От Venik
К Алекс Антонов
Дата 23.06.2002 22:05:38
Рубрики WWII; ВВС;

Re: И еще...

Мое почтение!

>И если на флот не удавалось создавать корабли в рамках водоизмещения крейсера но с защитой и оборонительным вооружением линкора, то аналогично подобные воздушные корабли не удавалось создавать и в воздушном флоте. :-)

Эта аналогия, мягко говоря, не совсем корректна. Оборонительное вооружение самолета играет второстепенную роль в его живучести. Маневренность находится на первом месте.

Возможно для крейсера или линкора огромные размеры означают несметное количество брони и орудий, для самолета его большой размер означает в первую очередь неповоротливость. Было-бы абсурдом строить бомбардировщик исходя из оборонительных концепций крейсера.

Огромнейшие потери среди американских стратегических бомбардировщиков в ходе ВМВ наглядно иллюстрируют последствия подобного провала в логике.

С уважением, Venik
От Dinamik
К Venik (23.06.2002 22:05:38)
Дата 24.06.2002 06:58:10

Покрышкин бы с Вами не согласился

>Оборонительное вооружение самолета играет второстепенную роль в его живучести. Маневренность находится на первом месте.

Разговор был не о самолетах вообще, а о бомбардировщиках.

Итак:

"Дерзкая атака - одна из основ тактики воздушного боя с бомбардировщиками врага. Их БОЕВОЙ ПОРЯДОК основан на плотном огне, создаваемом стрелками во всей сфере. окружающей самолеты. Если строй истребителей для СВОБОДНОГО МАНЕВРА развернут по фронту и в глубину, то строй бомбардировщиков организуется на малых дистанциях и интервалах между самолетами, он должен создать некоторое подобие "ОГНЕВОГО ЕЖА". Разбить этот "еж" - задача трудная. Не зная мертвых зон обстрела или же наиболее слабо защищенных огнем направлений, истребитель НИКОГДА не сможет близко подойти к группе бомбардировщиков. А держась вдали - не причинит им вреда. Суть борьбы с бомбардировщиками не в том, чтобы выстрелами издали снять один-два самолета. Важно стремительной атакой расколоть боевой порядок всей группы, уничтожить флагмана, лишить группу управления, создать среди ее экипажей панику и замешательство, а затем бить поодиночке каждый самолет".


С уважением к сообществу
От Алекс Антонов
К Venik (23.06.2002 22:05:38)
Дата 24.06.2002 01:30:11

Re: И еще...

>>И если на флот не удавалось создавать корабли в рамках водоизмещения крейсера но с защитой и оборонительным вооружением линкора, то аналогично подобные воздушные корабли не удавалось создавать и в воздушном флоте. :-)
>
>Эта аналогия, мягко говоря, не совсем корректна. Оборонительное вооружение самолета играет второстепенную роль в его живучести. Маневренность находится на первом месте.

Маневренность среднего-тяжелого бомбардировщика времен Второй мировой как раз не играла практической роли в повышении его выживаемости. Переманеврировать истребитель ни средний ни тяжелый бомбардировщик времен Второй мировой не мог... Уклонение от атак истребителей могло быть достигнуто не за счет оборонительного маневрирования а за счет скорости получаемой тем или иным методом (скажем набором скорости в пологом пикировании). Если же истребитель настигал бомбардировщик то маневр был бессмысленен (а в оборонительных порядках и не возможен, так как был чреват столкновениями и к тому же разрушал эти оборонительные порядки) то все что могло его спасти это:
1.) Высокая конструктивная живучесть.
2.) Мощь его оборонительного вооружения.

И так можно указать три фактора, которые влияли на выживаемость бомбардировщиков Второй мировой:

1.) Скорость.
2.) Конструктивная живучесть.
3.) Мощь оборонительного вооружения.

Маневренность в список этих факторов не входит.

