От zero1975
К iggalp
Дата 29.06.2025 01:46:01
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Ну как здесь не вспомнить ))) - "А если в партизанском отряде три человека, то это отряд с предателем"

Так в том и дело, что именно те, кого вы назвали предателями - были не просто откровенны, а с абсолютной точностью описали то будущее Израиля, в котором вы сейчас живёте.

>Кстати можно также отметить, что к отцам-основателям именно Израиля чистых основоположников сионизма не так, чтобы относят. Бен-Гурион, Голда - да. Герцель - скорее да. Вейцман - определенно.

Ага, про тот же план Далет, который вы упомянули выше, высказался Шимон Перес высказался коротко и ёмко: "Мне не важно, что пишут историки. Бен-Гурион не хотел, чтобы арабы покидали страну". Не хотел и всё тут. Но вышло то всё по Жаботинскому - и в этом, конечно, палестинцы виноваты.

>>>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?
>>И как - многие осуждают?

>Много это не то слово. Причем "осуждать" начали вот в первый же день.

Не-не-не. Просто осуждать на словах - это ни о чем. Я не просто так задал вопрос, который вы поскипали: "Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23?"

>Ну то, что вы сейчас натягиваете одеяло в другую сторону, вы это наверное тоже понимаете. Одно из важнейших отличий, на которое стоит обратить внимание - в Израиле 2 млн арабов-граждан и к ним нормальное отношение (хотелось написать "в целом" ))), но потом передумал). А вот в арабских странах еврейские диаспоры сошли на 0 почти наверное.

Вы решили подискутировать о том, какой из семитских народов пакостнее? Не стоит - мне это не интересно. Но даже вы не сможете не признать, что если "в арабских странах еврейские диаспоры сошли на 0" - то корень этого опять же в сионизме. Не прийди вам в голову понаехать в Палестину и организовать своё государство на чужой земле - жили бы местные евреи с арабами, как и раньше.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 01:46:01)
Дата 29.06.2025 03:48:13

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Так в том и дело, что именно те, кого вы назвали предателями - были не просто откровенны, а с абсолютной точностью описали то будущее Израиля, в котором вы сейчас живёте.

Вы меня не правильно поняли. Я имел в виду, что при наличии трех человек вариантов становится много. Два юриста = три мнения.

>Ага, про тот же план Далет, который вы упомянули выше, высказался Шимон Перес высказался коротко и ёмко: "Мне не важно, что пишут историки. Бен-Гурион не хотел, чтобы арабы покидали страну". Не хотел и всё тут. Но вышло то всё по Жаботинскому - и в этом, конечно, палестинцы виноваты.

И, кстати, правильно Перес говорил. Выселить арабов хотело реакционное меньшинство, а все отцы-основатели как раз не хотели. Но правды для надо отметить, что изгнать арабов, чтобы решить вопрос одним махом хотели далеко не единицы. А еще больше не видело в этом запредельной проблемы раз уж так поворачивается дело.

>Не-не-не. Просто осуждать на словах - это ни о чем. Я не просто так задал вопрос, который вы поскипали: "Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23?"

Поскипал, потому что связь и обусловленность одной резни с другой не является ни "очевидной", ни "понятной". Но вам нравится делать эту некачественную подмену.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 03:48:13)
Дата 29.06.2025 04:53:24

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>И, кстати, правильно Перес говорил. Выселить арабов хотело реакционное меньшинство, а все отцы-основатели как раз не хотели.

А чего же хотели отцы-основатели, если о том, как будут развиваться события - сионисты от Гринзберга до Жаботинского с самого начала видели и предсказывали? Основатели государства были благодушными глупцами, всерьез верящими в то, что унтерменши палестинцы просто утрутся и признают, что они больше не хозяева на своей земле?

>>Я не просто так задал вопрос, который вы поскипали: "Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23?"

>Поскипал, потому что связь и обусловленность одной резни с другой не является ни "очевидной", ни "понятной". Но вам нравится делать эту некачественную подмену.

А по-моему, вы просто не хотите признавать эту связь. Но ладно, давайте по шагам попробуем пройти по цепочке событий, чтобы найти ту точку, в которой наши мнения разойдутся. Начать предлагаю от печки:
Вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы?

P.S. И вы зря обвинили меня в неприязни именно к Израилю - моя неприязнь в равной степени распространяется на всех участников этого конфликта: и на Израиль, и на ХАМАС, и на Иорданию с Египтом (по-братски отхвативших чужое), и на Британию с их расистской колониальной политикой, и даже на Оттоманскую Турцию. Нет там белых и пушистых - и в эту дискуссию я ввязался, когда человек, припершийся на чужую землю, начал бесстыдно уверять, что Шоколад ни в чём не виноват - дескать евреи всего лишь к успеху шли, а в том что не получилось, не фортануло - виновны только и исключительно палестинцы, не понявшие, как их облагодетельствовали понаехавшие.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 04:53:24)
Дата 29.06.2025 05:45:29

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы?

