От iggalp
К zero1975
Дата 29.06.2025 03:30:22
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>А, вот вопрос еще. Теоретический. Такой, с изрядной долей провокации конечно. На предмет превращения Восточной Пруссии в Калининградскую область также много душевных терзаний было/есть?
>
>Вы правы, сравнение Восточной Пруссии с Палестиной - это провокация. Причём провокация топорная, т.к. её превращение в Калининградскую область стало результатом вопиющих нацистских художеств, которые никакими действиями или намерениями Советского Союза спровоцированы не были. А вот конфликт с палестинцами изначально закладывался самой логикой переселения "понаехавших": для того, чтобы избежать кровавой распри - вам достаточно было просто не приезжать.

Ну различий-то на самом деле не так, чтобы и много. Присоединение территорий прямого отношения к "художествам" не имеет. Но объясняет, почему вам "фиолетово" на немцев.
Теперь про аналогии. То, что Палестина никаким государством не была это понятно. А поскольку речь идет про Оттоманскую империю, проигравшую Первую мировую, то решение про ее раздел это та самая аналогия с Германией. Британский мандат (в отличии, кстати от французского) изначально был выдан для создания "дома для еврейского народа". То есть это конкретное решение победителей. Кстати совершенно не предполагало обязательного выселения арабов с частных земель. Но, как мы прекрасно знаем по обыденной жизни, изъятие личной собственности, в принципе, тоже может происходить при государственной необходимости. В любом случае арабы не имели суверенитета в этом вопросе - Турция проиграла в войне и вопрос о ее территориях решался победителями. Пока англичане со свойственным им блядством во многих вопросах судились и рядились началась Вторая Мировая. И вот тут еще добавилось, что арабы в целом и их руководители, в частности и в первую очередь, поддерживали нацистов. А евреи массово как бы наоборот. Вот тут уж аналогия с Восточной Пруссией еще больше сужается. Кстати даже если бы арабы активно не поддерживали немцев, то победители после Второй Мировой войны могли действовать (и действовали много где в Европе) очень решительно. У арабов суверенитета не прибавилось, так что решать что делать с "общественными" землями бывшей Турции они "прав" особо не имели. Так же как вы не можете решать, что государство решит сделать через дорогу от вашего дома (здесь утрированно).

Арабы решили, что решение победителей им пофиг. Победители (в лице англичан) повели себя так как повели. Ну и не в первый раз. Вон греков тоже кинули на заклание тем же туркам после Первой мировой.

Ну а вишенкой на торте является то, что "палестинцев" решили еще считать беженцами без ограничения коленей и веков. Тех же немцев что-то беженцами никто года с 1950го никто не считает.

Удивительный в своей "простоте" Трамп вон предложил "оригинальную" идею - "а чо они все мучаются, давайте их нормально уже поселим!" Грандиозная идея! )))) А главная свежая ))) Но может у Трампа и получится. У откроются у всех неожиданно веки. "А так можно было?"

В заключение: не питаю иллюзий в вашей точке зрения и дальнейших комментариях. Мне кажется вы в своей субъективной неприязни к Израилю реально не далеко ушли от AMX и в этом изрядная часть дела. И если так, то дальнейший обмен мнениями не сильно полезен. Хотя посмотрим.

Кстати ваше предположение, что я живу в Израиле и имею к нему прямое отношение неверное. Так что можно фразы и доводы про "вы там", "у вас там" смело пропускть.
От Prepod
К iggalp (29.06.2025 03:30:22)
Дата 29.06.2025 11:49:27

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...