>Возможно для крейсера или линкора огромные размеры означают несметное количество брони и орудий, для самолета его большой размер означает в первую очередь неповоротливость. Было-бы абсурдом строить бомбардировщик исходя из оборонительных концепций крейсера.

И много вы знаете эпизодов когда бомбардировщику Второй мировой удалось выжить в боевом столкновении с истребителями противника за счет своей поворотливости?(видимо эти бомбардировщики ловко уклонялись от пушечно-пулеметных трасс ? :-) )

>Огромнейшие потери среди американских стратегических бомбардировщиков в ходе ВМВ наглядно иллюстрируют последствия подобного провала в логике.

Нет, в данном случае провал в логике наблюдается не тут. Выживаемость одиночной машины при атаке ее истребителями демонстрировали как правило четырехмоторники (по этому их широко использовали в качестве одиночных разведчиков на Океанских ТВД). Выживаемость одиночного двухмоторника (если истребители могли его догнать) во времена Второй мировой была чрезвычайно мала. Для повышения своей выживаемости типичные бомбардировщики Второй мировой (и двух, и четырехмоторные) сбивались в "стаи" (в оборонительные формации) в которых их выживаемость действительно возрастала (взаимная поддержка оборонительным огнем). Вот только не за счет маневрирования (если вы конечно же не имеете в виду под маневром скорость :-) )... маневрирование бомбардировщикам идущим в оборонительных формациях было как раз было противопоказано, так как разрушало эти оборонительные формации. :-)
От Venik
К Алекс Антонов (24.06.2002 01:30:11)
Дата 25.06.2002 04:55:11

Re: И еще...

Мое почтение!

> Нет, в данном случае провал в логике наблюдается не тут. Выживаемость одиночной машины при атаке ее истребителями демонстрировали как правило четырехмоторники (по этому их широко использовали в качестве одиночных разведчиков на Океанских ТВД).

А по-моему, просто потому что четырехмоторники имели бОльшую дальность.

>(если вы конечно же не имеете в виду под маневром скорость :-) )

Я имею ввиду маневренность применительно к бомбардировщикам - скорость, частота изменения скорости и высоты, минимальный радиус поворота на высокой скорости при максимальной загрузке (макс. продолжительная перегрузка).

Бомбардировщики летали в формациях в первую очередь для повышения кучности бомбометания а не для обороны. Формация бомбардировщиков представляет собой превосходную цель для наземных средств ПВО и истрибителей вооруженных НУРСами.

Методы обороны в формации были разработанны и вписаны в эту тактику а не наоборот.

С уважением, Venik
От Игорь Куртуков
К Venik (25.06.2002 04:55:11)
Дата 25.06.2002 16:42:37

Ре: И еще...

>Бомбардировщики летали в формациях в первую очередь для повышения кучности бомбометания а не для обороны.

Чушь.

> Формация бомбардировщиков представляет собой превосходную цель для наземных средств ПВО

Только над обьектом. А одиночный бомбардировщик представляет превосходную цель для атак истребителей на протяжении всего полета.

> и истрибителей вооруженных НУРСами.

Для WWII - неактуально.

>Методы обороны в формации были разработанны и вписаны в эту тактику а не наоборот.

Чушь.
От Dinamik
К Venik (25.06.2002 04:55:11)
Дата 25.06.2002 09:18:10

Re: И еще...

>> Нет, в данном случае провал в логике наблюдается не тут. Выживаемость одиночной машины при атаке ее истребителями демонстрировали как правило четырехмоторники (по этому их широко использовали в качестве одиночных разведчиков на Океанских ТВД).
>
>А по-моему, просто потому что четырехмоторники имели бОльшую дальность.

Ну и сравните дальность двухмоторника Ер-2 с четырехмоторником Пе-8.

>Бомбардировщики летали в формациях в первую очередь для повышения кучности бомбометания а не для обороны.

Штуки бомбили поочереди заходя на цель, а не кучей одновременно. А вот к цели подходили именно в "кучных формациях". И именно в оборонительных целях.


С уважением к сообществу