Лично я согласен с таким тезисом. Но не разделяю с вами простоту решения "просто не надо было приезжать". Имхо это наивная постановка вопроса.
Понимаю причину внутреннего негодования жителя деревни, когда к нему на двор приходит новый район большого города. Но это не повод для поджегов и подрывов новых домов и терроризирования "непрошенных" соседей.

>P.S. И вы зря обвинили меня в неприязни именно к Израилю - моя неприязнь в равной степени распространяется на всех участников этого конфликта: и на Израиль, и на ХАМАС, и на Иорданию с Египтом (по-братски отхвативших чужое), и на Британию с их расистской колониальной политикой, и даже на Оттоманскую Турцию. Нет там белых и пушистых - и в эту дискуссию я ввязался, когда человек, припершийся на чужую землю, начал бесстыдно уверять, что Шоколад ни в чём не виноват - дескать евреи всего лишь к успеху шли, а в том что не получилось, не фортануло - виновны только и исключительно палестинцы, не понявшие, как их облагодетельствовали понаехавшие.

Вы увидели что-то свое. Основная мысль ваших оппонентов имхо заключается в том, что Израиль за мирное существование и много раз делал попытки мирного урегулирования и уступки и не делал того, в чем его часто упрекают (например, геноцид - слово, сказанное условной Греттой, становится веселым), а "палестинцы" категорически отметают все варианты и делают это в наиболее радикальных формах.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 05:45:29)
Дата 29.06.2025 11:33:47

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы?

>Лично я согласен с таким тезисом. Но не разделяю с вами простоту решения "просто не надо было приезжать". Имхо это наивная постановка вопроса.

От "простоты решения вопроса" - один шаг до его "окончательного решения", потому не надо мои слова представлять, как "простое решение".
Впрочем, давайте не будем пока развивать - я поскипал то, что вы отвечали ниже, не потому, что не хочу это обсуждать, а чтобы не разбрасываться - давайте все же продвигаться постепенно: "По мусингам, по мусингам...", как писал Покровский.

Итак вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы.
Предлагаю перейти к следующему тезису:
Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 11:33:47)
Дата 29.06.2025 16:58:36

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было. Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 16:58:36)
Дата 29.06.2025 20:10:14

Пара цитат от прекраснодушного Бен-Гуриона:

"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 20:10:14)
Дата 29.06.2025 20:45:16

Re: Пара цитат...

>"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
>"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.

Ну все логично. В том же духе - "Делай, что должен, и пусть будет, что будет". Это про первую фразу. Здесь нет никаких призывов ни к чему радикальному по отношению ни к кому.
А вторая это про создание Израиля как государства - арабы обязаны были признать Израиль.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 20:45:16)
Дата 29.06.2025 21:21:31

Re: Пара цитат...

>>"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
>>"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.

>Ну все логично. В том же духе - "Делай, что должен, и пусть будет, что будет". Это про первую фразу. Здесь нет никаких призывов ни к чему радикальному по отношению ни к кому.

Действительно, что радикального в заявлении о том, что мнение неевреев не имеет никакого значения? И это, разумеется, никоим образом не характеризует человека, который по вашим словам был противником этнических чисток и желал мирно жить с

>А вторая это про создание Израиля как государства - арабы обязаны были признать Израиль.

Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?
Именно об этом я вам и толкую: вот это скотское отношение к местным жителям, при котором их мнение принципиально не бралось в расчет - и есть ключевая причина конфликта.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 21:21:31)
Дата 29.06.2025 21:38:07

Re: Пара цитат...

>>>"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
>>>"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.
>
>>Ну все логично. В том же духе - "Делай, что должен, и пусть будет, что будет". Это про первую фразу. Здесь нет никаких призывов ни к чему радикальному по отношению ни к кому.
>
>Действительно, что радикального в заявлении о том, что мнение неевреев не имеет никакого значения? И это, разумеется, никоим образом не характеризует человека, который по вашим словам был противником этнических чисток и желал мирно жить с

Вы смешиваете и путаете. "важно, что делают евреи" в том числе предполагают, что евреи должны в том числе вести себя ответственно и не поддаваться на провокации. Собственно четко в рамках этого постулата тот же Бен Гурион был противником выселения арабов и запредельно жестких действий чисто из мести.


>Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?

Обязаны подчиниться резолюции ООН. Так же как любой человек хочет того или нет обязан подчиняться требованиям закона, чтобы и кому это не нравилось. При этом можно не подчиниться, но с вытекающими из этого возможными последствиями.

>Именно об этом я вам и толкую: вот это скотское отношение к местным жителям, при котором их мнение принципиально не бралось в расчет - и есть ключевая причина конфликта.
"Скотское отношение" это тот самый субъективный штамп, который вы хотите вменить всем остальным. Это раз. Мнение местных арабов как раз более чем и принималось в расчет, почему создание Израиля так надолго и затянулось и в результате чего был предложен вариант двух государств. Это два
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 21:38:07)
Дата 29.06.2025 23:25:52

Re: Пара цитат...