>Теперь про аналогии. То, что Палестина никаким государством не была это понятно.
То что Израиль не был никаким государством и его вообще не было тоже вполне ясно.
> А поскольку речь идет про Оттоманскую империю, проигравшую Первую мировую, то решение про ее раздел это та самая аналогия с Германией. Британский мандат (в отличии, кстати от французского) изначально был выдан для создания "дома для еврейского народа".
> То есть это конкретное решение победителей. Кстати совершенно не предполагало обязательного выселения арабов с частных земель.
> Но, как мы прекрасно знаем по обыденной жизни, изъятие личной собственности, в принципе, тоже может происходить при государственной необходимости. В любом случае арабы не имели суверенитета в этом вопросе - Турция проиграла в войне и вопрос о ее территориях решался победителями. Пока англичане со свойственным им блядством во многих вопросах судились и рядились началась Вторая Мировая.
Это всё очень любопытно не не оправдывает геноцид палестинских арабов в 40-е годы ХХ века.
> И вот тут еще добавилось, что арабы в целом и их руководители, в частности и в первую очередь, поддерживали нацистов. А евреи массово как бы наоборот. Вот тут уж аналогия с Восточной Пруссией еще больше сужается.
> Кстати даже если бы арабы активно не поддерживали немцев,
А вот это сионистские сказки про белого бычка. Можно, наоборот, сказать «евреи сотрудничали с нацистами», и таких было много, не один, не два, а десятки тысяч. По такой логике холокост это мелочи жизни и сами виноваты. Правильно я понимаю?
Нет такого факта «арабы поддерживали Гитлера», это выдумка сионистской пропаганды, любящая в ветхозаветном стиле оперировать категориями коллективной ответственности. Есть факт: некоторые арабы симпатизировали нацистам и сотрудничали с ними. Точно также как некоторые евреи сотрудничали с нацистами.
> то победители после Второй Мировой войны могли действовать (и действовали много где в Европе) очень решительно. У арабов суверенитета не прибавилось, так что решать что делать с "общественными" землями бывшей Турции они "прав" особо не имели. Так же как вы не можете решать, что государство решит сделать через дорогу от вашего дома (здесь утрированно).
Опять же,какие претензии к арабам? У них же не было суверенитета, в частности, инстанции, компетентной представлять всех арабов или хотя бы всех арабов Палестины.
>Арабы решили, что решение победителей им пофиг. Победители (в лице англичан) повели себя так как повели. Ну и не в первый раз. Вон греков тоже кинули на заклание тем же туркам после Первой мировой.
Что значит «арабы решили»? У них же суверенитета не было? Или был? Или когда сионистам выгодно не было суверенитета, а когда выгодно он внезапно появляется? Да и мало ли что там решили победители. Геноцид устроили еврейские террористические организации, а потом «Государство Израиль» (с), а не «победители».
>Ну а вишенкой на торте является то, что "палестинцев" решили еще считать беженцами без ограничения коленей и веков. Тех же немцев что-то беженцами никто года с 1950го никто не считает.
А какое основание считать иначе? Сионисты устроили геноцид палестинским арабам. И не урегулировали вопрос на международном уровне. Почему кто-то другой должен решать эту проблему за свой счет? Потому что Израилю так хочется? Мотив так себе. Могли решить, могли не решать, это добрая воля принимающей страны. Тезис «если вы так озабочены правами палестинцев, обеспечьте их всем на месте» внутри Израиля, может и заходит, со стороны довод так себе, особенно со стороны тех, кто и сделал их беженцами.
>Удивительный в своей "простоте" Трамп вон предложил "оригинальную" идею - "а чо они все мучаются, давайте их нормально уже поселим!" Грандиозная идея! )))) А главная свежая ))) Но может у Трампа и получится. У откроются у всех неожиданно веки. "А так можно было?"
А может быть Израилю за десятилетия самому имело смысл озаботиться этой проблемой. Например, с помощью американцев. Дать Египте много денег и в Газе никаких палестинцев. С Западным берегом уже сложнее, но тоже можно подумать. Но для этого надо осознать проблему, а не игнорировать её, рассказывая что потомки беженцев это не беженцы, было это давно, сами виноваты, сами ушли, а вот Израиль евреев принимает, и вообще вообще «арабы» (чудесное пропагандистское обобщение) сами должны это как-нибудь решить, а нас это не касается.
>В заключение: не питаю иллюзий в вашей точке зрения и дальнейших комментариях. Мне кажется вы в своей субъективной неприязни к Израилю реально не далеко ушли от AMX и в этом изрядная часть дела. И если так, то дальнейший обмен мнениями не сильно полезен. Хотя посмотрим.
Конечно, всё дело в зоологическом антисемитизме. Задать вопрос «а почему все должны любить Израиль?» сложнее.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 03:30:22)
Дата 29.06.2025 04:15:15

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.

Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.
И можно сказать, что Израиль - это последняя отрыжка европейского колониализма с характерным для него скотским отношением к "туземцам".
От Robert
К zero1975 (29.06.2025 04:15:15)
Дата 29.06.2025 06:10:21

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

Вобщет там более четверти еврейского населения - понаеxи из России/СССР/России.

Следуя вашей логике, минимум четверть вины за происxодящее там - лежит на Рoссии, что ли?
От Prepod
К Robert (29.06.2025 06:10:21)
Дата 29.06.2025 11:57:22

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.
>
>Вобщет там более четверти еврейского населения - понаеxи из России/СССР/России.

>Следуя вашей логике, минимум четверть вины за происxодящее там - лежит на Рoссии, что ли?
Геноцид палестинцев и агрессивная война 67 года случились когда евреев из СССР (не из РИ, именно приехавших из СССР, мы же о вине говорим) было немного.
Собственно, один из мотивов ограничения еврейской эмиграции в Израиль - не укреплять сионистский режим.
И строго формально: большая часть евреев уехала в Израиль когда еще был СССР и/или с территории других постсоветских государств.
Так что РФ за это вот всё ответственности не несет.
Не говоря о том, что эти люди весьма русофобски настроены, по разным причинам, местами житейски понятным. Но это факт.
От Robert
К Prepod (29.06.2025 11:57:22)
Дата 29.06.2025 12:16:17

Была фраза:"отвечают - те,кто позволил понаеxать"? СССР - позволил?К ответу его! (-)
От Prepod
К Robert (29.06.2025 12:16:17)
Дата 29.06.2025 13:27:10

Горбачёв уже отвечает - в другой инстанции, с Раисой Максимовной вместе (-)
От Robert
К Prepod (29.06.2025 13:27:10)
Дата 29.06.2025 14:01:57

Тогда и Сталин - тоже? В Израиле - помнят, что не запретил выезд (а мог ведь!)

Я же без переxода на личности политиков!

Я - про то, что исxодный посыл четырьмя постами выше - ошибочен. А то можно очень неxорошие следствия из него вывести, если он - верен.
От zero1975
К Robert (29.06.2025 14:01:57)
Дата 29.06.2025 18:51:22

Re: Тогда и...

>Я - про то, что исxодный посыл четырьмя постами выше - ошибочен. А то можно очень неxорошие следствия из него вывести, если он - верен.

То есть вы ответ на вопрос: "Что такое хорошо и что такое плохо?" - ставите в зависомость от того, какие нехорошие (для кого?) следствия можно из него вывести? Это готтентотская мораль, как она есть.
От Prepod
К Robert (29.06.2025 14:01:57)
Дата 29.06.2025 16:57:40

ВБ создала «национальный очаг» ака «сионистское образование» в Палестине.

>Я же без переxода на личности политиков!

>Я - про то, что исxодный посыл четырьмя постами выше - ошибочен. А то можно очень неxорошие следствия из него вывести, если он - верен.
Нет, он правильный. Великобритания создала «еврейский национальный очаг» он же «искусственное сионистское образование» в Палестине. Из ничего. По своим империалистическим мотивам. точно также в ХIX веке РИ точно также создала «армянский национальный очаг» на территории современной Республики Армения. Из ничего. По своим империалистическим мотивам.
ВБ и РИ запустили цепочку событий.
А виноваты они или ай-молодца это вопрос личной оценки.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 04:15:15)
Дата 29.06.2025 05:54:00

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.

Ага. И кто еще в мире с вашей точкой зрения согласен? Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело. И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.

>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

Россия на тех же дрожжах. Это я не к тому, что вам в претензию. У меня, например, с этим вообще норм - без рефлексий. Но ваш мир ощущений эта констатация должна, видимо, покоробить. Либо вы, все-таки, не настоящий сварщик и лукавите в своей принципиальности.
От Prepod
К iggalp (29.06.2025 05:54:00)
Дата 29.06.2025 12:08:04

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.
>
>Ага. И кто еще в мире с вашей точкой зрения согласен? Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело. И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.
Это всё прекрасно. При всей спорности аналогии примем как рабочую версию что это тоже самое.
СССР, Польша, Чехословакия урегулировали этот вопрос с союзниками (потом - бывшими собзниками) и немецкими государственными образованиями. Как происходило это урегулирование вопрос шашанадчатый. Оно есть. Отсутствие претензий по этому поводу зафиксировано.
Израиль вопрос не урегулировал. Даже с Иорданией. В договорах оговорки про палестинских беженцев.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 05:54:00)
Дата 29.06.2025 11:14:05

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело.

