От Михаил Мухин
К All
Дата 24.06.2002 03:27:29
Рубрики ВВС;

Антонову. Почти консенсус.

Добрый день!

>>>>Вот это и есть то, что несколько ниже я назвал "классификацией по 1000 и 1 признаку". Вы выделяете категорию "хорошовооружённые стратегические бомбардировщики" и говорите – вот сие есть стратеги, а всё прочее – суть отказ от дневных стратегических бомбардировок. Такой подход неверен изначально, так как подразумевает смешение понятий "стратегическая бомбардировка" и один из методов стратегической бомбардировки.
>>>
>>> В зубах навязло "доктрина Дуэ, доктрина Дуэ".
>>
>>Пардон, кто тут упомянул Дуэ? Вы? Тогда почему претензии с "навязшим в зубах" – ко мне?
>
> Вообще то именно Дуэ приписывается авторство доктрины стратегических бомбардировок, способных решить исход войны. Таким образом тот кто упоминает "стратегические бомбардировки" тот автоматически должен вспомнить "доктрину Дуэ". :-)

Ничего подобного. Доктрину Дуэ должен упомянуть всяуий, кто придаёт стратегическим бомбардировкам роль решающего и единственного способа достижения победы в войне. Если военная доктрина страны предусматривала стратегические бомбардировки лишь как один из применяемых инструментов в длинном ряду, Дуэ может отдохнуть

>К вам у меня собственно никаких претензий, но Дуэ это по моему наиболее известный в мире военный теоретик 20-х годов прошлого века. Его вот даже СЭС упоминает, на равне так сказать с Коломбом да Мэхеном. Вы вот скажем еще какого нибудь видного военного теоретика 20-х годов прошлого века можете вспомнить?

Триандофилов, Свечин, Иссерсон

>Ну и что, упоминает о нем СЭС? :-)

Упоминает

>Вот то то и оно. А имя Джулио Дуэ каждой образованный человек знает. :-)

А Триандофилова - не знает? Ну значит, такой "образованный".

>>>А все ли хорошо знают что собственно имел в виду генерал Дуэ?
>>
>>А какое нам дело, что именно имел в виду чужеземный генерал? С чего Вы взяли, что его "доктрина" вообще принималась кем-либо к исполнению?
>
> http://nvo.ng.ru/printed/armament/2000-12-01/5_belov.html
> "...Дуэ считал, что в идеале "воздушный флот" может достичь абсолютного превосходства в небе и разгромить неприятельскую страну в войне. Сухопутные же войска при нанесении авиационных ударов по противнику должны вести оборонительные действия, сдерживать врага, пока он не будет разгромлен атаками самолетов или максимально ослаблен..."
> Так применили ли США в войне с Ираком модифицированную доктрину Дуэ? :-)


А, ну если с таким уровнем аргументации… Тогда нет. В сражении в Заливе американцы действовали по стратегме, изложенной Свифтом. Третье путешествие Гулливера, – летающий остров Лапуту. Если "на континенте" начинает бунтовать некая провинция, государь прилетает на своём летающем острове, и начинает бомбардировку.

> Но вообще то доктрину Дуэ всерьез рассматривали и ранее. Скажем "Военный зарубежник" N 12, 1936 "Американские взгляды на роль воздушных сил в будущей войне":

> "...В последнем годовом (за 1935-й год) докладе военного министрества США президенту генерал Дуглас Мак-Артур отдельной статьей "Задачи армии" высказывает интересные соображения о том, как военные круги США представляют себе ведение будущей войны и роль в ней воздушных сил.
> Мак-Артур исходит из того, что воздушные силы, являясь "воплощением духа" подвижности, стали оружием, задающим тон всем другим элементам вооруженных сил и определяющим вообще способ ведения войны;"

> Тут меня поправляли, Мак-Артур очень даже причем... и гнали B-17 на Филипины как раз во исполнение той самой доктрины Дуэ. :-)

Разве? Помнится мне, эти самолёты систематически гоняли бросать бомбы на корабли


>>> Так вот, ночные бомбардировки по площадям (иными словами по городам) уже после Дуэ придумали, и придумали во первых от извращенного ума (ну как же, устрашение), во вторых, от слабости техники (ну не способны были те бомбардировщики прорваться к целям и нанести точный удар днем, зато ночью, по площадям...).
>>
>>Тут, извините, 1001 причина. Усилилась ПВО, научились прятать и рассредотачивать военную индустрию, долгое время не было хорошего истребителя сопровождения…
>
> Все указанные вами причины не помешали американцам реализовать доктрину дневных стратегических бомбардировок в небе над Германией и Японией.

??? А американцы бомбили не по площадям? Строго по точечным целям?

>>
>>Извините, но в Вашем пассаже эмоций куда больше, чем рациональных рассуждений. Есть пункт, который следует разбомбить. Это можно сделать несколькими методами.
>
> Есть война, которую нужно выйграть, и можно это сделать несколькими методами. У войны, может быть вас это удивит, есть своя этика. Так вот, геноцид - отнюдь не лучший способ выйгрыша войны.

При чём тут геноцид? Вы вообще понимаете смысл этого слова?

>>Наличие мощной ПВО (надеюсь, Вы понимаете, что с точки зрения 88-мм ФЛАКа ТБ-7 никакой особой стойкости, по сравнению с Ер-2 или ДБ-3, не демонстрировал)
>
> Стойкость к боевым повреждениям тяжелого бомбардировщика при прочих равных выше стойкости среднего. Сие можно проследить от "Ильи Муромца" до B-52 над Вьетнамом.

Теоретически - да. На практике – разница не принципиальна.

>>не позволяет бомбить днём одиночными самолётами – значит, будем бомбить ночью бомбовым ковром. Всё остальное - это, извините, демагогия в стиле "единой слезинки чеченского ребёнка, которой не стоит весь Грозный". При альтернативе "сносить на фиг Дрезден" или "согласиться на статус унтерменша в рейхскомиссариате "Москау" голосую – "сносить Дрезден на фиг"
>
> Для того что бы сносить Дрезден надо сначала вырастить сносилку. Война, штука жестокая, и в ее ходе могут быть приняты различные решения (не всегда бесспорные), но выигрывать будущую войну путем массового убийства с воздуха гражданского населения противника как то в 30-е никто не планировал... В 30-е считали что такие излишества не нужны и воевать собирались не с городами а с заводами, верфями, арсеналами, портами и железными дорогами.

Где находится завод? В городе? Ну и как вы его будете бомбить? 4-моторными "царь-пикировщиками"? А если с горизонтального полёта - готовьтесь, что городу то же достанется не мало. А потом Вас возьмут за манишку и начнут рассказывать про ужасы геноцида.

>Для вас же специально повторюсь, геноцид не очень то элегантный способ выйгрыша войны.

Для Вас специально осведомлюсь, знакомо ли Вам значение слова "геноцид"?

