От iggalp
К zero1975
Дата 29.06.2025 05:54:00
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.

Ага. И кто еще в мире с вашей точкой зрения согласен? Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело. И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.

>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

Россия на тех же дрожжах. Это я не к тому, что вам в претензию. У меня, например, с этим вообще норм - без рефлексий. Но ваш мир ощущений эта констатация должна, видимо, покоробить. Либо вы, все-таки, не настоящий сварщик и лукавите в своей принципиальности.
От Prepod
К iggalp (29.06.2025 05:54:00)
Дата 29.06.2025 12:08:04

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.
>
>Ага. И кто еще в мире с вашей точкой зрения согласен? Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело. И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.
Это всё прекрасно. При всей спорности аналогии примем как рабочую версию что это тоже самое.
СССР, Польша, Чехословакия урегулировали этот вопрос с союзниками (потом - бывшими собзниками) и немецкими государственными образованиями. Как происходило это урегулирование вопрос шашанадчатый. Оно есть. Отсутствие претензий по этому поводу зафиксировано.
Израиль вопрос не урегулировал. Даже с Иорданией. В договорах оговорки про палестинских беженцев.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 05:54:00)
Дата 29.06.2025 11:14:05

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело.

Я посмотрел только на русском и английском и что-то не нашёл там приравния переселения из Калининградской области к тому, что сделали израильтяне с палестинцами. Скорее напротив:

"Три правительства, рассмотрев вопрос во всех его аспектах, признают, что перемещение в Германию немецкого населения или его частей, остающихся в Польше, Чехословакии и Венгрии, должно быть осуществлено. Они соглашаются, что любые перемещения, которые будут иметь место, должны осуществляться упорядоченным и гуманным образом".
...
В июне 1946 года 114 070 немцев и 41 029 советских граждан были зарегистрированы как проживающие в Калининградской области, при этом неизвестное количество незарегистрированных немцев игнорировалось. В период с июня 1945 по 1947 год было выслано около полумиллиона немцев. В период с 24 августа по 26 октября 1948 года из Калининградской области в советскую оккупационную зону выехал 21 транспорт с 42 094 немцами. Последние оставшиеся немцы были высланы в период с ноября 1949 года (1401 человек) по январь 1950 года.

>И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.

Я не увидел там "оценок", да они и не имели бы никакого значения. Важны не оценки, а факты:
1. Переселению немцев из Калининградской области предшествовал приход к власти в Германии политической силы, лейтмотивом которой было получение Lebensraum im Osten (и тут аналогии как раз с сионистами, а не с палестинцами).
2. Именно Германия развязала кровопролитнейшую войну, в которой повела себя достаточно известным образом. Никакой вины советских людей в этом поведении нацистов заведомо нет - опять же, в отличии от арабо-израильского конфликта, где как минимум "все не так однозначно".
3. Переселение немцев из Калиниградской области носило организованный порядок. И осуществлялось оно в пределах территорий, контролируемых СССР. Это не было стихийным изгнанием в неизвестном направлении, как в случае с арабо-израильским конфликтом.
4. Немцам, переселенным из Калиниградской области был гарантирован статус полноправных граждан - что опять же резко отличает их ситуацию от палестинцев.

Но сдается мне, что для вас это не имеет значения. Ведь как вы верно заметили, ваш наброс про Калининградскую область был провокацией.

>>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

>Россия на тех же дрожжах. Это я не к тому, что вам в претензию. У меня, например, с этим вообще норм - без рефлексий. Но ваш мир ощущений эта констатация должна, видимо, покоробить. Либо вы, все-таки, не настоящий сварщик и лукавите в своей принципиальности.

Ничего подобного:
Царская Россия с её пещерным антисемитизмом, вытесняющим часть подданных за пределы страны, однозначно несёт часть отвественности за этот конфликт.
Что до СССР, то некоторая поддержка социалистического сионизма в 20-ые годы действительно имела место, но это пока не разобрались, с чем именно имеют дело. А потом - Еврейская автономная область и "борьба с космополитизмом".
Что до голосования за резолюцию ООН о создании двух государств - это трудно осуждать: к тому времени уже имели то, что имели - понятно ведь было, что совместного проживания в "Большой Палестине" не получится (и некоторым было понятно ещё в XIX веке).
Ну, а поставки оружия Израилю - "это хуже, чем преступление - это ошибка". Тут вины с СССР снимать никак нельзя.
Но повторюсь: главные виновники конфликта - это те, кто организовывал еврейский колониализм на землях "туземцев".