Я посмотрел только на русском и английском и что-то не нашёл там приравния переселения из Калининградской области к тому, что сделали израильтяне с палестинцами. Скорее напротив:

"Три правительства, рассмотрев вопрос во всех его аспектах, признают, что перемещение в Германию немецкого населения или его частей, остающихся в Польше, Чехословакии и Венгрии, должно быть осуществлено. Они соглашаются, что любые перемещения, которые будут иметь место, должны осуществляться упорядоченным и гуманным образом".
...
В июне 1946 года 114 070 немцев и 41 029 советских граждан были зарегистрированы как проживающие в Калининградской области, при этом неизвестное количество незарегистрированных немцев игнорировалось. В период с июня 1945 по 1947 год было выслано около полумиллиона немцев. В период с 24 августа по 26 октября 1948 года из Калининградской области в советскую оккупационную зону выехал 21 транспорт с 42 094 немцами. Последние оставшиеся немцы были высланы в период с ноября 1949 года (1401 человек) по январь 1950 года.

>И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.

Я не увидел там "оценок", да они и не имели бы никакого значения. Важны не оценки, а факты:
1. Переселению немцев из Калининградской области предшествовал приход к власти в Германии политической силы, лейтмотивом которой было получение Lebensraum im Osten (и тут аналогии как раз с сионистами, а не с палестинцами).
2. Именно Германия развязала кровопролитнейшую войну, в которой повела себя достаточно известным образом. Никакой вины советских людей в этом поведении нацистов заведомо нет - опять же, в отличии от арабо-израильского конфликта, где как минимум "все не так однозначно".
3. Переселение немцев из Калиниградской области носило организованный порядок. И осуществлялось оно в пределах территорий, контролируемых СССР. Это не было стихийным изгнанием в неизвестном направлении, как в случае с арабо-израильским конфликтом.
4. Немцам, переселенным из Калиниградской области был гарантирован статус полноправных граждан - что опять же резко отличает их ситуацию от палестинцев.

Но сдается мне, что для вас это не имеет значения. Ведь как вы верно заметили, ваш наброс про Калининградскую область был провокацией.

>>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

>Россия на тех же дрожжах. Это я не к тому, что вам в претензию. У меня, например, с этим вообще норм - без рефлексий. Но ваш мир ощущений эта констатация должна, видимо, покоробить. Либо вы, все-таки, не настоящий сварщик и лукавите в своей принципиальности.

Ничего подобного:
Царская Россия с её пещерным антисемитизмом, вытесняющим часть подданных за пределы страны, однозначно несёт часть отвественности за этот конфликт.
Что до СССР, то некоторая поддержка социалистического сионизма в 20-ые годы действительно имела место, но это пока не разобрались, с чем именно имеют дело. А потом - Еврейская автономная область и "борьба с космополитизмом".
Что до голосования за резолюцию ООН о создании двух государств - это трудно осуждать: к тому времени уже имели то, что имели - понятно ведь было, что совместного проживания в "Большой Палестине" не получится (и некоторым было понятно ещё в XIX веке).
Ну, а поставки оружия Израилю - "это хуже, чем преступление - это ошибка". Тут вины с СССР снимать никак нельзя.
Но повторюсь: главные виновники конфликта - это те, кто организовывал еврейский колониализм на землях "туземцев".

