-Одерской операции?



>Тем не менее они были. И проблема была как раз в пассивности стратегии, которая работает только при определении точки удара противника. Приведу свой любимый пример. Генерал Алексеев, начальник штаба верховного главнокомандующего, в своем докладе Николаю II от 24 марта(6 апреля) 1916 г. писал:
>«Следовательно, возникает вопрос, как решать предстоящую нам в мае месяце задачу: отдать ли инициативу действий противнику, ожидать его натиска и готовиться к обороне, или наоборот, — упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий...
...из двух зол, пассивного ожидания сокрушительного удара и наступления при недостатке сил и средств было выбрано второе.

При всем уважении к Алексееву, его рассуждение является ЧИСТОЙ ТЕОРИЕЙ. Просто потому, что немцы не планировали никакого "сокрушительного удара" на восточном фронте в 1916 году. Вот если бы у них был конкретный замысел (взять Ригу не позднее августа 1916-го), а Брусиловский удар этот замысел разрушил бы -- я бы моментально снял все свои возражения. Но в отсуствие этого "сокрушительного удара" слова Алексеева остаются его частным мнением.

Я сейчас не могу привести цитат (нет источников под рукой), в мемуарах русских генералов Первой мировой неоднократно встречал и такое мнение: вот, де, зимой 15-го года проводили Карпатскую операцию. положили столько народу, истратили последние снаряды, а тут грянула Горлица. Эх, кабы нам снаряды...

Ну и что, вы считатете, что продолжение Карпатской операции предотвратило бы прорыв у Горлицы-Громника? Да как бы не так! Немцы еще и порадовались бы, если бы русские вышли на венгерскую равнину -- тем больше пленных досталось бы.


>А-а, ну так это совсем другой коленкор. Ситуация принципиально отличается от Приграничного сражения, эти армии располагались в 50-80 км от переднего края и оперативная связь между двумя эшелонами была возможна.

Но итог то тот же самый: немцы все одно прорывают оборону Западного фронта настолько быстро, что дивизии Резервного не поспевают заткнуть бреши.


>По свидетельству самих немцев, "На центральном участке войска западного направления под командованием Тимошенко с 13.9 не предпринимали сильных атак. Действия авиации и артиллерии сильно ослабли. Пленные офицеры говорят о переходе к обороне" Это Оперативная сводка №92 OKW, цитируется по "Битва под Москвой. Книга первая.", М., Олма-пресс, 2001 г., стр. 196.

Старницы сейчас точно не приведу, но сведения о наступлении трех армий Западного фронта почерпнул в "Истории ВМВ", 4-й том. Операция проходила 1-10 сентября и была остановлена директивой Генштаба за подпсью Шапошникова. Что касается Ельнинской операции, то это 30 августа-10 сентября, если мне память не изменяет. Впрочем, не знаю, может быть после Смоленского сражения у немцев и не сложилось впечатление об этих операциях как о "сильных атаках".


>Ну так это ограниченные цели, при чем тут операции размаха Вязьмы-41?

Когда силы растрачиваются силы в "частных" операциях, их потом не хватает на стратегические. Оборонительные или наступательные -- неважно в данном случае. Когда после Харькова Василевский пишет: "Соотношение сил на юге резко изменилось в пользу противника", я думаю, его мало утешала бы цитата из Алексеева "упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий". Где же мы разрушили его планы? В чем? "Если бы этот замысел наступления Ставки вызвал бы серьезную задержку немецкого наступления... Но германские командиры на допросе говорили, что эффект был крайне ограниченным". Это из Кларковской "Барбароссы". Не знаю, правда, его источников, но и мнения о задержке немецкого удара из-за Харькова я не встречал.

Хорошо, другой пример: активная попытка Брянского фронта "обратить на себя внимание" Гудериана, который рвался на Лохвицу замыкать кольцо окружения Юго-Западного фронта. Обратили? Сорвали замысел? Да нет, все атаки весьмасильной 50-й армии разбились об оборону 4-ой немецкой.

Так давайте признаем, что по меньшей мере НЕ ВСЕГДА оправдана активаня стратегия, что есть моменты, когда выгоднее подкопить силы, а не растрачивать их в бесполезных со стратегической точки зрения боях.


>Каким? Прорывом Воронежского фронта? При гораздо лучшей ситуации, чем под Вязьмой в 1941 г. был устроен Верден, стучание лбами на сравнительно узком участке фронта с тяжелыми потерями для ОБЕИХ сторон.

Ну а что ж делать то, здесь мы по крайней мере вели встречные бои, попытка прорвать немецкую оборону южнее/севернее дуги была бы ни чем иным как попыткой повторения Харькова-42. С риском провести очередное сражение с соотношение потерь 1:10. Мне кажется, именно память о Харькове и предопределила выбор оборонительного варианта. И в самом деле сколько можно на одни и те же грабли наступать!

С уважением, Kosta
От lex
К Kosta (27.06.2002 13:39:56)
Дата 28.06.2002 13:24:33

Re: 2 Kosta...

День добрый.

>>Тем не менее они были. И проблема была как раз в пассивности стратегии, которая работает только при определении точки удара противника. Приведу свой любимый пример. Генерал Алексеев, начальник штаба верховного главнокомандующего, в своем докладе Николаю II от 24 марта(6 апреля) 1916 г. писал:
>>«Следовательно, возникает вопрос, как решать предстоящую нам в мае месяце задачу: отдать ли инициативу действий противнику, ожидать его натиска и готовиться к обороне, или наоборот, — упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий...
>>...из двух зол, пассивного ожидания сокрушительного удара и наступления при недостатке сил и средств было выбрано второе.