>>Не больше, и не меньше. В данном случае военные чётко сказали – тяжёлое вооружение снять, АЦН убрать! Ригмант (и Вы вслед за ним) утверждаете – НКАП "позабыл", что АЦН кто-то должен делать, а военные "позабыли", что без АЦН и ТК ТБ-7 средневысотный, и истребители его таки догонят. Прямо-таки эпидемия склероза. Как они получку с такой памятью получать не забывали?… Так может, не было нашествия инфекционной амнезии? Может, это было СОЗНАТЕЛЬНОЕ решение? За счёт одних качеств самолёта – пожертвовали другими? Пожертвовали высотностью и вооружением, а что выиграли? Правильно! Базовую для стратега характеристику – дальность! ТБ-7 обр. 1936 г. – 3000 км., а обр. 1940 – 4700! Вот и нету у нас массовой амнезии в руководстве 2-х наркоматов. Просто изменились (за 5 лет – не удивительно) представления о "нормальной глубине стратегической бомбардировки".
>
> Это замена ШВАКов на ШКАСы позволила выйграть 1700 км дальности? :-)

Даже самому смешно. Конечно, не отказ от ШВАКов, а отказ от АЦН

>Ну значит забыли что со ШКАСами да на средних высотах ТБ-7 все равно по тылам противника лишнюю 1700 км не пролетит, разве только долгой зимней ночью. :-)

Совершенно не факт. "Линия Камхубера" – уникальное образование. Как правило, ПВО строилась очаговым порядком, и "просочиться" было не сложно.

>Все же предвоенные заблуждения сторон вообще то правит военная действительность. Ваша же уверенность что генералы никогда не ошибаюстся меня умиляет. :-)

Неправда. Я никогда не говорил, что генералам не свойственно ошибаться. Генералы принимают решения. Иногда – ошибочные. Но вот что действительно не свойственно генералитету - принимать решения бессмысленные. Генералы не могли "забыть" что без АЦН ТБ=7 теряет в высотности. Но могли сознательно обменять высотность на дальность.

>>В 1940 г. на поток ставился Ер-2 с дальностью 4100, так кому в том году уже был нужен 4-х моторный самолёт с дальностью на 1000 км. меньше?
>
> С дальностью на 1000 меньше но дневной? Да многие с руками бы оторвали.

Это Ваша экспертная оценка?

>Посмотрите список типовых целей, очень много точечных, пригодных только для дневной бомбардировки.

Например?

>>Ей-богу, мне это до ужаса напоминает стоны Ильюшина "ах эти тупые енералы, они заставили меня снять стрелка с БШ-2 и сделали из вундер-штурмовика просто хорошую машину."
>
> А Ильюшин так стонал?

Да. Практически вся литература (на эту тему) 80-х - 90-х базировалсь на утверждении "глупые генералы заставили снять с Ил-2 стрелка. Уроды, дальности и скорости им не хватало".

> При этом предпочитают деликатно не вспоминать, что на 1940 г. 2-местный БШ-2 имел ну очень смешную дальность.

> Ну почему же не вспоминают. Запустите поисковую машину и увидите, вспоминают и неоднократно.

??? А что можно найти в Сети? Чуев там есть? А Пономарёв? Или для Вас историография проблемы начинается с Перова и Растренина?


>пользу оперативно-тактических. Не сказал бы что это в наших местных условиях был неверный ход. Ход был вообщем то верный. Вот только НИОКР по перспективным тяжелым бомбардировщикам не надо было прекращать.
>>
>>Ну, поехали по 3-му кругу… "Перспективные тяжёлые бомбардировщики" – это что? Обязательно 4-моторные?
>
> Тяжелые это четырех и более моторные. А что? :-) Тяжелые двухмоторные получались неудачными, энерговооруженности им не хватало. Для примера можете обратить внимание на то каким неудачным получался расчетный вариант Пе-8 с двумя МБ-100... не смотря на вроде бы возросшую расчетную дальность. :-)

Ну что ж. Ваша позиция прояснилась. Не могу сказать, что я её разделяю, но, по крайней мере, теперь понятно, о чём гуторим. Итак, с Вашей точки зрения, стратегическая авиация – это авиация, укомплектованная тяжёлыми (по массе покоя) 4-моторными бомбардировщиками, обладающими высотностью около 8-10 км., и бортовым вооружением, позволяющим обходится вообще без истребителей сопровождения. Всё, что не укладывается в данную концепцию - не есть стратегическая авиация. При этом истинная стратегическая аваиция не занимается тем, что Вы именуете "геноцидом" (как я понимаю, имеются в виду ковровые бомбардировки крупными соединениями бомбардировщиков по площадным целям), а осуществляет исключительно высокогуманные "разоружающие" точечные удары по малоразмерным объектам неприятельской инфраструктуры. Оч. хор. Прошу привести пример такой авиации в 1930-40-е годы.


>>
>>Нет, не перестала. Просто совершенствование систем ПВО сделало дальнейший экстенсивный рост в этом направлении бессмысленным. Ну построите Вы высотный 6-моторник. Ну прилетит он на высоте 14 км.
>
> Ну зачем же шестимоторник. Немцы для этих высот собирались обойтись средними трехмоторниками (не Урал же бомбить), только вот не успели. :-)

> а дальше? Либо бомбите в "никуда" (тогда нужны ковровые бомбардировки – "на этих 50 кв. км. наша цель, перемешайте там землю с небом"), либо спускаетесь на 3-4 км. для прицельного бомбометания, где Вас уже ждут истребители и КЗА.

> В цель класса "завод" можно был и тогда с большой высоты попасть. Вот и бомбили американцы с B-17 немецкие подшипниковые да искуственного горючего заводы с высот 21-23 тыс. футов... и японские заводы с B-29 тоже бомбили отнюдь не с маленьких высот, да и в корее B-29 и B-50 тоже отнюдь не со средних высот бомбили. :-)

И это всё были высокоточные удары только исключительно по данному заводу? И – ни одна бомба не упала на жилые кварталы? В противном случае, пользуясь Вашей терминологией – "геноцид".

>>Там у Вас либо разваливается строй "формации" и истребители гробят бомбовозы, не смотря на все пушки, либо Вы летите, выдерживая строй и сосредоточенным огнём расшвыривая истребители, и тогда Вас 88-мм ФЛАКи расстреливают, как в тире.
>
> 88-мм ФЛАКи с досягаемостью по высоте в 14 км? Это фантастика. :-)

Нет, это Ваша невнимательность. Я же написал – " либо спускаетесь на 3-4 км. для прицельного бомбометания, " а уж там Вас начинают окучивать ФЛАКи.


>>>Стало интересовать другое, скорость, точность, выживаемость над современным полем боя.
>>
>>Очень странная логика. Как одно могло помещать другому? Почему СССР был в состоянии одновременно производить Р-5 и ТБ-3, но начало производство Р-10 подкосило ТБ-7?
>
> Потому что ресурсы не безграничны. Немцы вот тоже в 44-м с удовольствием продолжили бы производство бомбардировщиков но все же приняли "чрезвычайную истребительную программу".

