От Kadet
К Никита
Дата 23.06.2002 12:38:04
Рубрики Прочее; Современность;

Ре: ИМХО про...

Не скажи (мы вроде на "ты"?) Под Дьен Бьен Фу было 60 процентов боевых частей Вьет Миня. Лучшие части, кстати. Причем вели они бой совсем не партизанский, а наоборот, осадный, с крайне развитой системой траншей и окопов, позиционной артиллерией, и т.д. Все это было крайне сконцентрированно, и очень хорошо окопанно. Но если прикинуть что произошло бы с ними после ковровой бомбежки стратегами...плюс Французы бы получили обратно аэродром, а тут уже посадочные десанты, эвакуация массы ранненых (которые послужили основной причиной сдачи в плен, Французы могли бы еще 3-6 дней продержаться,) подкинули бы им новую артиллерию и запасы, и подмели бы они отличнейшим образом остатки Вьет Миня. Что произошло бы с народной армией в остальной стране понятно, ИМХО.
От Никита
К Kadet (23.06.2002 12:38:04)
Дата 24.06.2002 12:04:54

Тут два момента.

Конечно на "ты":)

Первое - чисто технические трудности - нету в борьбе с партизанами вундерваффе. Лис уже прокомментил насчет укрытий партизан под Д-Б-Ф. Конечно, при такой поддержке с воздуха осада протекала бы иначе и, возможно, такого исхода бы не было. Но тут трудно судить. Вообще это альтернативка со всей вытекающей неопределенностью (в частности, асколько широким было бы вмешательство американской армии, еси бы учавствовали стратегические бомбардировщики?). У френчей были проблемы с командованием, которые были лишь временно решены прибытием де Тассиньи и возобновились с его смертью.

Второе - я не думаю, что даже в случае неудачи под Д-Б-Ф (а о разгроме партизан там ИМХО сложновато говорить), френчам что-то светило в стратегическом плане. Если вспомнить, то Вьетминь тогда был довольно широкой коалицией, которая образно говоря обьединяла тех, кто позже стрелял друг в друга, т.е. их "северян" и "южан", а френчи стремительно теряли социальную и политическую базу. В Алжире французам было относительно легче, но кончлилось все тоже не лучшим образом.

С уважением,
Никита
От Kadet
К Никита (24.06.2002 12:04:54)
Дата 24.06.2002 12:11:31

Вьет Миновцы под ДБФ не были партизанами.


>Конечно на "ты":)

>Первое - чисто технические трудности - нету в борьбе с партизанами вундерваффе. Лис уже прокомментил насчет укрытий партизан под Д-Б-Ф. Конечно, при такой поддержке с воздуха осада протекала бы иначе и, возможно, такого исхода бы не было. Но тут трудно судить.

Сабж. Там были основные силы Вьет Мина, четыре дивизии пехоты с тяжелым оружием, плюс одна тяжелая дивизия, в которой было вроде два-три полка артиллерии, и зенитные части. Организация и тактика у нихне были партизанские, и все очень напоминало ПМВ, траншейная война шла.

>Вообще это альтернативка со всей вытекающей неопределенностью (в частности, асколько широким было бы вмешательство американской армии, еси бы учавствовали стратегические бомбардировщики?).

Рассматриваем только воздушную поддержку.

>У френчей были проблемы с командованием, которые были лишь временно решены прибытием де Тассиньи и возобновились с его смертью.

Согласен.

>Второе - я не думаю, что даже в случае неудачи под Д-Б-Ф (а о разгроме партизан там ИМХО сложновато говорить), френчам что-то светило в стратегическом плане. Если вспомнить, то Вьетминь тогда был довольно широкой коалицией, которая образно говоря обьединяла тех, кто позже стрелял друг в друга, т.е. их "северян" и "южан", а френчи стремительно теряли социальную и политическую базу.

Основные силы были именно под ДБФ. Разгромив их французы могли диктовать свои условия перемирия. Всякая мелкая партизанская сошка ничего бы не решила. Инициатива ис ходила от Хо, а он все поставил на конвенциональные силы, и выиграл.

>С уважением,
>Никита

С уважением
От Kosta
К Kadet (24.06.2002 12:11:31)
Дата 24.06.2002 16:54:42

Re: Вьет Миновцы...



>Там были основные силы Вьет Мина, четыре дивизии пехоты с тяжелым оружием, плюс одна тяжелая дивизия, в которой было вроде два-три полка артиллерии, и зенитные части. Организация и тактика у нихне были партизанские, и все очень напоминало ПМВ, траншейная война шла.

А была ли у французов возможность организовать операцию по деблокированию ДБФ? А то я что-то пока логики франуцзского командования не могу понять. Вроде предполагалось вытянуть на ДБФ все "конвенциальные" силы вьетнамцев. Вытянули. А следующего хода, выходит просто не было в запасе? Или они подумали, что вся вьетминскаЯ рать поляжет на колючей проволоки а-ля сами французы на Сомме?