>При всем уважении к Алексееву, его рассуждение является ЧИСТОЙ ТЕОРИЕЙ.

Извините, ибо я не вполне улавливаю тезис, который Вы защищаете и возможно мой постинг будет на вполне в тему, но ИМХО ЧИСТОЙ ТЕОРИЕЙ являютя как раз Ваши рассуждения на тему записки Алексеева. В любом случае активность русской армии разрушает планы германцев, рассчитывавших после 1915 как раз на пассивность оной, а уж с такими успехами как в 1916 г. и говорить даже не о чем. И какая разница где немцы (австрийцы) планировали свою активность, которой успехи Брусилова помешали: у Вердена ли, в Италии ли, у Риги ли? В той обстановке она безусловно выигрышнее, чем бездействие, а уж с успехами - вдвойне...

>Просто потому, что немцы не планировали никакого "сокрушительного удара" на восточном фронте в 1916 году. Вот если бы у них был конкретный замысел (взять Ригу не позднее августа 1916-го), а Брусиловский удар этот замысел разрушил бы -- я бы моментально снял все свои возражения. Но в отсуствие этого "сокрушительного удара" слова Алексеева остаются его частным мнением.

>Я сейчас не могу привести цитат (нет источников под рукой), в мемуарах русских генералов Первой мировой неоднократно встречал и такое мнение: вот, де, зимой 15-го года проводили Карпатскую операцию. положили столько народу, истратили последние снаряды, а тут грянула Горлица. Эх, кабы нам снаряды...

Тут проблема ИМХО немного в другом. Фишка не в том же, что людей положили, снаряды потратили, а в том, что мало чего добились этими растратами. Ибо если бы австрийцы в Карпатах побежали, то все могла иначе повернуться. Фишка в том кто кого быстрее дожимает: русские австрийцев в Карпатах или немцы русских у Горлице. А поскольку сумма успехов в Карпатах оставляла желать... (по многим причинам), то и случилось то, что случилось.

>Ну и что, вы считатете, что продолжение Карпатской операции предотвратило бы прорыв у Горлицы-Громника? Да как бы не так! Немцы еще и порадовались бы, если бы русские вышли на венгерскую равнину -- тем больше пленных досталось бы.

См. выше.

Всех благ...
От Alex Melia
К Kosta (27.06.2002 13:39:56)
Дата 27.06.2002 18:11:23

Re: 2 Kosta...

Алексей Мелия


>Я сейчас не могу привести цитат (нет источников под рукой), в мемуарах русских генералов Первой мировой неоднократно встречал и такое мнение: вот, де, зимой 15-го года проводили Карпатскую операцию. положили столько народу, истратили последние снаряды, а тут грянула Горлица. Эх, кабы нам снаряды...

>Ну и что, вы считатете, что продолжение Карпатской операции предотвратило бы прорыв у Горлицы-Громника? Да как бы не так! Немцы еще и порадовались бы, если бы русские вышли на венгерскую равнину -- тем больше пленных досталось бы.


То есть прорыв у Горлицы лучший способ остановить русское наступление, чем пассивная оборона в карпатах.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Alex Melia (27.06.2002 18:11:23)
Дата 27.06.2002 18:20:09

Re: 2 Kosta...





>То есть прорыв у Горлицы лучший способ остановить русское наступление, чем пассивная оборона в карпатах.

Пардонте, пардонте! Смысл прорыва у Горлицы стратегический -- сокрушение русской армии, а вовсе не остановка русского наступления в Карпатах. Вот контрудар под Лодзью сорвал наступление на Силезию -- это да. Короткий, мощный контрудар. Точно так же как встречное Смоленское сражение сорвало наступление на Москву.

Я ж не говорю, что всю войну надо в окопах просидеть. Но чтобы остановить Брусиловский прорыв, немцы не предпринимали наступление под Барановичами и Ригой.

С уважением
От Alex Melia
К Kosta (27.06.2002 18:20:09)
Дата 27.06.2002 18:30:16

Re: 2 Kosta...

Алексей Мелия


>>То есть прорыв у Горлицы лучший способ остановить русское наступление, чем пассивная оборона в карпатах.
>
>Пардонте, пардонте! Смысл прорыва у Горлицы стратегический -- сокрушение русской армии, а вовсе не остановка русского наступления в Карпатах.

В этом и достоинства захвата инициативы. Меньше нужно подстраиватся под действия противника.

>Я ж не говорю, что всю войну надо в окопах просидеть. Но чтобы остановить Брусиловский прорыв, немцы не предпринимали наступление под Барановичами и Ригой.

Насколько я помню на западном и северо-западном направлении были созданы группировки достаточно мощные для противодействия немецким планам без превлечения сил юго-западного направления.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Alex Melia (27.06.2002 18:30:16)
Дата 27.06.2002 18:53:47

Re: 2 Kosta...


>В этом и достоинства захвата инициативы. Меньше нужно подстраиватся под действия противника.

Хорошо: Карпатская операция привела к захвату инициативы? Противник подсторился под наши действия? Шире: любая настаптельная операция автоматически означает захват инициативы?



>Насколько я помню на западном и северо-западном направлении были созданы группировки достаточно мощные для противодействия немецким планам без превлечения сил юго-западного направления.

Не понял -- кем создана? Я говорю о том, что в 196-м году немцы не стали проводить операцию под Ригой, чтобы остановить Брусилова, а остановили его более "доморощенным" и прямым (привет Лиддел Гарту) способом -- перебросили рещервы к месту прорыва.

> http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Kosta (27.06.2002 13:39:56)
Дата 27.06.2002 17:27:33

Курская битва ОТДЕЛЬНАЯ песня...