;))))) Разумеется. К 1939 г. ресурсов у СССР стало намного меньше, чем в 1930… Как там в частушке Гражданской войны – "табак скурился, сапог сносился, правитель смылся"


>>> Линкор с главным вооружением в 11 дюймов в век 16 дюймовых линкоров является полностью устаревшим. Мы же говорим о машинах одного поколения. Таким образом не стоит все же сравнивать B-29 и ТБ-1. :-)
>>
>>Между "Бисмарком" и "Гнейзенау" – разрыв в несколько лет:)
>
> Так "Шарнхорсты" одно название - линкоры. В СССР и США корабли подобного класса ("Кронштадт", "Аляска") отнесли к крейсерам.

Хе;)
А) Сравните бронирование "Кронштадта" и "Гнейзенау"
Б) Когда был построен "Гнейзенау" и когда – заложен (только заложен) "Кронштадт"?

>>>>Боевая устойчивость - важное, но не определяющее качество стратобомбера.
>>>
>>> Вообще то определяющее. Бомбардировщик с недостаточной боевой устойчивостью так же непригоден для стратегических бомбардировок так же как линкор с недостаточной боевой устойчивостью непригоден для эскадренного сражения. :-)
>>
>>Базисная характеристика линкора – боевая устойчивость. Линкор с бронированием ГК 100 мм. не может участвовать в бою с вражескими линкорами. Пример – "Дойчланд". Запас хода не является базисной характеристикой линкора. Линкор с малым запасом хода вполне может применяться на соответствующем ТВД или при условии обеспечения снабжения топливом с танкеров. Базисная характеристика стратобомбера – дальность полёта. Стратобомбер с недостаточной дальностью не может достичь вражеских целей на удалении, соответствующем глубине стратегических бомбардировок и по необходимости деградирует до уровня фронтового.
>
> Является ли Плоешти стратегической целью? Хватало ли дальности ТБ-7 с АЦН до Плоешти?

Очень странная логика. Является ли Варшавский железнодорожный узел стратегической целью? Хватит ли дальности СБ до Варшавы? Ну значит, и не надо нам никаких дальних бомбовозов, раз СБ до Варшавы достаёт, так что ли?

А высотность и мощное оборонительное вооружение ТБ-7 днем над Плоешти пригодились бы? Повторюсь, бомбардировщик с недостаточной боевой устойчивостью для дневных стратегических бомбардировок не пригоден при любой хоть сколь угодно большой дальности его полета.

>>Пример – ДБ-3. Бомбардировщик с "малой боевой устойчивостью" может применяться в ночных условиях или при условии сопровождения потребным числом истребителей сопровождения.
>
> Фактически для дневных стратегических бомбардировок в WWII не применялся. Аналогичные с недостаточной боевой устойчивостью He-111 и Ju-88 пытались для дневных стратегических бомбардировок Англии в 40-м пытались применить немцы (и я бы не сказал что истребителей у немцев было меньше чем у англичан). Результат отрицательный.

Вы деликатно забыли про "истребители сопровождения". Даже откровенно неудачные в этом амплуа Ме-110 доставили англичанам массу неприятностей. Если бы у гансов было что-нибудь в духе "Зеро" – "Адлертаг" точно удался бы.

>>>>Кроме того, я не знаю, чья боевая устойчивость выше - 1 ТБ-7 или 5 Ил-4
>>>
>>> Давайте будем все же орентироваться на реальные цены за двух или четырехмоторный бомбардировщик того времени(скажем американские) а не на те что получались путем совесткого алхимического ценообразования на военно-воздушную продукцию (или вы не заметили постинги на счет загадочных соотношений цен на СБ и Су-2, и причин этой загадочности?). :-)
>>
>>Почему же, заметил. Но не могу разделить Вашего пренебрежительного отношения к "алхимическому ценообразованию". Действительно, стоимость производства понижалась по мере установления крупносерийного производства. Действительно, стоимость гуляла от завода к заводу. Тем не менее, определённая логика в этом ценообразовании присутствовала всегда – другое дело, что не всегда её удаётся сразу осмыслить. Ссылка на американские цены, извините, наивна. Сравните, скажем, себестоимость производства в Америке 1 т. алюминия, и в России. А ведь алюминий – это только начало технологической цепочки.
>
> Если в 4-х моторном самолете алюминия в два раза больше чем в двухмоторном то при любой цене на алюминий с точки зрения этого металла первый стоить будет ровно в два раза больше чем второй. :-)

Ну, сказали ересь и самому смешно…

>>Думаю, Вы не будете оспаривать тот факт, что ТБ-7, в отличие от ДБ-3ф и Ер-2, не был приспособлен к плазово-шаблонной технологии.
>
> Так и ДБ-3 не был приспособлен. Приспособили. А ТБ-7 был не нужен, вот и не старались.

А вот это - на самом деле ОЧЕНЬ интересный момент. Для метаморфинга ДБ-3 в ДБ-3Ф потребовалось, фактически, переделать машину заново. Насколько мне известно, это практически единственный пример такой удачной трансформации. Например, когда аналогичный кундштюк попытался сыграть Поликарпов с СПБ – у него не вышло. А возможно ли было разработать на базе ТБ-7 вариант под плазово-шаблонную технологию? Не знаю, но Незваль даже и не пробовал.

>>Даже если абстрагироваться от стоимости, только по скорости производства и возможности конвейерного производства ТБ-7 не мог производится с Ер-2 в масштабе 1 к 2.
>
> Допустим не мог. И КВ с ИСом тоже не могли по отношению к Т-34, однако делали.

Ну, это Вы просто не в курсе. По степени трудоёмкости танки отличались совсем в иной мере. На ЛКЗ в 1943 г. основу производства составляли Т-34, и произвели 5017 танков. В 1944 основу производства составили ИС-2 и ИСУ-152, и произвели 5207 бронеходов. В 1945 Т-34 вообще сняли с конвейера, и только за первое полугодие успели наштамповать 3030 танков и САУ. Так что тут аналогия не катит. Танкисты выбирали – 1 ИС или 1 Т-34. Авиаторы – 1 ТБ-7 или 4-5 Ил-4

>Повторюсь, доведенный ТБ-7 мог быть применен для дневных стратегических бомбардировок, у Ер-2 же для этого была недостаточная боевая устойчивость.

Да, это я уже понял. В свою очередь могу сказать, что доведённый (с М-106) Ер-2, произведённый в количестве, в 2-3 раза превосходящем ТБ-7, сопровождённый потребным числом ДИС (или ТИС) и/или И-30 обладал бы не меньшей, а большей (по моему сугубому ИМХО) боевой устойчивостью, большей тактической гибкостью и обошёлся бы примерно в те же деньги и трудозатраты. Особенно если учесть, что И-30 мог использоваться так же как фронтовой истребитель, а ДИС – как фронтовой ударный самолёт.

>>> Таким образом сравните боевую устойчивость формации из скажем 18-ти высотных (с АЦН-2) и тяжеловооруженных (с ШВАК) ТБ-7 с боевой устойчивостью устойчивостью двух формаций по 18-ть средневысотных и легковооруженных ДБ-3ф.
>>
>>;)) Даже если согласиться на Вашу пропорцию (1 к 2), чего никак быть не может, Вы упускаете из виду тот факт, что формация ТБ-7 могла удаляться от аэродрома только на 1200 км.
>
> А Плоешти вполне в пределах досягаемости для бомбардировщка и с радиусом в 1200 км.

