От Никита
К Kadet
Дата 24.06.2002 12:04:54
Рубрики Прочее; Современность;

Тут два момента.

Конечно на "ты":)

Первое - чисто технические трудности - нету в борьбе с партизанами вундерваффе. Лис уже прокомментил насчет укрытий партизан под Д-Б-Ф. Конечно, при такой поддержке с воздуха осада протекала бы иначе и, возможно, такого исхода бы не было. Но тут трудно судить. Вообще это альтернативка со всей вытекающей неопределенностью (в частности, асколько широким было бы вмешательство американской армии, еси бы учавствовали стратегические бомбардировщики?). У френчей были проблемы с командованием, которые были лишь временно решены прибытием де Тассиньи и возобновились с его смертью.

Второе - я не думаю, что даже в случае неудачи под Д-Б-Ф (а о разгроме партизан там ИМХО сложновато говорить), френчам что-то светило в стратегическом плане. Если вспомнить, то Вьетминь тогда был довольно широкой коалицией, которая образно говоря обьединяла тех, кто позже стрелял друг в друга, т.е. их "северян" и "южан", а френчи стремительно теряли социальную и политическую базу. В Алжире французам было относительно легче, но кончлилось все тоже не лучшим образом.

С уважением,
Никита
От Kadet
К Никита (24.06.2002 12:04:54)
Дата 24.06.2002 12:11:31

Вьет Миновцы под ДБФ не были партизанами.


>Конечно на "ты":)

>Первое - чисто технические трудности - нету в борьбе с партизанами вундерваффе. Лис уже прокомментил насчет укрытий партизан под Д-Б-Ф. Конечно, при такой поддержке с воздуха осада протекала бы иначе и, возможно, такого исхода бы не было. Но тут трудно судить.

Сабж. Там были основные силы Вьет Мина, четыре дивизии пехоты с тяжелым оружием, плюс одна тяжелая дивизия, в которой было вроде два-три полка артиллерии, и зенитные части. Организация и тактика у нихне были партизанские, и все очень напоминало ПМВ, траншейная война шла.

>Вообще это альтернативка со всей вытекающей неопределенностью (в частности, асколько широким было бы вмешательство американской армии, еси бы учавствовали стратегические бомбардировщики?).

Рассматриваем только воздушную поддержку.

>У френчей были проблемы с командованием, которые были лишь временно решены прибытием де Тассиньи и возобновились с его смертью.

Согласен.

>Второе - я не думаю, что даже в случае неудачи под Д-Б-Ф (а о разгроме партизан там ИМХО сложновато говорить), френчам что-то светило в стратегическом плане. Если вспомнить, то Вьетминь тогда был довольно широкой коалицией, которая образно говоря обьединяла тех, кто позже стрелял друг в друга, т.е. их "северян" и "южан", а френчи стремительно теряли социальную и политическую базу.

Основные силы были именно под ДБФ. Разгромив их французы могли диктовать свои условия перемирия. Всякая мелкая партизанская сошка ничего бы не решила. Инициатива ис ходила от Хо, а он все поставил на конвенциональные силы, и выиграл.

>С уважением,
>Никита

С уважением
От Kosta
К Kadet (24.06.2002 12:11:31)
Дата 24.06.2002 16:54:42

Re: Вьет Миновцы...



>Там были основные силы Вьет Мина, четыре дивизии пехоты с тяжелым оружием, плюс одна тяжелая дивизия, в которой было вроде два-три полка артиллерии, и зенитные части. Организация и тактика у нихне были партизанские, и все очень напоминало ПМВ, траншейная война шла.

А была ли у французов возможность организовать операцию по деблокированию ДБФ? А то я что-то пока логики франуцзского командования не могу понять. Вроде предполагалось вытянуть на ДБФ все "конвенциальные" силы вьетнамцев. Вытянули. А следующего хода, выходит просто не было в запасе? Или они подумали, что вся вьетминскаЯ рать поляжет на колючей проволоки а-ля сами французы на Сомме?

С уважением
От Kadet
К Kosta (24.06.2002 16:54:42)
Дата 25.06.2002 00:58:57

Ре: Вьет Миновцы...