И снова здравствуйте


>Ну а что ж делать то, здесь мы по крайней мере вели встречные бои, попытка прорвать немецкую оборону южнее/севернее дуги была бы ни чем иным как попыткой повторения Харькова-42. С риском провести очередное сражение с соотношение потерь 1:10. Мне кажется, именно память о Харькове и предопределила выбор оборонительного варианта. И в самом деле сколько можно на одни и те же грабли наступать!

Тут все гораздо сложнее, и плоская формула насчет грабель не подходит никак. Обстоятельства устройства Вердена под Курском более выгодны были нам чем немцам. НО ОЦЕНКА этой выгодности стала возможна ТОЛЬКО при получении достоверных сведений о всех немецких обстоятельствах.

Нет сомнений - имей мы перед Харьковом 1942 года сведения о немецких СИЛАХ в том объеме и том количестве что имели бы перед Курском и ход операции и может быть манера ее проведения были бы радикально ДРУГОЙ. Но мы их тогда в отличии от нас сейчас разбирающих этот случай не имеем. И судим могучим задним умом и задним числом. НО при имевшейся у нас в 1941 и 1942 ОПЕРАТИВНОЙ СЛЕПОТЕ оборонительные действия были бы ЕЩЕ более плачевными. Понимаете разницу. А Оперативная слепота это не только НЕХВАТКА информации о противнике, но и ПОЛНОЕ отсутсвие возможностей ее АНАЛИЗА. А с этим у нас в 1941 было очень плохо (но лучше чем в 30-е), в 1942 чуть лучше, в 1943 еще немного лучше. Что и сыграло роль.

Имей мы ВСЮ полноту сведений по конфигурации "Цитадельной" группировки немаков - несомневаюсь это была бы ДРУГАЯ, СОВСЕМ ДРУГАЯ ОПЕРАЦИЯ.



>С уважением, Kosta
С уважением ФВЛ
От iggalp
К FVL1~01 (27.06.2002 17:27:33)
Дата 27.06.2002 18:24:46

Re: Курская битва

Все-таки, имхо, нельзя серьезно предполагать, что при планировании Курской операции советское командование изначально планировало на "размен", который реально получился. Он оказался выгодным для нас, но изначально совсем не предполагался. Таким образом, вполне возможно рассматривать Курск как серьезную неудачу в смысле замысла и результата.
От FVL1~01
К iggalp (27.06.2002 18:24:46)
Дата 27.06.2002 19:20:00

Не знаю...

И снова здравствуйте

КУРСК он многгранен. Его результаты и ничтожны и велики одновременно.

Думаю знай Ставка что Курск окажется тем разменом что он был, и что немцы после него станут теми что стали на него пошли бы не сомневаясь ни секунды...

Это сейчас по современным архистратигам окружай и хватай легко выходит, тогда же это не получалось ПРИ ДАННОЙ ситуации.

Французское командование с РАДОСТЬЮ пошло на Верден, удивлясь лишь какого черта немцы то так энергично туда стучаться.


С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (27.06.2002 19:20:00)
Дата 27.06.2002 19:26:27

Целиком "за"


>И снова здравствуйте

>КУРСК он многгранен. Его результаты и ничтожны и велики одновременно.

>Думаю знай Ставка что Курск окажется тем разменом что он был, и что немцы после него станут теми что стали на него пошли бы не сомневаясь ни секунды...

>Это сейчас по современным архистратигам окружай и хватай легко выходит, тогда же это не получалось ПРИ ДАННОЙ ситуации.

Ну! Об этом же и я. Вспомните, с чего начался спор. С вашего утверждения, что в 1940-43 оборона априори слабее наступления. Что для сохранения инициативы и самих войск надобно атаковать "через не могу". А не прищшли ли мы к тому, что случаи разные бывают. Когда и в обороне неплохо посидеть.


>Французское командование с РАДОСТЬЮ пошло на Верден, удивлясь лишь какого черта немцы то так энергично туда стучаться.

Я читал одноинтересное мнение что, де. Фалькенгайн сознательно шел на размен войск. Желал, подлец, путем больших потерь разредить плотность войск настолько, что возобновление маневренной войны, в которйо немцы были силнее, стало бы неизбежностью. А мнение это было высказано неким Шляхтером и его соавтором (фамилию не помню) в книжице 1936 года.

С уважением
От FVL1~01
К Kosta (27.06.2002 19:26:27)
Дата 27.06.2002 19:53:41

Это не мое утверждение...

И снова здравствуйте
>Ну! Об этом же и я. Вспомните, с чего начался спор. С вашего утверждения, что в 1940-43 оборона априори слабее наступления. Что для сохранения инициативы и самих войск надобно атаковать "через не могу". А не прищшли ли мы к тому, что случаи разные бывают. Когда и в обороне неплохо посидеть.

При равных ФАКТОРАХ СЛАБЕЕ. Даже при одинаковой подвижности войск наступление имеет преимущества. Молчу про войска разной подвижности. Более того ПАРРИРОВАТЬ наступление оборона может (в этот период) (а может ей это неудасться) ТОЛЬКО НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ.
НАША оборона при данных факторах априори именно на 1940-1943 именно СЛАБЕЕ НАСТУПЛЕНИЯ немецкой армии.
Сделать оборону сильнее может только
а) местные условия - естественные рубежи с иужение фронта, позволяющие КОНЦЕНТРИРОВАТЬ усилия обороняющихся не допуская при этом ОБХОДА (ни под и за Смоленском в 1941 ни в районе Харькова в 1942 мы подобного не видим (на армейском уровне и выше)... Есть такие условия (система балок рассекающая фронт наступаюющего противника, водная преграда, рокадные коммуникации и др..., в общем Сталинград - ОБОРОНА СИЛЬНЕЕ) Но это местный случай.
б) Большая ОПЕРАТИВНАЯ подвижность наших войск (то чего мы фактически не достигли ДАЖЕ в 1944, со всеми студебеккерами, тут нам помогло то что ОПЕРАТИВНАЯ подвижность немцев уменьшилась, перемолотили их болезных).
в) Наличие значительной силы которой противник не может противодействовать ЭФФЕКТИВНО - например отчасти Ленинград и артиллерия флота и БО.