P.S. А насчет отсутствия у вас рефлексии - да, я это заметил. Хорошо, что вы это осознаёте и жаль, что считаете это нормой.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 11:14:05)
Дата 29.06.2025 17:11:14

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Я посмотрел только на русском и английском и что-то не нашёл там приравния переселения из Калининградской области к тому, что сделали израильтяне с палестинцами. Скорее напротив:

Имелось в виду, что везде используется слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung"/... Это моральная оценка события. Никакого иного глубокого смысла в моей фразе не было. Но и делать вид, что это событие воспринимается и оценивается большинством как-то по-другому, это очевидная подмена.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 17:11:14)
Дата 29.06.2025 19:02:52

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Имелось в виду, что везде используется слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung"/... Это моральная оценка события. Никакого иного глубокого смысла в моей фразе не было. Но и делать вид, что это событие воспринимается и оценивается большинством как-то по-другому, это очевидная подмена.

Слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" - это всего лишь глагол. Никакой моральной оценки этот глагол сам по себе не содержит. Принципиальные отличия между переселением немцев и изгнанием палестинцев я и Prepod вам привели. И судя по тому, что никаких возражений вы не привели - глубокого смысла в вашей фразе действительно не было. А значит и обсуждать тут нечего.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 19:02:52)
Дата 29.06.2025 20:39:43

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" - это всего лишь глагол. Никакой моральной оценки этот глагол сам по себе не содержит. Принципиальные отличия между переселением немцев и изгнанием палестинцев я и Prepod вам привели. И судя по тому, что никаких возражений вы не привели - глубокого смысла в вашей фразе действительно не было. А значит и обсуждать тут нечего.

Prepod не читаю. С ним мне давно все понятно. "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" вполне себе содержит всю необходимую смысловую нагрузку, даже если вам этого не хочется. "Принципиальные отличия" в вашем посте для меня не выглядят ни принципиальными, ни убедительными. Комментировать их не планирую ровно по этим причинам - кроме бессмысленного спора не вижу кто и как может информационно обогатиться в рамках такой дискуссии.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 20:39:43)
Дата 29.06.2025 21:08:52

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Prepod не читаю. С ним мне давно все понятно.

Понятно: "Неважно, что говорят гои..." И вообще, давно всё понятно с теми, кто не в восторге от политики Израиля - это же антисемиты.

>"Принципиальные отличия" в вашем посте для меня не выглядят ни принципиальными, ни убедительными.

Ничуть в этом не сомневался - для человека с твердыми убеждениями не может быть ничего убедительного, кроме собственного мнения.

>Комментировать их не планирую ровно по этим причинам - кроме бессмысленного спора не вижу кто и как может информационно обогатиться в рамках такой дискуссии.

А вот тут я с вами целиком согласен: ничего информационно ценного ваша провокация не содержала.
То же самое, кстати, можно сказать и о дискуссии по палестино-израильскому конфликту: вы не привели вообще ничего информационно-ценного - ни источников по теме, ни цитат, ни какой бы то ни было фактологии. Вся ваша позиция сводится к "Шоколад ни в чем не виноват" и "Евреи лучше, чем арабы".
Неудивительно, что дискуссия зашла в тупик.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 21:08:52)
Дата 29.06.2025 21:26:35

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>А вот тут я с вами целиком согласен: ничего информационно ценного ваша провокация не содержала.

Провокация в явной форме вскрыла вашу позицию как только вы стали выстраиваться по схеме "вы не понимаете - это другое!"
Для меня такое развитие являлось ожидаемым, но не предопределенным.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 21:26:35)
Дата 29.06.2025 23:31:04

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Провокация в явной форме вскрыла вашу позицию как только вы стали выстраиваться по схеме "вы не понимаете - это другое!"

Характерно, что вы напрочь отбросили длинный перечень фактических различий, приведенных мной и Prepod'ом - с безапелляционным заявлением, что никакие доводы не имеют для вас значения.
С такой позицией действительно не поспоришь.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 21:08:52)
Дата 29.06.2025 21:21:11

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Неудивительно, что дискуссия зашла в тупик.

Согласен. Этого следовало ожидать. В самом начале уже сказал - если стороны примерно одинаково владеют фактологическим материалом и различия кроются только в субъективных оценках, то дискуссия бессмысленна. Все ваши доводы сводятся к продавливанию своих штампов - "разве не видите как евреи безжалостно, сознательно /и беспричинно/ уничтожают туземцев", ну и "как вы смеете - это другое /вон же в зеленый цвет покрашено, а не в синий/"