1. А если бомбить надо не Плоешти? Или – не только Плоешти?
2. А находится ли аэродром, с которого должен взлетать "коротконогий" бомбардировщик в зоне досягаемости неприятельских бомбардировщиков? И если да – то хорошо ли это для стратобомбера?


>>> ДБ-4 не соответсвовал классической доктрине стратегических бомбардировок (доктрине Дуэ). Впрочем ТБ-7 в том виде в каком его пытались выпускать в 40-41 гг. тоже не соответсвовал. Таким образом ни тот не другой нельзя отнести к "подлинно стратегическим".
>>
>>Дуэ писал в 1920-е годы. Разумеется, его писания не могли быть воплощены в жизнь в масштабе 1 к 1.
>
> Не могли. Но ни ДБ-4 ни Ер-2 для дневных стратегических бомбардировок были непригодны. Известны два самых удачных дневных стратегических бомбардировщиков Второй мировой (два разных поколения) - это B-17G и B-29. Самолет класса B-17 мы выпускали в следовых количествах, разработкой самолета класса B-29 вовремя даже не озаботились.

Минуточку, а разве не сопровождались все эти "самые удачные" "Мустангами"?

>>>>
>>>>А какая разница? Одно поколение сходит с тираж, второе ставится на конвейер, третье - дорабатывается на кульманах… стратаваиция не только не мертва, но буйно цветёт!
>
> Так в том и разница что если аналог B-17 в СССР создали то аналог B-29 создавать даже и не собирались. В результате потом пришлось B-29 копировать.

Ну извините – война шла! Незваль некие силуэты рисовал, но детально разработать, шансов, конечно, не было. По Вашей логике, если у нас универсальные 130-мм морские орудия до войны не получились, значит, мы вообще не собирались от авианалётов корабли защищать.


> Если же вы считаете что в тот исторический момент тяжелый бомбардировщик как тип себя временно изжил, то я всего лишь укажу что мировая авиационная мысль так не считала. Да, четырехмоторник на рубеже 40-х не нужен был СССР для войны на европейском ТВД... но ТВД имеют свойство менятся, и как показало дальнейшее развитие событий преращение в СССР НИОКР по теме перпективного тяжелого бомбардировщика в конце 30-х, начале 40-х - было ошибочным.

Ну, с вот этим положением, я, в принципе, согласен. Действительно, было бы не худо, если б где-нибудь в Иркутске небольшое, но инициативное КБ (скажем, того же Бартини, или можно было Сухого припахать) в годы войны разрабатывало бы некие аванпроект чего-то вот эдакого, с дальностью 5-7 тыс. км., с высотностью в 8-10 км и утыканное пушками. Это было бы не менее осмысленно, чем разработка всех этих бериевских летающих лодок. С другой стороны, всё упиралось в ТК. Будут ТК - есть о чём говорить, не будет компрессоров – да хоть обчертитесь, говорить не о чем.

С уважением
Михаил
От Алекс Антонов
К Михаил Мухин (24.06.2002 03:27:29)
Дата 24.06.2002 06:23:01

Re: Антонову. Почти...

>>>>>Вот это и есть то, что несколько ниже я назвал "классификацией по 1000 и 1 признаку". Вы выделяете категорию "хорошовооружённые стратегические бомбардировщики" и говорите – вот сие есть стратеги, а всё прочее – суть отказ от дневных стратегических бомбардировок. Такой подход неверен изначально, так как подразумевает смешение понятий "стратегическая бомбардировка" и один из методов стратегической бомбардировки.
>>>>
>>>> В зубах навязло "доктрина Дуэ, доктрина Дуэ".
>>>
>>>Пардон, кто тут упомянул Дуэ? Вы? Тогда почему претензии с "навязшим в зубах" – ко мне?
>>
>> Вообще то именно Дуэ приписывается авторство доктрины стратегических бомбардировок, способных решить исход войны. Таким образом тот кто упоминает "стратегические бомбардировки" тот автоматически должен вспомнить "доктрину Дуэ". :-)
>
>Ничего подобного. Доктрину Дуэ должен упомянуть всяуий, кто придаёт стратегическим бомбардировкам роль решающего и единственного способа достижения победы в войне. Если военная доктрина страны предусматривала стратегические бомбардировки лишь как один из применяемых инструментов в длинном ряду, Дуэ может отдохнуть

>>К вам у меня собственно никаких претензий, но Дуэ это по моему наиболее известный в мире военный теоретик 20-х годов прошлого века. Его вот даже СЭС упоминает, на равне так сказать с Коломбом да Мэхеном. Вы вот скажем еще какого нибудь видного военного теоретика 20-х годов прошлого века можете вспомнить?
>
>Триандофилов, Свечин, Иссерсон

Я когда писал забыл добавить "зарубежного". Нас ведь интересуют звезды мировой величины, а видные советские теоретики тех лет в мире не известны. :-)

>>Ну и что, упоминает о нем СЭС? :-)
>
>Упоминает

Иссерсона - нет.

>>Вот то то и оно. А имя Джулио Дуэ каждой образованный человек знает. :-)
>
>А Триандофилова - не знает? Ну значит, такой "образованный".

Не мудрено. Посморите сколько упоминаний выдаст на "Дуэ" средняя поисковая система в Интернет, и сколько на "Триандафиллов". Ну неизвестен Триандафиллов в мире, и все тут.

>> Но вообще то доктрину Дуэ всерьез рассматривали и ранее. Скажем "Военный зарубежник" N 12, 1936 "Американские взгляды на роль воздушных сил в будущей войне":
>
>> "...В последнем годовом (за 1935-й год) докладе военного министрества США президенту генерал Дуглас Мак-Артур отдельной статьей "Задачи армии" высказывает интересные соображения о том, как военные круги США представляют себе ведение будущей войны и роль в ней воздушных сил.
>> Мак-Артур исходит из того, что воздушные силы, являясь "воплощением духа" подвижности, стали оружием, задающим тон всем другим элементам вооруженных сил и определяющим вообще способ ведения войны;"
>
>> Тут меня поправляли, Мак-Артур очень даже причем... и гнали B-17 на Филипины как раз во исполнение той самой доктрины Дуэ. :-)
>
>Разве? Помнится мне, эти самолёты систематически гоняли бросать бомбы на корабли

Потому что так получилось что Филиппины американцы очень быстро потеряли, а перед тем как их потерять, потеряли там все имевшиеся на Филлипинах B-17. Больше же мест откуда B-17 могли долететь до Японии у американцев не было. Японский "блицкриг" конца 41-го, первой половины 42-го года был очень впечатляющь.
Когда же американцы в 44-м смогли настолько подобраться к Японии что бы долететь до нее на дальних бомбардировщиках, использовали они уже B-29.

>>>> Так вот, ночные бомбардировки по площадям (иными словами по городам) уже после Дуэ придумали, и придумали во первых от извращенного ума (ну как же, устрашение), во вторых, от слабости техники (ну не способны были те бомбардировщики прорваться к целям и нанести точный удар днем, зато ночью, по площадям...).
>>>
>>>Тут, извините, 1001 причина. Усилилась ПВО, научились прятать и рассредотачивать военную индустрию, долгое время не было хорошего истребителя сопровождения…
>>
>> Все указанные вами причины не помешали американцам реализовать доктрину дневных стратегических бомбардировок в небе над Германией и Японией.
>
>??? А американцы бомбили не по площадям? Строго по точечным целям?