>>Французское командование с РАДОСТЬЮ пошло на Верден, удивлясь лишь какого черта немцы то так энергично туда стучаться.
>
>Я читал одноинтересное мнение что, де. Фалькенгайн сознательно шел на размен войск. Желал, подлец, путем больших потерь разредить плотность войск настолько, что возобновление маневренной войны, в которйо немцы были силнее, стало бы неизбежностью. А мнение это было высказано неким Шляхтером и его соавтором (фамилию не помню) в книжице 1936 года.

Есть такое мнение, ну что же может быть он ЧЕСТНО ошибся и недоучел потенциала французских колоний и английских доминионов. Мы то же в войну не раз ЧЕСТНО ошибались. И не только и не столько мы...

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 19:53:41)
Дата 27.06.2002 20:12:16

Ре: Это не

>При равных ФАКТОРАХ СЛАБЕЕ. Даже при одинаковой подвижности войск наступление имеет преимущества. Молчу про войска разной подвижности. Более того ПАРРИРОВАТЬ наступление оборона может (в этот период) (а может ей это неудасться) ТОЛЬКО НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ.

Фигня. Немцы парировали "Марс" (период - подходит) вполне оборонительнуми действиями. Красная армия парировала наступление с обеих сторон на Ленинград в 1941 вполне оборонительными действиями. Примеров есть еще.

>НАША оборона при данных факторах априори именно на 1940-1943 именно СЛАБЕЕ НАСТУПЛЕНИЯ немецкой армии.

А немецкая оборона в период 1941-42 - сильнее наступления Красной армии. Итого Красной армии в 1941-42 куда ни кинь - всюду клин.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.06.2002 20:12:16)
Дата 27.06.2002 20:32:57

Я писал ПРИ РАНЫХ условиях

И снова здравствуйте

>Фигня. Немцы парировали "Марс" (период - подходит) вполне оборонительнуми действиями. Красная армия парировала наступление с обеих сторон на Ленинград в 1941 вполне оборонительными действиями. Примеров есть еще.

НЕ фигня. Ленинград - сужение фронта, плюс условия местности.

Марс - более ВЫСОКАЯ оперативная подвижность немцев , так что НЕ РАВНЫЕ условия.

один факт того что они могли артиллерию бустрее концентрировать уже в отражении наших атак огромную роль играл...
>>НАША оборона при данных факторах априори именно на 1940-1943 именно СЛАБЕЕ НАСТУПЛЕНИЯ немецкой армии.
>
>А немецкая оборона в период 1941-42 - сильнее наступления Красной армии. Итого Красной армии в 1941-42 куда ни кинь - всюду клин.

НЕМЕЦКАЯ при данных условиях таки да сильнее. Так что или искать факторы ограничивающие немецкую эффектинвость (Контрнаступление под Москвой и.т.д) Или все же наступать, ибо в обороне не светит вообще ничего. Активные действия - потери несут ОБЕ стороны. Пассивыне на том этапе - котлы и сдача.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 20:32:57)
Дата 27.06.2002 20:54:52

Условия - равные.

>>Фигня. Немцы парировали "Марс" (период - подходит) вполне оборонительнуми действиями. Красная армия парировала наступление с обеих сторон на Ленинград в 1941 вполне оборонительными действиями. Примеров есть еще.
>
>НЕ фигня. Ленинград - сужение фронта, плюс условия местности.

Фронт сужался для обоих сторон. Использование местности - это именно то, что делает оборону сильнее. НЕ используя условия местности обороны строит только идиот.

Скажем "Тайфун" и "Марс" проходили на одной и той же местности.

>Марс - более ВЫСОКАЯ оперативная подвижность немцев , так что НЕ РАВНЫЕ условия.

Хи-хи. Немцы не проводили оперативных перебросок в Ржевско-Вяземском выступе. Так что этот фактор роли не сыграл.

>один факт того что они могли артиллерию бустрее концентрировать

Это не ОПЕРАТИВНАЯ подвижность.

> уже в отражении наших атак огромную роль играл...

Пример. Какая именно атак была отражена этим способом.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.06.2002 20:54:52)
Дата 27.06.2002 21:16:02

Не равные...

И снова здравствуйте

>Фронт сужался для обоих сторон. Использование местности - это именно то, что делает оборону сильнее. НЕ используя условия местности обороны строит только идиот.

А если местность не предоставляет условий???? тогда как.

>Скажем "Тайфун" и "Марс" проходили на одной и той же местности.

Что же, хотите сказать что и УСЛОВИЯ на той местности были ОДИНАКОВЫМИ в обоих случаях и армии имели одинаковые возможности...

>Хи-хи. Немцы не проводили оперативных перебросок в Ржевско-Вяземском выступе. Так что этот фактор роли не сыграл.

Да причем тут ОПЕРАТИНЫЕ. Скажите еще 105ммтровки в рамках ОДНОЙ дивизии не перемещали, я вам поверю:-))) Еще скажите снабжение и главное скорость поставки снабжения по запросу у них были ТОЧНО такими же как у нас.