С уважением
От Kadet
К Kosta (24.06.2002 16:54:42)
Дата 25.06.2002 00:58:57

Ре: Вьет Миновцы...


>А была ли у французов возможность организовать операцию по деблокированию ДБФ?

Была то-ли одна, то-ли две попытки. При последней, группы спецназа/разведки вышли к долине. Но дистанции там были очень большие и вражеские блокирующие силы тоже.

>А то я что-то пока логики франуцзского командования не могу понять. Вроде предполагалось вытянуть на ДБФ все "конвенциальные" силы вьетнамцев.

Понимаете, snachala DBF zadumyvalas' kak baza dlja GSMA (specnaza) i vsjakih letuchih kolonn. I neskol'ko takih operacij proshlo, no s malym uspehom, a poslednjaja s bol'shimi poterjami. Potom tuda poperli osnovnye vrazheskie sily. Togda posle dolgih debatov vyvozit' garnizon ili net resheno bylo ego ostavit', pust' stjagivaet k sebe sily. No do togo momenta, osobyh popytok podgotovitsja k osade ne bylo sdelanno. Betona ne bylo, breven bylo malo...esli by iznachal'no predpolagalos' ottjanut' na sebja osnovnye sily protivnika i ih uchtozhit', ono by udalos', precedenty u francuzov byli.

>Вытянули. А следующего хода, выходит просто не было в запасе? Или они подумали, что вся вьетминскаЯ рать поляжет на колючей проволоки а-ля сами французы на Сомме?

A-lja toj-zhe V'etnamskoj rati v 1953 v drugom analogichnom srazhenii, imeni ne pripomnju...V'etnamcev bylo okolo 40 tysjach pehoty+primerno stol'ko zhe obslugi. Francuzov bylo okolo 10 tysjach. Pri normal'noj fortifikacii i skladirovanii zapasov, shansy u nih byli by.

>С уважением

S uvazheniem
От Kadet
К Kadet (25.06.2002 00:58:57)
Дата 25.06.2002 12:25:26

Вот тут правильно...

Вот так...

>>А была ли у французов возможность организовать операцию по деблокированию ДБФ?
>
>Была то-ли одна, то-ли две попытки. При последней, группы спецназа/разведки вышли к долине. Но дистанции там были очень большие и вражеские блокирующие силы тоже.

>>А то я что-то пока логики франуцзского командования не могу понять. Вроде предполагалось вытянуть на ДБФ все "конвенциальные" силы вьетнамцев.
>
>Понимаете, сначала ДБФ задумывалась как база для ГСМА (спецназа) и всяких летучих колонн. И несколько таких операций прошло, но с малым успехом, а последняя с большими потерями. Потом туда поперли основные вражеские силы. Тогда после долгих дебатов вывозить гарнизон или нет решено было его оставить, пусть стягивает к себе силы. Но до того момента, особых попыток подготовится к осаде не было сделанно. Бетона не было, бревен было мало...если бы изначально предполагалось оттянуть на себя основные силы противника и их учтожить, оно бы удалось, прецеденты у французов были.

>>Вытянули. А следующего хода, выходит просто не было в запасе? Или они подумали, что вся вьетминскаЯ рать поляжет на колючей проволоки а-ля сами французы на Сомме?
>
>А-ля той-же Вьетнамской рати в 1953 в другом аналогичном сражении, имени не припомню...Вьетнамцев было около 40 тысяч пехоты+примерно столько же обслуги. Французов было около 10 тысяч. При нормальной фортификации и складировании запасов, шансы у них были бы.

>>С уважением
>
>С уважением
От Kosta
К Kadet (25.06.2002 12:25:26)
Дата 25.06.2002 14:20:46

Re: Вот тут





>>Была то-ли одна, то-ли две попытки. При последней, группы спецназа/разведки вышли к долине. Но дистанции там были очень большие и вражеские блокирующие силы тоже.

Нда, второе издание Кут-эль-Амары.


>>Понимаете, сначала ДБФ задумывалась как база для ГСМА (спецназа) и всяких летучих колонн. И несколько таких операций прошло, но с малым успехом, а последняя с большими потерями. Потом туда поперли основные вражеские силы. Тогда после долгих дебатов вывозить гарнизон или нет решено было его оставить, пусть стягивает к себе силы. Но до того момента, особых попыток подготовится к осаде не было сделанно. Бетона не было, бревен было мало...если бы изначально предполагалось оттянуть на себя основные силы противника и их учтожить, оно бы удалось, прецеденты у французов были.

Понятно. То есть решение импровизировалось под давлением обстоятельств.