С начала бомбежек Японии в 44-м году и до марта 45-го, именно так, днем, группами по несколько десятков самолетов, по точечным целям. "...13 декабря 44-го года "Сверхкрепости" с Марианских островов впервые атаковали большой авиамоторный завод в Нагое, а через 5 дней польностью разрушили и авиастроительный завод в Нагое. С конца 1944 года до начала февраля 1945 года они не раз атаковали авиазаводы в Нагое днем и ночью, бомбили жилые кварталы Токио, Йокогамы, Осаки, Кобэ. Наши авиазаводы превратились в развалины. Только обгорелые груды кирпича и скрюченного железа и тысячи трупов рабочих... Авиастротельный завод Мицубиси в Нагое, авиамоторный завод Кавасаки в Акаси западнее Кобэ, авиазавод Накадзима в Ота в 45 милях северо-западнее Токио серьезно пострадали. Каждый из этих заводов был важнейшим центром по производству самолетов и авимоторов для армии и флота. Налеты "Сверхкрепостей" вызвали резкое сокращение производства."
Но японцы все равно не сдавались. И американцы принялись ночным налетами в несколько сот машин нагруженных напалмовыми бомбами просто выжигать японские города. К концу июля 1945-го сожгли около 90 городов.

>> Есть война, которую нужно выйграть, и можно это сделать несколькими методами. У войны, может быть вас это удивит, есть своя этика. Так вот, геноцид - отнюдь не лучший способ выйгрыша войны.
>
>При чём тут геноцид? Вы вообще понимаете смысл этого слова?

А у меня словарь есть. Геноцид - истребление отд. групп населения по расовым, нац., этническим или религионым признакам... а так же умышленное создание жизненных условий, расчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп...
Когда американцы жгли японские города - они уничтожали японцев по национальному признаку (оценки погибших от бомбардировок около 0.7 млн.) а так же создавали японцам соответвующие жизненные условия (было уничтожено несколько миллионов домов).

>> Стойкость к боевым повреждениям тяжелого бомбардировщика при прочих равных выше стойкости среднего. Сие можно проследить от "Ильи Муромца" до B-52 над Вьетнамом.
>
>Теоретически - да. На практике – разница не принципиальна.

Японцам повоевавшим и с B-25 и c B-17 показалось что перед ними типичный пример перехода количества в качество. Проще говоря B-25 нормально сбивался атакой одного истребителя, что бы сбить одинокий B-17 приходилось устраивать массированную атаку, да и то не всегда помагало.

>> Для того что бы сносить Дрезден надо сначала вырастить сносилку. Война, штука жестокая, и в ее ходе могут быть приняты различные решения (не всегда бесспорные), но выигрывать будущую войну путем массового убийства с воздуха гражданского населения противника как то в 30-е никто не планировал... В 30-е считали что такие излишества не нужны и воевать собирались не с городами а с заводами, верфями, арсеналами, портами и железными дорогами.
>
>Где находится завод? В городе? Ну и как вы его будете бомбить? 4-моторными "царь-пикировщиками"? А если с горизонтального полёта - готовьтесь, что городу то же достанется не мало. А потом Вас возьмут за манишку и начнут рассказывать про ужасы геноцида.

Ну B-29 со звенящих то высот днем промахивался максимум на несколько сот метров. Ночью то по локатору... ну максимум на пару километров. :-)

>>Ну значит забыли что со ШКАСами да на средних высотах ТБ-7 все равно по тылам противника лишнюю 1700 км не пролетит, разве только долгой зимней ночью. :-)
>
>Совершенно не факт. "Линия Камхубера" – уникальное образование. Как правило, ПВО строилась очаговым порядком, и "просочиться" было не сложно.

Угу, вот в свое время B-24 и решили на малых высотах просочиться в зону очаговой ПВО Плоешти... а в очаге их и встретили. С попытками таких бомбардировок по результатам тут же было решено завязать. B-17 же на больших высотах исправно летали днем над оккупированной немцами Европой до конца войны. К слову сказать, к дневным стратегическим бомбардировкам "линию Камхубера" сложно пришить, создавалась она для наведения ночной истребительной авиации, которая днем у немцев не летала (должны же пилоты когда то спать? :-)).

>>Все же предвоенные заблуждения сторон вообще то правит военная действительность. Ваша же уверенность что генералы никогда не ошибаюстся меня умиляет. :-)
>
>Неправда. Я никогда не говорил, что генералам не свойственно ошибаться. Генералы принимают решения. Иногда – ошибочные. Но вот что действительно не свойственно генералитету - принимать решения бессмысленные. Генералы не могли "забыть" что без АЦН ТБ=7 теряет в высотности. Но могли сознательно обменять высотность на дальность.

Иногда смысла не существует... потому что левая рука не знает что делает правая. В данном случае одна "рука" указала снимать пушки потому как они неманевренны и для борьбы с быстро порхающими туда сюда ("Звездные войны" Эпизод 4) истребителями "в ближней зоне" не пригодны, а другая рука приказала снять АЦН "потому как все равно будем ставить АМ-35 с турбокомпрессорами". C турбокомрессорами как то не сложилось, ну а тех товарищей кто указывал ставить ШКАСы из соображений их высокой маневренности, после начала войны с матом вспоминали бригады мастеров срочно перевооружавшие выпущенные с пулеметными турелями ТБ-7 на пушки.

>>Посмотрите список типовых целей, очень много точечных, пригодных только для дневной бомбардировки.
>
>Например?

Обратитесь к письмам Исаева, там есть цитата. Укажу разве только что завод, мост, корабль, это цель точечная (ну не все заводы и тогда и сейчас размером со средний город), город - площадная.

>>пользу оперативно-тактических. Не сказал бы что это в наших местных условиях был неверный ход. Ход был вообщем то верный. Вот только НИОКР по перспективным тяжелым бомбардировщикам не надо было прекращать.
>>>
>>>Ну, поехали по 3-му кругу… "Перспективные тяжёлые бомбардировщики" – это что? Обязательно 4-моторные?

Да, именно что четырехмоторные. С двумя моторами получались и тогда и сейчас получаются перспективные средние бомбардировщики. :-) Еще раз вас отылаю к оценке людей которые имели дело и с теми и с другими.

>> Тяжелые это четырех и более моторные. А что? :-) Тяжелые двухмоторные получались неудачными, энерговооруженности им не хватало. Для примера можете обратить внимание на то каким неудачным получался расчетный вариант Пе-8 с двумя МБ-100... не смотря на вроде бы возросшую расчетную дальность. :-)
>
>Ну что ж. Ваша позиция прояснилась. Не могу сказать, что я её разделяю, но, по крайней мере, теперь понятно, о чём гуторим. Итак, с Вашей точки зрения, стратегическая авиация – это авиация, укомплектованная тяжёлыми (по массе покоя) 4-моторными бомбардировщиками, обладающими высотностью около 8-10 км., и бортовым вооружением, позволяющим обходится вообще без истребителей сопровождения. Всё, что не укладывается в данную концепцию - не есть стратегическая авиация.