>Это не ОПЕРАТИВНАЯ подвижность.
Понял, вас. Но мы и такой не имели, а СНАБЖЕНИЕ войск - это к оперативной подвижности уже не относиться??? А ротация кадров (отвод на отдых , отпуска и прочее, то же не относитться). Да знаю что это не ОПЕРАТИВНЫЕ вопросы, однако эти факторы вместе с другими сыграли на ОПЕРАТИВНОМ уровне


>Пример. Какая именно атак была отражена этим способом.

Конкретно - полезу в Гланца например, но , а чем именно отражали танковые наши атаки, а попытки прорывов???, таки иде пушка стоит там она и стреляет до скончания веков, или имелись дивизионные артиллерийские резервы, шли переброски сил на опасные направления вскрывшиеся в ходе боя и прочее... Вот вам и фактор.

Уж молчу пока про боевой опыт и опыт командования - который то же относится к НЕРАВНЫМ факторам (думал это для всех само собой разумеющееся).

И кстати тут как не странно обеспечить командование в наступлении концентрированными силами нам иногда бывало проще. Не потому что наступать оно проще, наоборот - выше плотность войск на одного крамотного командира... Для обороны нужен грамотный солдат и унтер. Наступление требует офицера. Наши концетрированные наступления позволяли при крайнем случае (плохо это, не спорю) обемпечивать меньшим количеством ПОДГОТОВЛЕННЫХ или ЗНАЮЩИХ большее число войск нежели при оборонительных действиях.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 21:16:02)
Дата 27.06.2002 22:25:47

Ре: Не равные...

>А если местность не предоставляет условий????

Такое случается. Но заметно реже цем наоборот. Большинство "местностей" вполне предоставляют.

>>Скажем "Тайфун" и "Марс" проходили на одной и той же местности.
>
>Что же, хотите сказать что и УСЛОВИЯ на той местности были ОДИНАКОВЫМИ

Это наверное очередное "вот тебе и слава". Что Вы понимаете под "условиями на той местности"?

> в обоих случаях и армии имели одинаковые возможности...

В некотором смысле - да.

>>Хи-хи. Немцы не проводили оперативных перебросок в Ржевско-Вяземском выступе. Так что этот фактор роли не сыграл.
>
>Да причем тут ОПЕРАТИНЫЕ.

Вы сказали про оперативную подвижность.

> Еще скажите снабжение и главное скорость поставки снабжения по запросу у них были ТОЧНО такими же как у нас.

Для проведения "Марса" были созданы достаточные запасы. Так что со стороны наших командиров жалоб на снабжение особо не отмечено. Ну пока в мешки не попали.

>Понял, вас. Но мы и такой не имели, а СНАБЖЕНИЕ войск - это к оперативной подвижности уже не относиться???

Нет, не относыится. Если хотите чтобы Вас понимали используйте общепринятую терминологию. Подвижность - это подвижность, а снабжение - это снабжение.

>>Пример. Какая именно атак была отражена этим способом.
>
>Конкретно - полезу в Гланца например, но , а чем именно отражали танковые наши атаки, а попытки прорывов???, таки иде пушка стоит там она и стреляет до скончания веков, или имелись дивизионные артиллерийские резервы, шли переброски сил на опасные направления вскрывшиеся в ходе боя и прочее... Вот вам и фактор.

Вам следует показать что немцам действительно удавалось создавать концентрацию артиллерии быстрее чем нам, и по причине, скажем, лучшей моторизации.

>Уж молчу пока про боевой опыт и опыт командования - который то же относится к НЕРАВНЫМ факторам (думал это для всех само собой разумеющееся).

А я думал, для всех само собой разумеется, что при прочих равных оборона более сильный вид боевых действий...

>И кстати тут как не странно обеспечить командование в наступлении концентрированными силами нам иногда бывало проще.

Т.е. под Ленинградом немцам при сужающемся фронте становилось все проще и проще наступать... :-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.06.2002 22:25:47)
Дата 27.06.2002 22:52:34

Например

И снова здравствуйте

>Это наверное очередное "вот тебе и слава". Что Вы понимаете под "условиями на той местности"?

например в каком направлении наступали наши а в каком немцы. Какие были климатические условия... в каждом конкретном случае, степень подготовленности театра и так далее. Все это делает НЕРАВНЫМИ эти условия. НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕСТНОСТИ.

>В некотором смысле - да.

Именно в некотором смысле.

>Вы сказали про оперативную подвижность.

Тут вы меня архисправедливо уели.


>Для проведения "Марса" были созданы достаточные запасы. Так что со стороны наших командиров жалоб на снабжение особо не отмечено. Ну пока в мешки не попали.


>Вам следует показать что немцам действительно удавалось создавать концентрацию артиллерии быстрее чем нам, и по причине, скажем, лучшей моторизации.
Понял, бум копать... Трагедия тут в наших частях и их моторизации - достоверных данных не имею, но даже в лучшем случае средние скорости на местности с нашими основными тягачами и ДАЖЕ конским сотавом будут ниже. ВОт если удасться найти участок ГДЕ нашим на мехтяге противостоят немцы на румынских битюжках или гонведских коняках то да, вы окажетесь правы.

Хотя и тут от ПОГОДЫ опять таки зависит.

>
>А я думал, для всех само собой разумеется, что при прочих равных оборона более сильный вид боевых действий...

ПРИ прочих РАВНЫХ. Опыт это УЖЕ НЕ РАВНЫЕ. Случись в германии гражданская война между четными и нечетными номерами дивизий ТО для них на 1940-43 год таки ОБОРОНА будет более слабой нежели Атака. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

>Т.е. под Ленинградом немцам при сужающемся фронте становилось все проще и проще наступать... :-)
Именно, пока не уткнулись в препятсвия обороны и местности. А так же местные факторы вроде тяжелой артиллерии, а так же еще 1000 и 1 причну,

Но вот НАСТУПАТЬ им было концентрически таки проще нежели нам из Ленинграда пррывать блокаду ЭКСЦЕНТРИЧЕСКИ.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 22:52:34)
Дата 27.06.2002 23:31:24

Ре: Например

>например в каком направлении наступали наши а в каком немцы. Какие были климатические условия... в каждом конкретном случае, степень подготовленности театра и так далее. Все это делает НЕРАВНЫМИ эти условия.