P.S. А насчет отсутствия у вас рефлексии - да, я это заметил. Хорошо, что вы это осознаёте и жаль, что считаете это нормой.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 11:14:05)
Дата 29.06.2025 17:11:14

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Я посмотрел только на русском и английском и что-то не нашёл там приравния переселения из Калининградской области к тому, что сделали израильтяне с палестинцами. Скорее напротив:

Имелось в виду, что везде используется слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung"/... Это моральная оценка события. Никакого иного глубокого смысла в моей фразе не было. Но и делать вид, что это событие воспринимается и оценивается большинством как-то по-другому, это очевидная подмена.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 17:11:14)
Дата 29.06.2025 19:02:52

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Имелось в виду, что везде используется слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung"/... Это моральная оценка события. Никакого иного глубокого смысла в моей фразе не было. Но и делать вид, что это событие воспринимается и оценивается большинством как-то по-другому, это очевидная подмена.

Слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" - это всего лишь глагол. Никакой моральной оценки этот глагол сам по себе не содержит. Принципиальные отличия между переселением немцев и изгнанием палестинцев я и Prepod вам привели. И судя по тому, что никаких возражений вы не привели - глубокого смысла в вашей фразе действительно не было. А значит и обсуждать тут нечего.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 19:02:52)
Дата 29.06.2025 20:39:43

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" - это всего лишь глагол. Никакой моральной оценки этот глагол сам по себе не содержит. Принципиальные отличия между переселением немцев и изгнанием палестинцев я и Prepod вам привели. И судя по тому, что никаких возражений вы не привели - глубокого смысла в вашей фразе действительно не было. А значит и обсуждать тут нечего.

Prepod не читаю. С ним мне давно все понятно. "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" вполне себе содержит всю необходимую смысловую нагрузку, даже если вам этого не хочется. "Принципиальные отличия" в вашем посте для меня не выглядят ни принципиальными, ни убедительными. Комментировать их не планирую ровно по этим причинам - кроме бессмысленного спора не вижу кто и как может информационно обогатиться в рамках такой дискуссии.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 20:39:43)
Дата 29.06.2025 21:08:52

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Prepod не читаю. С ним мне давно все понятно.

Понятно: "Неважно, что говорят гои..." И вообще, давно всё понятно с теми, кто не в восторге от политики Израиля - это же антисемиты.

>"Принципиальные отличия" в вашем посте для меня не выглядят ни принципиальными, ни убедительными.

Ничуть в этом не сомневался - для человека с твердыми убеждениями не может быть ничего убедительного, кроме собственного мнения.

>Комментировать их не планирую ровно по этим причинам - кроме бессмысленного спора не вижу кто и как может информационно обогатиться в рамках такой дискуссии.

А вот тут я с вами целиком согласен: ничего информационно ценного ваша провокация не содержала.
То же самое, кстати, можно сказать и о дискуссии по палестино-израильскому конфликту: вы не привели вообще ничего информационно-ценного - ни источников по теме, ни цитат, ни какой бы то ни было фактологии. Вся ваша позиция сводится к "Шоколад ни в чем не виноват" и "Евреи лучше, чем арабы".
Неудивительно, что дискуссия зашла в тупик.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 21:08:52)
Дата 29.06.2025 21:26:35

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>А вот тут я с вами целиком согласен: ничего информационно ценного ваша провокация не содержала.

Провокация в явной форме вскрыла вашу позицию как только вы стали выстраиваться по схеме "вы не понимаете - это другое!"
Для меня такое развитие являлось ожидаемым, но не предопределенным.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 21:26:35)
Дата 29.06.2025 23:31:04

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Провокация в явной форме вскрыла вашу позицию как только вы стали выстраиваться по схеме "вы не понимаете - это другое!"

Характерно, что вы напрочь отбросили длинный перечень фактических различий, приведенных мной и Prepod'ом - с безапелляционным заявлением, что никакие доводы не имеют для вас значения.
С такой позицией действительно не поспоришь.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 21:08:52)
Дата 29.06.2025 21:21:11

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Неудивительно, что дискуссия зашла в тупик.

Согласен. Этого следовало ожидать. В самом начале уже сказал - если стороны примерно одинаково владеют фактологическим материалом и различия кроются только в субъективных оценках, то дискуссия бессмысленна. Все ваши доводы сводятся к продавливанию своих штампов - "разве не видите как евреи безжалостно, сознательно /и беспричинно/ уничтожают туземцев", ну и "как вы смеете - это другое /вон же в зеленый цвет покрашено, а не в синий/"