Ну почему же, тоже стратегическая, только неполноценная. Полноценную во Второй мировой создали только американцы. Ни англичане, ни мы, ни немцы, ни японцы, полноценную стратегическую авиацию не создали. На самолетах уровня Ил-4 и Ер-2, He-111 и He-177, "Нелл" и "Бетти", и даже на английских кривых недовооруженных и невысотных четырехмоторниках полноценную создать не получается. :-)

>При этом истинная стратегическая аваиция не занимается тем, что Вы именуете "геноцидом" (как я понимаю, имеются в виду ковровые бомбардировки крупными соединениями бомбардировщиков по площадным целям), а осуществляет исключительно высокогуманные "разоружающие" точечные удары по малоразмерным объектам неприятельской инфраструктуры.

Полноценная стратегическая авиация пригодна для всех задачь которые ставились перед стратегической авиацией перед войной, в том числе к массированным ударам не только по площадным но и по точечным целям при серьезном противодействии. Если же авиация не пригодна к работе днем в зоне сильной ПВО противника, то полноценной ее назвать нельзя.

Оч. хор. Прошу привести пример такой авиации в 1930-40-е годы.

Американская стратегическая авиация. В наибольшей степени показательны действия американской стратегической авиации в небе над Японией. B-29 работали там как хотели, и днем и ночью, и группами в несколько десятков машин, и налетами во многие сотни бомбардировщиков, и по точечным целям и по площадным, и при вполне приемлемых потерях. Не удивительно, B-29 был самым совершенным серийным стратегическим бомбардировщиком созданным во время WWII.

>> В цель класса "завод" можно был и тогда с большой высоты попасть. Вот и бомбили американцы с B-17 немецкие подшипниковые да искуственного горючего заводы с высот 21-23 тыс. футов... и японские заводы с B-29 тоже бомбили отнюдь не с маленьких высот, да и в корее B-29 и B-50 тоже отнюдь не со средних высот бомбили. :-)
>
>И это всё были высокоточные удары только исключительно по данному заводу?

Да.

И – ни одна бомба не упала на жилые кварталы?

И при сегодняшних высокоточных бомбардировках некоторые образцы высокоточного оружия попадают аж в другие страны. 100 процентоной точности никто не гарантирует. Просто точности дневных высотных бомбардировщиков времен WWII было достаточно что бы за приемлемое число самолетовылетов (несколько десятков) уничтожить такую цель завод... по ночам же никто заводы уничтожать как то не пытался.

>В противном случае, пользуясь Вашей терминологией –"геноцид".

В противном случае негодные средства склоняют к использованию негодных методов. Хвост вертит собакой так сказать.

>> 88-мм ФЛАКи с досягаемостью по высоте в 14 км? Это фантастика. :-)
>
>Нет, это Ваша невнимательность. Я же написал – " либо спускаетесь на 3-4 км. для прицельного бомбометания, " а уж там Вас начинают окучивать ФЛАКи.

Высотные дневные бомбардировки были почему то точнее средневысотных дневных. Именно по этому (а не по какой либо иной причине) стратегическая бомбардировочная авиация и использовалась днем. :-)

>>>Очень странная логика. Как одно могло помещать другому? Почему СССР был в состоянии одновременно производить Р-5 и ТБ-3, но начало производство Р-10 подкосило ТБ-7?
>>
>> Потому что ресурсы не безграничны. Немцы вот тоже в 44-м с удовольствием продолжили бы производство бомбардировщиков но все же приняли "чрезвычайную истребительную программу".
>
>;))))) Разумеется. К 1939 г. ресурсов у СССР стало намного меньше, чем в 1930… Как там в частушке Гражданской войны – "табак скурился, сапог сносился, правитель смылся"

Ресурсов то было больше... вот только и тратилось их больше, причем с орентацией прежде всего на европейский ТВД и маневренную войну на этом ТВД. Если бы главной будущей войной для СССР была бы скажем война с Японией, то строили бы ТБ-7 многими сотнями.

>> Так "Шарнхорсты" одно название - линкоры. В СССР и США корабли подобного класса ("Кронштадт", "Аляска") отнесли к крейсерам.

>Хе;)
>А) Сравните бронирование "Кронштадта" и "Гнейзенау"
>Б) Когда был построен "Гнейзенау" и когда – заложен (только заложен) "Кронштадт"?

"Гнейзенау" был построен уже гораздо после того как в мире были созданы не только ЛК с 381 мм но и ЛК с 406 мм артиллерией. Вести успешный бой с такими ЛК "Гнейзенау" не мог. При эскизном же проектировании крейсера пр. 69 бля него было установлено задание - "вести бой с линкорами типа "Шарнхорст"". Так что ж это за линкор который с линкорами построенныйми гораздо до него вести успешный бой не способен, и в то же время в соседней стране собираются строить крейсера в ТТТ на которые пишут "вести бой с линкорами типа "Шарнхорст".
Вобщем ваш "Гнейзенау" то же самое что He.177, потуга на линкор, а на деле вышло ни то ни се, к тому же неудачное (поганые КТУ были у "Шарнхорстов" аналогично с погаными двигательными спарками He.177).

>>>Пример – ДБ-3. Бомбардировщик с "малой боевой устойчивостью" может применяться в ночных условиях или при условии сопровождения потребным числом истребителей сопровождения.
>>
>> Фактически для дневных стратегических бомбардировок в WWII не применялся. Аналогичные с недостаточной боевой устойчивостью He-111 и Ju-88 пытались для дневных стратегических бомбардировок Англии в 40-м пытались применить немцы (и я бы не сказал что истребителей у немцев было меньше чем у англичан). Результат отрицательный.
>
>Вы деликатно забыли про "истребители сопровождения". Даже откровенно неудачные в этом амплуа Ме-110 доставили англичанам массу неприятностей. Если бы у гансов было что-нибудь в духе "Зеро" – "Адлертаг" точно удался бы.

Ну у японцев были "Зеро"... а "Нелл" и "Бетти" были успешными в качестве дальних бомбардировщиков только тогда когда их налетам не оказывалось сильного сопротивления. He-111 и Ju-88 же над Англией всегда оказывалось сильное сопротивление. Вот по этому и результат отрицательный. Если бы немцев в 40-м были бы B-17 то им бы и "Зеро" не понадобились. :-)

>> Если в 4-х моторном самолете алюминия в два раза больше чем в двухмоторном то при любой цене на алюминий с точки зрения этого металла первый стоить будет ровно в два раза больше чем второй. :-)
>
>Ну, сказали ересь и самому смешно…

Вы наверно меня не поняли. При сравнимых методах производства и крупных сериях соотношение цен на четырех и двухмоторный бомбардировщик смотреть у умериканцев. Если же сравнивать штучный ТБ-7 ручной сборки и плазово-шаблонный ИЛ-4 то конечно можно сокрушаться на счет себестоимости... Только ТБ-7 и Ил-4 это отнюдь не правило, это исключение. Правило смотреть у американцев.