>>
>>А-ля той-же Вьетнамской рати в 1953 в другом аналогичном сражении, имени не припомню...Вьетнамцев было около 40 тысяч пехоты+примерно столько же обслуги. Французов было около 10 тысяч. При нормальной фортификации и складировании запасов, шансы у них были бы.

А я читал цифру 16 тысяч (сейчас не помню у кого, наверное, у Верта. Впрочем, французов там было меньше всех как-раз, остальные -- цветные и белые бойцы Иностранного легиона). Но даже 10 тысяч --серьезная цифра. Положим что-то около двух батальонов им десантповалось уже в ходе операции, но остальные значит, изначально привязывались к базе. И при этом командование не озаботилось их обеспечением тем же бетоном и продовольтсвием. Мда-а. Кстати, а как вы думаете, будь Делаттр жив -- операция по другому бы пошла?

С уважением
От Kadet
К Kosta (25.06.2002 14:20:46)
Дата 25.06.2002 15:09:27

Ре: Вот тут


>Нда, второе издание Кут-эль-Амары.

А це шо таке?

>Понятно. То есть решение импровизировалось под давлением обстоятельств.

Именно, причем ипровизировалось хреново: никто из старших не хотел взять на себя ответственность и сказать что главная операция во Вьетнаме провалилась и теперь следует оттуда побыстрее смываться, пока взлетная полоса еще в целости и не простреливается. Но с другой стороны, приказать перейти в глухую оборону тоже никому не хотелось отдавать, так как это означало бы признание что оригинальный план провален+взятие на себя полной ответственности за конечный ис ход.

>А я читал цифру 16 тысяч (сейчас не помню у кого, наверное, у Верта. Впрочем, французов там было меньше всех как-раз, остальные -- цветные и белые бойцы Иностранного легиона).

17 тысяч Дьен Бьен Фу прошли. Там ротация сначала была. Иностранный легион, Марроканцы, Алжирцы и Вьетнамцы составляли большую часть.

>Но даже 10 тысяч --серьезная цифра. Положим что-то около двух батальонов им десантповалось уже в ходе операции, но остальные значит, изначально привязывались к базе.

Четыре батальона десантировались, плюс много отделений. 4 тысячи всего. В ходе боя, в смысле.

>И при этом командование не озаботилось их обеспечением тем же бетоном и продовольтсвием. Мда-а. Кстати, а как вы думаете, будь Делаттр жив -- операция по другому бы пошла?

Не знаю...а почему его присутствие должно было изменить ход событий?

>С уважением

С уважением
От Kosta
К Kadet (25.06.2002 15:09:27)
Дата 25.06.2002 17:40:00

Ре: Вот тут



>>Нда, второе издание Кут-эль-Амары.
>
>А це шо таке?

Место недалеко от Багдада. Там турки в 1915 году окружили четыре индийские бригады англичан. Пытались их деблокировать, да неудачно. Так в итоге и сдались -- около 15 тысяч человек. Очень похожая история. Тогда, в 1915-м никто не верил, что турки смогут заставить сдаться европейскую армию (когда такое в последний раз было то? Петра, наверное, на Пруте,да и там была куда более почетная капитуляция).

>Не знаю...а почему его присутствие должно было изменить ход событий?

Да у меня просто впечатление (возможно, ложное), что с его назначением у французов открылось второе дыхание. Да и вообще он дядька решительный, судя по всему. Мог бы и взять на себя отвественность за своевременный отвод войск. Кстати, а что стало с генералом де Кастри вы не в курсе? Верт пишет, что в самом конце он приказал открыть огонь по своему КП. Но где-то читал я и другую версию, вроде в плен он все же попал.

С уважением
От Kadet
К Kadet (25.06.2002 00:58:57)
Дата 25.06.2002 12:18:44

Ре: Вьет Миновцы... (-)
От Лис
К Kadet (23.06.2002 12:38:04)
Дата 23.06.2002 20:07:18

Видал я, что гуки под ДБФ нарыли...

...там просто бомбовым ковром не разобраться. ОДАБы нужны или тактический спецбоеприпас, а то и не один, чтобы с гарантией все эти рукотворные пещеры порушить.
От Kadet
К Лис (23.06.2002 20:07:18)
Дата 24.06.2002 00:29:15

Ре: Видал я,


>...там просто бомбовым ковром не разобраться. ОДАБы нужны или тактический спецбоеприпас, а то и не один, чтобы с гарантией все эти рукотворные пещеры порушить.

Не знаю, ковер 500-фунтовок должен все-таки был достаточно там накрошить. Если надо, можно повторить...
От Лис
К Kadet (24.06.2002 00:29:15)
Дата 24.06.2002 11:04:57

Там ситуевина...