>А была ли у французов возможность организовать операцию по деблокированию ДБФ?

Была то-ли одна, то-ли две попытки. При последней, группы спецназа/разведки вышли к долине. Но дистанции там были очень большие и вражеские блокирующие силы тоже.

>А то я что-то пока логики франуцзского командования не могу понять. Вроде предполагалось вытянуть на ДБФ все "конвенциальные" силы вьетнамцев.

Понимаете, snachala DBF zadumyvalas' kak baza dlja GSMA (specnaza) i vsjakih letuchih kolonn. I neskol'ko takih operacij proshlo, no s malym uspehom, a poslednjaja s bol'shimi poterjami. Potom tuda poperli osnovnye vrazheskie sily. Togda posle dolgih debatov vyvozit' garnizon ili net resheno bylo ego ostavit', pust' stjagivaet k sebe sily. No do togo momenta, osobyh popytok podgotovitsja k osade ne bylo sdelanno. Betona ne bylo, breven bylo malo...esli by iznachal'no predpolagalos' ottjanut' na sebja osnovnye sily protivnika i ih uchtozhit', ono by udalos', precedenty u francuzov byli.

>Вытянули. А следующего хода, выходит просто не было в запасе? Или они подумали, что вся вьетминскаЯ рать поляжет на колючей проволоки а-ля сами французы на Сомме?

A-lja toj-zhe V'etnamskoj rati v 1953 v drugom analogichnom srazhenii, imeni ne pripomnju...V'etnamcev bylo okolo 40 tysjach pehoty+primerno stol'ko zhe obslugi. Francuzov bylo okolo 10 tysjach. Pri normal'noj fortifikacii i skladirovanii zapasov, shansy u nih byli by.

>С уважением

S uvazheniem
От Kadet
К Kadet (25.06.2002 00:58:57)
Дата 25.06.2002 12:25:26

Вот тут правильно...

Вот так...

>>А была ли у французов возможность организовать операцию по деблокированию ДБФ?
>
>Была то-ли одна, то-ли две попытки. При последней, группы спецназа/разведки вышли к долине. Но дистанции там были очень большие и вражеские блокирующие силы тоже.

>>А то я что-то пока логики франуцзского командования не могу понять. Вроде предполагалось вытянуть на ДБФ все "конвенциальные" силы вьетнамцев.
>
>Понимаете, сначала ДБФ задумывалась как база для ГСМА (спецназа) и всяких летучих колонн. И несколько таких операций прошло, но с малым успехом, а последняя с большими потерями. Потом туда поперли основные вражеские силы. Тогда после долгих дебатов вывозить гарнизон или нет решено было его оставить, пусть стягивает к себе силы. Но до того момента, особых попыток подготовится к осаде не было сделанно. Бетона не было, бревен было мало...если бы изначально предполагалось оттянуть на себя основные силы противника и их учтожить, оно бы удалось, прецеденты у французов были.

>>Вытянули. А следующего хода, выходит просто не было в запасе? Или они подумали, что вся вьетминскаЯ рать поляжет на колючей проволоки а-ля сами французы на Сомме?
>
>А-ля той-же Вьетнамской рати в 1953 в другом аналогичном сражении, имени не припомню...Вьетнамцев было около 40 тысяч пехоты+примерно столько же обслуги. Французов было около 10 тысяч. При нормальной фортификации и складировании запасов, шансы у них были бы.

>>С уважением
>
>С уважением
От Kosta
К Kadet (25.06.2002 12:25:26)
Дата 25.06.2002 14:20:46

Re: Вот тут





>>Была то-ли одна, то-ли две попытки. При последней, группы спецназа/разведки вышли к долине. Но дистанции там были очень большие и вражеские блокирующие силы тоже.

Нда, второе издание Кут-эль-Амары.


>>Понимаете, сначала ДБФ задумывалась как база для ГСМА (спецназа) и всяких летучих колонн. И несколько таких операций прошло, но с малым успехом, а последняя с большими потерями. Потом туда поперли основные вражеские силы. Тогда после долгих дебатов вывозить гарнизон или нет решено было его оставить, пусть стягивает к себе силы. Но до того момента, особых попыток подготовится к осаде не было сделанно. Бетона не было, бревен было мало...если бы изначально предполагалось оттянуть на себя основные силы противника и их учтожить, оно бы удалось, прецеденты у французов были.