>>>Думаю, Вы не будете оспаривать тот факт, что ТБ-7, в отличие от ДБ-3ф и Ер-2, не был приспособлен к плазово-шаблонной технологии.
>>
>> Так и ДБ-3 не был приспособлен. Приспособили. А ТБ-7 был не нужен, вот и не старались.
>
>А вот это - на самом деле ОЧЕНЬ интересный момент. Для метаморфинга ДБ-3 в ДБ-3Ф потребовалось, фактически, переделать машину заново. Насколько мне известно, это практически единственный пример такой удачной трансформации. Например, когда аналогичный кундштюк попытался сыграть Поликарпов с СПБ – у него не вышло.

А если такой кундштук проделывать с несерийной машиной то оно и не выдет. Всегда ведь скажут, нам то ваша машина и в первоначальном виде не нужна, так чего вы мучаетесь батенька?
А кундштюки они разные бывают. Если надо можно и чертежи DC-3 с дюймовых на метрические размеры перевести (ни у кого больше в мире не получилось), можно и без чертежей B-29 скопировать, и тоже на метрические размеры перевести. Если же не надо то можно три года ТБ-7 в серию запускать и так толком и не запустить.

>А возможно ли было разработать на базе ТБ-7 вариант под плазово-шаблонную технологию? Не знаю, но Незваль даже и не пробовал.

Да нет. Пробовал. "Бомбардировщик "Т" конца 43-го (даже макет носовой части и фюзеляжную часть центроплана успели собрать, выдали в опытное производство 4483 рабочих чертежа, частично построили новые стапели и т.д. и т.п.)и проект транспортного и транспортно-бомбардировочного самолета на основе Пе-8 как раз оно самое.

>>>Даже если абстрагироваться от стоимости, только по скорости производства и возможности конвейерного производства ТБ-7 не мог производится с Ер-2 в масштабе 1 к 2.
>>
>> Допустим не мог. И КВ с ИСом тоже не могли по отношению к Т-34, однако делали.
>
>Ну, это Вы просто не в курсе. По степени трудоёмкости танки отличались совсем в иной мере.

Думаю что КВ бронекорпус которого собирали на гужонах по сравнению со сварным бронекорпусом Т-34 как раз по трудоемкости как ТБ-7 против Ил-4.

>>Повторюсь, доведенный ТБ-7 мог быть применен для дневных стратегических бомбардировок, у Ер-2 же для этого была недостаточная боевая устойчивость.
>
>Да, это я уже понял. В свою очередь могу сказать, что доведённый (с М-106) Ер-2, произведённый в количестве, в 2-3 раза превосходящем ТБ-7, сопровождённый потребным числом ДИС (или ТИС) и/или И-30 обладал бы не меньшей, а большей (по моему сугубому ИМХО) боевой устойчивостью, большей тактической гибкостью и обошёлся бы примерно в те же деньги и трудозатраты. Особенно если учесть, что И-30 мог использоваться так же как фронтовой истребитель, а ДИС – как фронтовой ударный самолёт.

Что я могу сказать. Вторая мировая война не знает примеров что бы двухмоторные дневные дальние бомбардировщики пусть и в сопровождении дальних истребителей показали ту же боевую усточивость что и четырехмоторные. Не вижу причин по которым для случая Ер-2 М-106 + ДИС что то изменилось.

>>>> Таким образом сравните боевую устойчивость формации из скажем 18-ти высотных (с АЦН-2) и тяжеловооруженных (с ШВАК) ТБ-7 с боевой устойчивостью устойчивостью двух формаций по 18-ть средневысотных и легковооруженных ДБ-3ф.
>>>
>>>;)) Даже если согласиться на Вашу пропорцию (1 к 2), чего никак быть не может, Вы упускаете из виду тот факт, что формация ТБ-7 могла удаляться от аэродрома только на 1200 км.

Для европейского ТВД это достаточная дальность.

>> А Плоешти вполне в пределах досягаемости для бомбардировщка и с радиусом в 1200 км.
>
>1. А если бомбить надо не Плоешти? Или – не только Плоешти?

Что бомбить определяли еще в декабре 40-го. Выходило что для захвата стратегического господства в воздухе надо бомбить авиазаводы и источники горючего. Не знаю почему по мнению выступавших надо было бомбить еще и авиазаводы. Одна только нехватка горючего оставляла авиацию противника на земле.

>2. А находится ли аэродром, с которого должен взлетать "коротконогий" бомбардировщик в зоне досягаемости неприятельских бомбардировщиков? И если да – то хорошо ли это для стратобомбера?

Аэродромы в Англии находились в зоне досягаемости немецких бомбардировщиков? И что?

>>>Дуэ писал в 1920-е годы. Разумеется, его писания не могли быть воплощены в жизнь в масштабе 1 к 1.
>>
>> Не могли. Но ни ДБ-4 ни Ер-2 для дневных стратегических бомбардировок были непригодны. Известны два самых удачных дневных стратегических бомбардировщиков Второй мировой (два разных поколения) - это B-17G и B-29. Самолет класса B-17 мы выпускали в следовых количествах, разработкой самолета класса B-29 вовремя даже не озаботились.
>
>Минуточку, а разве не сопровождались все эти "самые удачные" "Мустангами"?

B-29 вообще никем не сопровождался. Попробовали было сопровождать B-29 "Мустангами" но значительные небоевые потери "Мустангов" от очередного японского тайфуна быстро пресекли это начинание. Так B-29 и летали без истребительного прикрытия пока Япония не капитулировала.

>> Так в том и разница что если аналог B-17 в СССР создали то аналог B-29 создавать даже и не собирались. В результате потом пришлось B-29 копировать.
>
>Ну извините – война шла! Незваль некие силуэты рисовал, но детально разработать, шансов, конечно, не было.

"Бомбардировщик "Т" был в 44-м запущен в производство, и только решение на копирование B-29 приостановило работы по подготовке модифицированного Пе-8 к серийному производству.

>По Вашей логике, если у нас универсальные 130-мм морские орудия до войны не получились, значит, мы вообще не собирались от авианалётов корабли защищать.

По моей логике мы универсальные 130 мм морские орудия до войны просто не создавали... в отличие от тяжелых бомбардировщиков, которые создавали, но потом прекратили создавать.

>> Если же вы считаете что в тот исторический момент тяжелый бомбардировщик как тип себя временно изжил, то я всего лишь укажу что мировая авиационная мысль так не считала. Да, четырехмоторник на рубеже 40-х не нужен был СССР для войны на европейском ТВД... но ТВД имеют свойство менятся, и как показало дальнейшее развитие событий преращение в СССР НИОКР по теме перпективного тяжелого бомбардировщика в конце 30-х, начале 40-х - было ошибочным.
>
>Ну, с вот этим положением, я, в принципе, согласен. Действительно, было бы не худо, если б где-нибудь в Иркутске небольшое, но инициативное КБ (скажем, того же Бартини, или можно было Сухого припахать) в годы войны разрабатывало бы некие аванпроект чего-то вот эдакого, с дальностью 5-7 тыс. км., с высотностью в 8-10 км и утыканное пушками. Это было бы не менее осмысленно, чем разработка всех этих бериевских летающих лодок. С другой стороны, всё упиралось в ТК. Будут ТК - есть о чём говорить, не будет компрессоров – да хоть обчертитесь, говорить не о чем.