...была примерно следующая. Для всех огневых были вырыты ФАКТИЧЕСКИ пещеры. Т.е. для ведения огня орудие выкатывалось на небольшой пятачок перед ней, делало несколько выстрелов, потом пряталось. Начинало вести огонь соседнее. Так вот с такими укрытиями обычные фугаски не справляются.
От Kadet
К Лис (24.06.2002 11:04:57)
Дата 24.06.2002 11:13:29

Ре: Там ситуевина...


>...была примерно следующая. Для всех огневых были вырыты ФАКТИЧЕСКИ пещеры. Т.е. для ведения огня орудие выкатывалось на небольшой пятачок перед ней, делало несколько выстрелов, потом пряталось. Начинало вести огонь соседнее. Так вот с такими укрытиями обычные фугаски не справляются.

Да, помню, слышал...т.е., сильное прикрытие каждого орудия за счет маленького сектора обстрела...а вот читал я интервью с Вьет Конговцами побывавшими под ударами Б-52, так они говорили что их бункера и подземные помещения просто обваливались от ударной волны на довольно приличном расстоянии, а кого не заваливало, те долго еще пребывали в шоке. Правда, не знаю какой там калибр бомб был...
От Лис
К Kadet (24.06.2002 11:13:29)
Дата 24.06.2002 11:21:20

Ну так сравнили...

...бомбовую загрузку и "плотность покладки" коврика у 52-го и 29-го ;о) Кроме того, например, те же бункера бункерам рознь. Например, тоннелям в Железном Треугольнике ничего-таки от этого не делалось (грунты-с). Опять же, хотя штатно 52-е швырялись 500-фунтовками, но иной раз брали и "чего покруче". Опять же, вроде, пробегала у меня информашка, что там штатники еще и ОДАБы свои опробовали.
От Kadet
К Лис (24.06.2002 11:21:20)
Дата 24.06.2002 11:27:18

Ре: Ну так


>...бомбовую загрузку и "плотность покладки" коврика у 52-го и 29-го ;о)

Так я и говорю, могли бы повторить по надобнсти.

>Кроме того, например, те же бункера бункерам рознь. Например, тоннелям в Железном Треугольнике ничего-таки от этого не делалось (грунты-с).

Грунты и глубина тоннелей, но под ДБФ вроде таких не было. Да и пехота не по пещерам сидела а по окопам да траншеям. И мне все-же кажется что стратегами можно было 1) задавить зенитки, 2) очистить посадочную полосу, 3) крайне понизить моральное состояние и боеготовность Вьет Миновцев.

>Опять же, хотя штатно 52-е швырялись 500-фунтовками, но иной раз брали и "чего покруче". Опять же, вроде, пробегала у меня информашка, что там штатники еще и ОДАБы свои опробовали.

ОДАБ-термобарические?
От Лис
К Kadet (24.06.2002 11:27:18)
Дата 24.06.2002 11:35:33

Вообще, лучшее, что могли сделать...

...штатники в Индокитае, это продолжать сотрудничать с Дядюшкой Хо, как и во время японской оккупации. Сделали, чудаки на букву М, ставку на французов, а потом на тех, кого эти самые лягушатники после себя оставили. Вот и получили полный тухес геморроя.

ОДАБ -- объемно-детонирующая авиабомба. Боеприпас объемного взрыва, короче. А термобара -- частный вариант оного.

Сколько 500-фунтовок может взять Б-29? Какое количество самолето-вылетов потребно с учетом этого для создания надлежащей плотности бомбометания? ИМХО задачка-то не такая уж и простая. Особенно ежели учесть способности гуков в области маскировки -- кидать-то бомбы можно, да только вот куда?
От Kadet
К Лис (24.06.2002 11:35:33)
Дата 24.06.2002 11:42:31

Ре: Вообще, лучшее,


>...штатники в Индокитае, это продолжать сотрудничать с Дядюшкой Хо, как и во время японской оккупации.

Возможно, но были подозрения что сколько волка не корми, он все-равно в лес смотрит...в Москву, то-есть.

>Сделали, чудаки на букву М, ставку на французов,

Не слишком много на них и поставили.

>а потом на тех, кого эти самые лягушатники после себя оставили. Вот и получили полный тухес геморроя.

Тут да.

>ОДАБ -- объемно-детонирующая авиабомба. Боеприпас объемного взрыва, короче. А термобара -- частный вариант оного.

Вроде ОДАБ штаты в 70-80х стали использовать для очистки минных полей.

>Сколько 500-фунтовок может взять Б-29?

40.

>Какое количество самолето-вылетов потребно с учетом этого для создания надлежащей плотности бомбометания?

Не знаю какой разброс был бы после подавления зениток, и какая плотность требовалась.

>ИМХО задачка-то не такая уж и простая. Особенно ежели учесть способности гуков в области маскировки -- кидать-то бомбы можно, да только вот куда?

Так там-же 4 дивизии стояли в непосредственной близости от ДБФ. На то и ковер.