От Val1
К All
Дата 24.06.2002 10:25:11
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по Курской дуге

Приветствую

Вчера открыл книгу Шмелева Т-34 издания техника и вооружение. Прчел там главу о Курской дуге. Там указаны потери в танках и САУ. Для немцев 1500 единиц броне техники, для наших войск 6000 единиц. Вопрос таков - верны ли эти данные? Если да, то где можно их еще посмотреть?

С уважением
PS. Я чего-то не пойму - при оборонительной операции потери обороняющейся стороны в 4-ре раза больше наступающей.
От Андю
К Val1 (24.06.2002 10:25:11)
Дата 24.06.2002 10:44:39

"Потери" высосаны из пальца. А вот про "подбитые" надо долго и (+)

Приветствую !

ОЧЕНЬ тщательно считать, но, всё равно, цифры кажутся высосанными из пальца -- машины подбивались/ремонтировались и опять подбивались. Т.е. вполне вероятно, что они ЗНАЧИТЕЛЬНО выше для немцев, и даже для нас.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.06.2002 10:44:39)
Дата 24.06.2002 17:40:46

Re: "Потери" высосаны из пальца...


>Приветствую !

>ОЧЕНЬ тщательно считать, но, всё равно, цифры кажутся высосанными из пальца -- машины подбивались/ремонтировались и опять подбивались. Т.е. вполне вероятно, что они ЗНАЧИТЕЛЬНО выше для немцев, и даже для нас.

>Всего хорошего, Андрей.
Я бы так не сказал про наши потери. Берем Кривошеина, смотрим:Курская оборонительная - 1614, Орловская наступательная - 2586, Белгородско-Харьковская наступательная - 1864. Итого: 6064 танка и САУ безвозвратно. http://rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828
Немецкие потери скорее всего также такие, эта цифра с 50-х не меняется.
От Андю
К Пауль (24.06.2002 17:40:46)
Дата 24.06.2002 18:26:06

Re: "Потери" высосаны

Приветствую !

Тогда давайте сразу -- мы о какой "Курской Битве" говорим ? "Цитадель" или "Цитадель" + "Румянцев" + "Кутузов" ?

>Я бы так не сказал про наши потери. Берем Кривошеина, смотрим:Курская оборонительная - 1614, Орловская наступательная - 2586, Белгородско-Харьковская наступательная - 1864. Итого: 6064 танка и САУ безвозвратно.

Не говоря о критериях списания/ремонта машин (всё-таки в процессе нашего наступления поле боя, как правило, оставалось за нашими войсками), хочу указать на "некоторую нестыковку" в цифрах. Например :

1. По т. 4/4 "Русского Архива" (стр. 272) в оборонительных боях на Юге КД только Воронежским Фронтом безвозвратно потеряно 1204 танка и 29 САУ. Судя по всему, потери на Севере КД были меньше -- например, в "Сборнике" № 2, копия которого есть к меня, безвозвратные потери во 2-ой ТА составили 179 машин. Т.е. до "1614" ещё достаточно далеко.

2. Зиттерлинг с Франксоном оцениваю наши безвозвратные потери в 1905 танков и САУ.

3. С "Румянцевым" и "Кутузовым" я не разбирался, но видел, например, что 3 ТА потеряла в боях на орловско-брянском направлении почти все свои танки (около 750).

> Немецкие потери скорее всего также такие, эта цифра с 50-х не меняется.

Почему же не меняется ? Для сведения -- по Йенцу с 30 июня до 31 августа общее кол-во немецких танков на Востоке сократилось с 2584 до 2022, боеготовых -- с 2287 до 821, а Франксон/Зиттерлинг приводят цифру в 1331 безвозвратно потерянные танк и САУ за июль-август на Восточном Фронте. А их оценка немецких потерь (безвозвратных !) в "Цитадели" не превышает 250-300 машин.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (24.06.2002 17:40:46)
Дата 24.06.2002 17:46:45

Re: "Потери" высосаны

>Я бы так не сказал про наши потери. Берем Кривошеина,

Кривошеева.

>смотрим:Курская оборонительная - 1614, Орловская наступательная - 2586, Белгородско-Харьковская наступательная - 1864. Итого: 6064 танка и САУ безвозвратно.

т.е считаете все фазы операции за оба фаса?

> Немецкие потери скорее всего также такие, эта цифра с 50-х не меняется.

А они беруться только для оборонительной (по Красной Армии) фазы сражения и только по южному фасу. А иногда еще и только по двум корпусам.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.06.2002 17:46:45)
Дата 24.06.2002 19:27:31

Re: "Потери" высосаны


>>Я бы так не сказал про наши потери. Берем Кривошеина,
>
>Кривошеева.
Сорри, очепятался.
>>смотрим:Курская оборонительная - 1614, Орловская наступательная - 2586, Белгородско-Харьковская наступательная - 1864. Итого: 6064 танка и САУ безвозвратно.
>
>т.е считаете все фазы операции за оба фаса?
У Шмелева имелась в виду ВСЯ Курская битва.
>> Немецкие потери скорее всего также такие, эта цифра с 50-х не меняется.
>
>А они беруться только для оборонительной (по Красной Армии) фазы сражения и только по южному фасу. А иногда еще и только по двум корпусам.
Ну, не знаю. В советских справочниках всю дорогу приводились следующие данные по потерям немецких войск за Курскую битву: 500.000 лс, 1500 танков, ок. 3500 самолетов.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (24.06.2002 19:27:31)
Дата 25.06.2002 09:31:14

Re: "Потери" высосаны

>Ну, не знаю. В советских справочниках всю дорогу приводились следующие данные по потерям немецких войск за Курскую битву: 500.000 лс, 1500 танков, ок. 3500 самолетов.

Я глубоко не изучал этот вопрос, но из бесед с теми кто изучал - у меня сложилось именно такое мнение.
Цифры приводятся скопом - и их происхождение не известно.

При попытках детализации - возникает множество противоречий, связанной с различной методикой расчета потерь у разных сторон.