Ну и Сатурн в другом доме находился. Сильные неравенства... Это все факторы второго-третьего порядка.

НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕСТНОСТИ.

> ВОт если удасться найти участок ГДЕ нашим на мехтяге противостоят немцы на румынских битюжках или гонведских коняках то да, вы окажетесь правы.

Да везде. Легкие артдивизионы немецких пехотных дивизий имели конную тягу. Артиллерия наших мехсоединений была моторизована, также как и артиллерия усиления РГК.

> Случись в германии гражданская война между четными и нечетными номерами дивизий ТО для них на 1940-43 год таки ОБОРОНА будет более слабой нежели Атака.

Недоказуемо.
От Kosta
К FVL1~01 (27.06.2002 21:16:02)
Дата 27.06.2002 21:39:12

Кхм... плотность на грамотного командира, говорите


>выше плотность войск на одного крамотного командира...

Гм, а что есть специальные формулы, по которым она (плотность эта) расчитывается? :)


>Для обороны нужен грамотный солдат и унтер. Наступление требует офицера.

Ага, расскажите все это русскому офицеру обр. июня 1917-го. Впрочем, если вы полгаете, что обороняться -- это сидеть в окопе и лупить из СВТ в белый свет как в копеечку -- да, пожалуй, можно и без офицера.

>Наши концетрированные наступления позволяли при крайнем случае (плохо это, не спорю) обемпечивать меньшим количеством ПОДГОТОВЛЕННЫХ или ЗНАЮЩИХ большее число войск нежели при оборонительных действиях.

Наши концентрированные наступления в 1941-42 гг. были ровно так же плохи, как и оборона. Не больше и не меньше. Я уже приводил цитату ген. Казакова, где он даже объяснил одну из причин: как только укомплектованная дивизия поступала на фронт, командованию не терпелось ее угробить, даже не дав толком осмотреться на месте.

С уважением
От FVL1~01
К Kosta (27.06.2002 21:39:12)
Дата 27.06.2002 22:09:43

Да говорю...

И снова здравствуйте


>>выше плотность войск на одного крамотного командира...
>
>Гм, а что есть специальные формулы, по которым она (плотность эта) расчитывается? :)
Была бы такая формула считали бы, но вот незадача все всякий раз зависти от тысячи условий. И в одних условиях наступать ПРОЩЕ нежели обороняться в других НАОБОРОТ.

>>Для обороны нужен грамотный солдат и унтер. Наступление требует офицера.
>
>Ага, расскажите все это русскому офицеру обр. июня 1917-го. Впрочем, если вы полгаете, что обороняться -- это сидеть в окопе и лупить из СВТ в белый свет как в копеечку -- да, пожалуй, можно и без офицера.

Кому расказать - "химическому прапорщику", тот да поймет и простит...

СТОЙКОСТЬ войск в наступлении например поддерживать проще нежели в обороне, или будете спорить, поспорим. Управлять централизованным огнем артиллерии проще чем децентрализованым (а наладить толком огневое взаимодействие в обороне в 1942 мы еще не умели, да и в наступлении не всегда получалось).

Танки - могут при отсутсвии связи плохо но действовать "делай как я", а вот тактика засад при отсутсвии связи ЗАТРУДНЯЕТСЯ (тем выше подвиг Катукова под Мценском в 1941).

>Наши концентрированные наступления в 1941-42 гг. были ровно так же плохи, как и оборона. Не больше и не меньше. Я уже приводил цитату ген. Казакова, где он даже объяснил одну из причин: как только укомплектованная дивизия поступала на фронт, командованию не терпелось ее угробить, даже не дав толком осмотреться на месте.

ТРАГЕДИЯ что при обороне как только бы эта дивизия осмотрелась бы на месте ЕЕ перебрасывали бы на ДРУГОЕ место, в место неприятельского прорыва. Но не могли мы еще быть адекватно сильными на всех участках и не могли мы еще БЫСТРО реагировать на БЫСТРО изменяющуюся обстановку, так что и позиционного фронта бы не создали и дивизию бы угробили на марше из одного пункта в другой. Вот и вся оборона.

Именно что куда ни кинь всюду клин. А вот большие бы потери смогли нанести оступлением или обороной в КАЖДОМ конретном случае, это по каждому конретному случаю решать надо. Где то и выгодна оборона, где то и наступление, где то смешанные формы...

Ну где было зацепится нельзя надо было или ОТХОДИТЬ отдвая территорию, или стоять на месте, ожидая котла - так может тогда лучше в наступление, при отсутсвии альтернатив???? ВСЕ по конкретным случаям решать надо и по их предпосылкам (Зимой 1942 например ПОВЕРИЛИ что немец слаб, не Сталин поверил а почти ВСЕ УВЕРОВАЛИ, в чем и ОШИБЛИСЬ).
С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К FVL1~01 (27.06.2002 22:09:43)
Дата 28.06.2002 07:13:36

Re: Да говорю...

Приветствую.

>СТОЙКОСТЬ войск в наступлении например поддерживать проще нежели в обороне, или будете спорить, поспорим.

Полагаю, что в споре истина не рождается :-). А вот на счет того, что в наступлении стойкость войск поддерживать легше, чем в обороне, можно наверное привести примеры из наших и не наших военных теоретиков или из мемуаристов. Ждем-с.