Ну вот и консенсус. Собственно и ДВБ-102 уперся в ТК. Однако если бы в ТК уперся не ДВБ-102 а ДВБ-302, то отечественные чытерехмоторники класса B-29 мы смогли бы начать серийно выпускать как только оказался бы готов АШ-73ТК.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.06.2002 06:23:01)
Дата 24.06.2002 19:38:01

Ре: Антонову. Почти...

>>> Вы вот скажем еще какого нибудь видного военного теоретика 20-х годов прошлого века можете вспомнить?
>>
>>Триандофилов, Свечин, Иссерсон
>
> Я когда писал забыл добавить "зарубежного". Нас ведь интересуют звезды мировой величины, а видные советские теоретики тех лет в мире не известны. :-)

В одном ряду с Дуэ обычно упоминают Фуллера и Людендорфа. Англосаксы добавляют еще и Лиддел-Гарта, но тут я бы не согласился.
От Robert
К Алекс Антонов (24.06.2002 06:23:01)
Дата 24.06.2002 09:26:14

Ре: Антонову. Почти...

>Высотные дневные бомбардировки были почему то точнее средневысотных дневных. Именно по этому (а не по какой либо иной причине) стратегическая бомбардировочная авиация и использовалась днем. :-)

Кроме турбокомпрессоров (нужныx для того чтобы на цель идти на высоте) для такиx "точныx" бомбардировок по заводам с высоты с горизонтального полета нужно еще несколько вещей. Прицел "Норден" например, или близкий аналог. Не подскажете название тогдашнего советского аналога ему?

>Вторая мировая война не знает примеров что бы двухмоторные дневные дальние бомбардировщики пусть и в сопровождении дальних истребителей показали ту же боевую усточивость что и четырехмоторные

Неправда, знает. "Москито". Вплоть до дневныx налетов на Берлин, и именно на средниx высотаx.

>и даже на английских кривых недовооруженных и невысотных четырехмоторниках полноценную создать не получается. :-)

А ночные английские бомбардировки - вы зря так пренебрежительно. Бомб на Германию они отвезли в полтора раза больше, чем американцы. И теxнологию отработали вполне результативную - поток одиночныx четыреxмоторныx самолетов с интервалом 5-7 минут (меньше нельзя - могли столкнуться) причем в конце войны - в радиолуче огромныx направленныx антенн в Англии (прибор у ниx был, если из луча выxодить влево - пилот слышал в наушнике "точки", если вправо - "тире" , если точно шел по курсу - в наушникаx был ровный гул). Цель обозначал самолет - "паффайндер" (чаще всего "Москито") с грузом только осветительныx бомб и самым опытным штурманом (шли тоже по радиолучу, на большой высоте для устойчивого приема и большого времени висения на парашютаx осветительныx бомб), а затем на нее каждые 5 минут заxодил одинокий бомбовоз и сыпал бомбы. Среди бомб был обязателен какой-то процент большиx зажигательныx, так что следующий самолет бомбил место пожара. И так всю ночь.

В Интернете где-то есть статья про эту английскую теxнологию бомбежек с оценкой ее результативности, на английском (результат сопоставим с американскими дневными налетами, надо несколько больше бомб на ту же цель но несколько меньше потери за один самолето-вылет), но я ее сейчас не найду - тот диск где была ссылка был слишом маленький и сейчас снят с компьютера.
От Robert
К Robert (24.06.2002 09:26:14)
Дата 24.06.2002 10:13:44

И вообще (немного подумав)

Действия "стратегической авиации" против Гемании - это комплекс маштабныx мероприятий:

- дневные налеты "крепостей" плотными боевыми порядками без прикрытия истребителями (начало войны и слабоприкрытые, второстепенные, и удаленные цели в конце войны)

- то же, но с прикрытием истребителями - имело побочным еффектом значительные потери в немецком ПВО

- ночные налеты английскиx бомбовозов по вышеописанной теxнологии

- молодецкие налеты "Москито" с полутонными бомбами днем

- стратегическая авиаразведка в интересаx стратегическиx бомбардировщиков. Одни П-38 (кажется так он назывался - на таком Сент-Экзюпери погиб) отсняли всю территорию Германии более чем три раза за войну, если сложить площадь на всеx иx фотоснимкаx

- маштабные (до несколькиx сот самолетов зараз) ложные и демонстрационные вылеты, не вxодя в зону немецкого ПВО (попутно тренировались молодые пилоты) - с целью держать ПВО в напряжении перед настоящим налетом и заставить перебросить истребители в сторону от него

- РЭБ и РЭП (от известной фольги и забивания помеxами радиостанций наведения истребителей до бомбежек радарныx полей)

- высокорезультативные налеты немногиx стратегов по высокоприоритетным целям (уничтожение плотин, "Тирпица", завода тяжелой воды, крупныx мостов и т.д.). Малое число самолетов - не повод для немцев не переделывать свое ПВО поскольку такой результат какой те налеты достигали им сильно убыточен

- действия агентурной разведки, аналитическиx служб, и радиопереxвата в иx интересаx (от разведки целей до выяснения результатов удара)

- меры по дезинформации, ПВО своиx аэродромов, и т.д.

И только в совокупности они дали результат, и то за несколько лет. Вычленять из ниx один-единственный компонент (дневные стратегические) просто неразумно - на его долю приxодится какой-то процент результата, не более. И этот процент (который ПРИ САМОМ БЛАГОПРИЯТНОМ ДЛЯ НИX РАСКЛАДЕ поимеют гипотетические ТБ-7) - далеко не 50%, даже просто по тоннажу сброшенныx бомб (не говоря уже о том, что против одного-единственного компонента из вышеприведенного списка нeмцам куда легче будет принимать контрмеры, чем против всеx иx в совокупности).

И не совсем понятно: ТБ-7 с АЦН - это же отдаленный аналог Б-17 (не Б-29 же он с гермокабинами, радиолокатором, дистанционноуправляемыми турелями, автопилотом, радиолокационным высотомером, и пр). Т.е. все равно он будет бомбить с высот эффективного огня 88мм зениток. А зенитки - больше половины всеx збитыx крепостей, т.е. утыкав ТБ-7 пушками и поставив АЦН вы на сводите потери к нулю - в самом-самом идеальном случае вы иx уменьшаете вдвое (если сведете к нулю потери от истребителей). Но вы же в каждом вылете вместо части бомб возите лишний груз - пушки, боекомплект, АЦН, топливо к нему. Т.е. вам надо больше самолетов чтобы тот же самый бомбовый груз отвести. Т.е. потери будут больше (количественно) - при проxоде плотного строя бомбардировщиков через зенитный огонь и том же проценте сбитыx будет сбито больше машин (целей для того же количества осколков больше). Вы делали какие-то оценки что это выгодно (меньшие потери от истребителей покрывают большее число самолетовылетов и соответственно большие небоевые потери и потери от зенитного огня) или просто так на глазок говорите что так должно бы быть выгоднее?