Понятно. То есть решение импровизировалось под давлением обстоятельств.


>>
>>А-ля той-же Вьетнамской рати в 1953 в другом аналогичном сражении, имени не припомню...Вьетнамцев было около 40 тысяч пехоты+примерно столько же обслуги. Французов было около 10 тысяч. При нормальной фортификации и складировании запасов, шансы у них были бы.

А я читал цифру 16 тысяч (сейчас не помню у кого, наверное, у Верта. Впрочем, французов там было меньше всех как-раз, остальные -- цветные и белые бойцы Иностранного легиона). Но даже 10 тысяч --серьезная цифра. Положим что-то около двух батальонов им десантповалось уже в ходе операции, но остальные значит, изначально привязывались к базе. И при этом командование не озаботилось их обеспечением тем же бетоном и продовольтсвием. Мда-а. Кстати, а как вы думаете, будь Делаттр жив -- операция по другому бы пошла?

С уважением
От Kadet
К Kosta (25.06.2002 14:20:46)
Дата 25.06.2002 15:09:27

Ре: Вот тут


>Нда, второе издание Кут-эль-Амары.

А це шо таке?

>Понятно. То есть решение импровизировалось под давлением обстоятельств.

Именно, причем ипровизировалось хреново: никто из старших не хотел взять на себя ответственность и сказать что главная операция во Вьетнаме провалилась и теперь следует оттуда побыстрее смываться, пока взлетная полоса еще в целости и не простреливается. Но с другой стороны, приказать перейти в глухую оборону тоже никому не хотелось отдавать, так как это означало бы признание что оригинальный план провален+взятие на себя полной ответственности за конечный ис ход.

>А я читал цифру 16 тысяч (сейчас не помню у кого, наверное, у Верта. Впрочем, французов там было меньше всех как-раз, остальные -- цветные и белые бойцы Иностранного легиона).

17 тысяч Дьен Бьен Фу прошли. Там ротация сначала была. Иностранный легион, Марроканцы, Алжирцы и Вьетнамцы составляли большую часть.

>Но даже 10 тысяч --серьезная цифра. Положим что-то около двух батальонов им десантповалось уже в ходе операции, но остальные значит, изначально привязывались к базе.

Четыре батальона десантировались, плюс много отделений. 4 тысячи всего. В ходе боя, в смысле.

>И при этом командование не озаботилось их обеспечением тем же бетоном и продовольтсвием. Мда-а. Кстати, а как вы думаете, будь Делаттр жив -- операция по другому бы пошла?

Не знаю...а почему его присутствие должно было изменить ход событий?

>С уважением

С уважением
От Kosta
К Kadet (25.06.2002 15:09:27)
Дата 25.06.2002 17:40:00

Ре: Вот тут



>>Нда, второе издание Кут-эль-Амары.
>
>А це шо таке?

Место недалеко от Багдада. Там турки в 1915 году окружили четыре индийские бригады англичан. Пытались их деблокировать, да неудачно. Так в итоге и сдались -- около 15 тысяч человек. Очень похожая история. Тогда, в 1915-м никто не верил, что турки смогут заставить сдаться европейскую армию (когда такое в последний раз было то? Петра, наверное, на Пруте,да и там была куда более почетная капитуляция).

>Не знаю...а почему его присутствие должно было изменить ход событий?

Да у меня просто впечатление (возможно, ложное), что с его назначением у французов открылось второе дыхание. Да и вообще он дядька решительный, судя по всему. Мог бы и взять на себя отвественность за своевременный отвод войск. Кстати, а что стало с генералом де Кастри вы не в курсе? Верт пишет, что в самом конце он приказал открыть огонь по своему КП. Но где-то читал я и другую версию, вроде в плен он все же попал.

С уважением
От Kadet
К Kadet (25.06.2002 00:58:57)
Дата 25.06.2002 12:18:44

Ре: Вьет Миновцы... (-)