>Управлять централизованным огнем артиллерии проще чем децентрализованым (а наладить толком огневое взаимодействие в обороне в 1942 мы еще не умели, да и в наступлении не всегда получалось).

А если вспомнить, что при артподготовке наступления, стрельба ведется зачастую с закрытых позиций, а при обороне чаще прямой наводкой, то потребности в свЯзи и управлении артогнем представляются в совсем другом свете :-)

>Танки - могут при отсутсвии связи плохо но действовать "делай как я",

Тоже самое мождно сказать и про пехоту. Всё зависит от цели того, кто спорит :-).

>а вот тактика засад при отсутсвии связи ЗАТРУДНЯЕТСЯ (тем выше подвиг Катукова под Мценском в 1941).

А что, у Катукова имели место какие-то особые проблемы со связью?

>(Зимой 1942 например ПОВЕРИЛИ что немец слаб, не Сталин поверил а почти ВСЕ УВЕРОВАЛИ, в чем и ОШИБЛИСЬ).

Это которая зима имеется в виду?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kosta
К iggalp (27.06.2002 18:24:46)
Дата 27.06.2002 18:55:22

ну не знаю...


>вполне возможно рассматривать Курск как серьезную неудачу в смысле замысла и результата.

Давайте тогда и "Малый Сатурн" рассматрвиать как неудачу. Ведь в смысле результата ему далеко до "Большого".
От iggalp
К Kosta (27.06.2002 18:55:22)
Дата 27.06.2002 19:17:48

Re: ну не


>>вполне возможно рассматривать Курск как серьезную неудачу в смысле замысла и результата.
>
>Давайте тогда и "Малый Сатурн" рассматрвиать как неудачу. Ведь в смысле результата ему далеко до "Большого".

А по Вашему мнению неудача это только полный разгром или, на край, поражение?
От Kosta
К FVL1~01 (27.06.2002 17:27:33)
Дата 27.06.2002 18:13:55

Re: Курская битва


>И снова здравствуйте

Приветствую!


>Тут все гораздо сложнее, и плоская формула насчет грабель не подходит никак. Обстоятельства устройства Вердена под Курском более выгодны были нам чем немцам. НО ОЦЕНКА этой выгодности стала возможна ТОЛЬКО при получении достоверных сведений о всех немецких обстоятельствах.

>Нет сомнений - имей мы перед Харьковом 1942 года сведения о немецких СИЛАХ в том объеме и том количестве что имели бы перед Курском и ход операции и может быть манера ее проведения были бы радикально ДРУГОЙ.

КАКОЙ? Оборонительная игра на контратаках как при Курске? Не есть ли это признание с вашей стороны, что иной раз оборонительная стратегия выгоднее активно-наступательной? Причем выбор стратегии зависит всего от одной детали: вскрыли замысел противника или нет.

Второе соображение: итак, Ставка имеет весьма конкретные данные о планах немецкого наступления. Исходя из вашей же логики преимущества атаки перед обороной Ставка прямо таки обязана атаковать (хэх, Переслегин бы написал "всякий, имеющий преимущество -- в данном случае информационное -- обязан атаковать ради его сохранения", но я, увы, не Переслегин, выражусь проще --) ведь атака сильнее! Причем, в отличие от Харькова обр. 42-го ясна примерная конфигурация вражеских войск, соотношение сил еще и получше, чем в 42-м. Цель та же -- Харьков. Ну так вперед!!! Срывайте замысел противника, навязывайте ему свою волю. Ан нет. А в чем дело? Уже не устраивает соотношение потерь 10:1, как при Харькове? Или какие-то другие соображения?

С уважением, Kosta
От FVL1~01
К Kosta (27.06.2002 18:13:55)
Дата 27.06.2002 19:39:31

ОТ ДВУХ причин соглашусь

И снова здравствуйте


>КАКОЙ? Оборонительная игра на контратаках как при Курске? Не есть ли это признание с вашей стороны, что иной раз оборонительная стратегия выгоднее активно-наступательной? Причем выбор стратегии зависит всего от одной детали: вскрыли замысел противника или нет.

ЕСТЬ признание. но как минимум от ДВУХ причин - знание противника раз и возможности противодействовать и средства для игры контратаками - ДВА.

Второго под Харьковым не имели и взять не откуда. Противник просто бы за счет больших транспортных возможностей перебрасывал бы мобильные резервы в другие точки...

А у нас гужбаты, КВ ломающие мосты и Т-34 с ресурсом в 500 км или 50 моточасов. Отражать немецкие контратаки будем надежнейшими Т-60ми???? Ах да еще артиллерия на СХТЗ и СТЗ-3...со скоростью буксировки 3 версты в час по ДОРОГЕ.

Понимаете против нас тогда сыграли бы нагруженный фронт, с продавливанием наших неизбежновскрывшихся бы слабых участков. Мы бы даже если бы и прорвали в ходе контратаки такой фронт неизбежно бы застряли бы в глубине немаков из за невозможности осуществлять глубокие и децентрализованные контрудары (грубо говоря наступать могем либо кучей либо никак). Дальше события брусиловского прорыва но против нас. При попытке создать равномерно распределенный наш фронт - хана от одиночного прорыва, который НЕ УСПЕВАЕМ парировать.

Понимаете были удачные моменты где Красная армия МОГЛА применять оборону с огромным успезхом и в 1941 и в 1942, не отрицаю этого, НО здесь нужна опора на МЕСТНОСТЬ.

И трагедия например южнее Харькова, трагедия Крыма. она имеет ДРУГИЕ аспекты чем Харьковская операция. Именно из за того что там другие условия и для нас и для немцев. Но и там свои были причины что все сложилось так а не иначе.


>Второе соображение: итак, Ставка имеет весьма конкретные данные о планах немецкого наступления. Исходя из вашей же логики преимущества атаки перед обороной Ставка прямо таки обязана атаковать (хэх, Переслегин бы написал "всякий, имеющий преимущество -- в данном случае информационное -- обязан атаковать ради его сохранения", но я, увы, не Переслегин, выражусь проще --) ведь атака сильнее! Причем, в отличие от Харькова обр. 42-го ясна примерная конфигурация вражеских войск, соотношение сил еще и получше, чем в 42-м. Цель та же -- Харьков. Ну так вперед!!! Срывайте замысел противника, навязывайте ему свою волю. Ан нет. А в чем дело? Уже не устраивает соотношение потерь 10:1, как при Харькове? Или какие-то другие соображения?

КАК не странно НЕГОТОВНОСТЬ атаковать ИМЕЮЩУЮСЯ ИЗВЕСТНУЮ группировку ИМЕЮЩИМИСЯ не столь обильными средствами... Для Харькова мы ЗАНИЗИЛИ возможности немецкой группировки. Для Курска даже немного завысили. Для Харькова МЫ НЕ ЗНАЛИ ГДЕ ИМЕННО произойдет кризис. На юге , на севере, в центре. Для Курска ЗНАЛИ... Логика рассуждения, мы выкапываем на юге вторую Каховку, а у нас берут Москву.

Для Курска вопрос так УЖЕ не стоял.


Вообще стратегия союзников (не только СССР) стратегия минимального риска. В отличии от Германии и товарищей... Так что шли по пути наименее рискованного сопротивления.

На юге в 1942 показалось что менее рисковано будет наступать... В полном сооьвествии с буквой и догмой всего мирового военного искуства гласящего - ДОБЕЙ...

Под Курском менее рискованным делом сочли оборону.

Вообще давно заметил, чаще всего проигравшая сторона играет КРАСИВЕЕ И казалось бы ПРАВИЛЬНЕЕ. Ганнибал, Наполеон, Карл 12, Фридрих Великий (этого спасли НЕВОЕННЫЕ обстоятельства). Наполеон наконец...

Однако все проиграли???? Почемуц, да потому что сколько же можно РИСКОВАТЬ...

СССР не рисковал (старались не рисковать), и победили СТРАШНОЙ ценой. Лучше было бы если бы КРАСИВО ПРОИГРАЛИ?????

Завернули бы Большой Сатурн, а немак уйли... Начали бы под Курском маневрировать а немак ударь с развертывание маневра, ломанулись бы в Румынию в 1944 дуром, а немак нас отрежь... Обойли Берлин со всех сторон - а немак на сепаратку с союзниками... Годами спорить можно до хрипоты... правы или нет. Но при рисковой стратегии ОДНА ошибка=Полтаве. А Петр мог бы еще до Киеву отступать как минимум...

>С уважением, Kosta
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 19:39:31)
Дата 27.06.2002 20:15:33

Ре: ОТ ДВУХ...

>Второго под Харьковым не имели и взять не откуда. Противник просто бы за счет больших транспортных возможностей перебрасывал бы мобильные резервы в другие точки...
>А у нас гужбаты, КВ ломающие мосты и Т-34 с ресурсом в 500 км или 50 моточасов. Отражать немецкие контратаки будем надежнейшими Т-60ми???? Ах да еще артиллерия на СХТЗ и СТЗ-3...со скоростью буксировки 3 версты в час по ДОРОГЕ.

Давайте на конкретных примерах. Куда именно и что противник под Харьковым УСПЕЛ перебросить, а мы - не успели? Какому конкретно маневры КА и как помешали гужбаты и КВ, ломающие мосты?

А так - завывания это все.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.06.2002 20:15:33)
Дата 27.06.2002 21:17:21

Чтож, полезу в книги... (-)
От iggalp
К Kosta (27.06.2002 18:13:55)
Дата 27.06.2002 19:02:26

Re: Курская битва


>Второе соображение: итак, Ставка имеет весьма конкретные данные о планах немецкого наступления. Исходя из вашей же логики преимущества атаки перед обороной Ставка прямо таки обязана атаковать (хэх, Переслегин бы написал "всякий, имеющий преимущество -- в данном случае информационное -- обязан атаковать ради его сохранения", но я, увы, не Переслегин, выражусь проще --) ведь атака сильнее! Причем, в отличие от Харькова обр. 42-го ясна примерная конфигурация вражеских войск, соотношение сил еще и получше, чем в 42-м. Цель та же -- Харьков. Ну так вперед!!! Срывайте замысел противника, навязывайте ему свою волю. Ан нет. А в чем дело? Уже не устраивает соотношение потерь 10:1, как при Харькове? Или какие-то другие соображения?

А зачем какой-то особый подвох искать? Соотношение потерь наступающего должно было сильно превысить потери подготовленного обороняющегося. Замысел противника начали срывать сразу :) Превентивным ударом артиллерии. Советское командование в своих силах к тому времени уже было уверенно, по крупному. По сути повторяло битву за Москву с той поправкой, что делали это с гораздо более лучшими условиями и, так сказать, под полным контролем.
От iggalp
К Kosta (27.06.2002 13:39:56)
Дата 27.06.2002 14:37:04

Re: 2 Kosta...


>
>Но итог то тот же самый: немцы все одно прорывают оборону Западного фронта настолько быстро, что дивизии Резервного не поспевают заткнуть бреши.

Если Вы "Тайфун" имеете в виду, то Резервный фронт там уже Западный не прикрывал, а был вместе с ним в первой линии.