>Вы смешиваете и путаете. "важно, что делают евреи" в том числе предполагают, что евреи должны в том числе вести себя ответственно и не поддаваться на провокации. Собственно четко в рамках этого постулата тот же Бен Гурион был противником выселения арабов и запредельно жестких действий чисто из мести.

Это вы смешиваете риторику, в упор не замечая фактических действий. Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

>>Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?

>Обязаны подчиниться резолюции ООН.

Охренеть-не-встать! Вы с вашей насквозь про-израильской позицией говорите об обязанности подчиняться резолюцию ООН? Серьёзно???
А израильские евреи по-вашему обязаны подчиняться резолюциям ООН или это требование относится только к палестинцам?

>Это раз. Мнение местных арабов как раз более чем и принималось в расчет, почему создание Израиля так надолго и затянулось и в результате чего был предложен вариант двух государств. Это два

Оба на! А расскажите подробнее, в чем именно выразилось "принятие в расчет" мнения жителей Палестины, которые, я напомню, никогда не выражали согласия на создание еврейского государства на территории их проживания? Их "уважили" тем, что понаехавшие оставили им огрызок?
Офигенные у вас представления о "принятии в расчёт"!
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 23:25:52)
Дата 29.06.2025 23:40:49

Re: Пара цитат...

>Это вы смешиваете риторику, в упор не замечая фактических действий. Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

То есть 2 млн арабов-граждан Израиля это символическое присутствие?
Мелкая подробность - а вы знаете почему в Хайфе есть большое число "жилых" кварталов, которые стоят пустые? (понемногу начали кассировать совсем недавно)
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 23:40:49)
Дата 30.06.2025 00:07:03

Re: Пара цитат...

>>Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

>То есть 2 млн арабов-граждан Израиля это символическое присутствие?

Разумеется! Даже сегодня это всего лишь ~20%.
А в 1949 году (о котором, собственно и идёт речь) всё население Израиля составляло 1-1,2 млн. человек - при том, что число изгнанных и бежавших палестинцев - от 700 до 750 тыс. человек.
Их возвращение (вкупе с ~150 тыс. остававшихся на территории палестинцев) ставило крест на планах создания еврейского государства. Именно поэтому их не пустили назад и именно поэтому любые разговоры про "не желали изгнания" - чистое лицемерие.
Не желали бы изгнания - вернули бы обратно.
От iggalp
К zero1975 (30.06.2025 00:07:03)
Дата 30.06.2025 01:21:55

Re: Пара цитат...

>Разумеется! Даже сегодня это всего лишь ~20%.
>А в 1949 году (о котором, собственно и идёт речь) всё население Израиля составляло 1-1,2 млн. человек - при том, что число изгнанных и бежавших палестинцев - от 700 до 750 тыс. человек.
>Их возвращение (вкупе с ~150 тыс. остававшихся на территории палестинцев) ставило крест на планах создания еврейского государства. Именно поэтому их не пустили назад и именно поэтому любые разговоры про "не желали изгнания" - чистое лицемерие.
>Не желали бы изгнания - вернули бы обратно.

Если взять конфликт тутси и хуту, то там подавляющее превосходство хуту в численности не помешало армии тутси за короткий срок разбить их в тотал за счет гораздо более высокого уровня подготовки. Я это к тому, что численность не всегда имеет определяющее значение, чтобы говорить про "ставило крест".

Но довод имхо хороший. И, кстати, это один из первых примеров, когда Израиль отказался выполнять резолюцию ООН. При этом аргументы Израиля тоже нельзя сбрасывать совсем уж со счетов, учитывая сложившиеся к тому времени реалии. Основной довод Израиля был, что если арабские страны не признают Израиль и не заключают мир, нет оснований пускать обратно беженцев. Ну то есть, что-то вроде - пока сосед не уберет нож и не прекратит громко и недвусмысленно кричать, что всех поубивает, то обратно его не пустим. Не знаю как для вас, а мне вполне понятная и адекватная мысль. Насколько это было искренним доводом, а не лукавством сказать сложно (ну то есть, если арабы вдруг сказали бы, что готовы на мирное соседство, то вот как-то не уверен, что беженцев пустили бы обратно). И в этой связи вы правы, что в Израиле очень опасались (да вроде и сейчас опасаются) за соотношение евреев к арабам.

И кстати здесь реальная политика Израиля мне кажется какой-то странной. Если вы так опасаетесь, что число арабов вырастит чрезмерно, то казалось бы способствуйте всячески притоку неарабского контингента - давайте гражданство всем коленам не только по женской линии, облегчите получение видов на жительство и дальнейшего гражданства тем же украинцам в условиях текущего момента. Это даст приток, и, вероятно, вполне солидный по тамошним меркам, европейского образованного работящего населения. Но нет. И здесь имхо работает фактор, что в Израиле на самом деле живет изрядная доля радикалов, в том числе и прежде всего религиозного толка, которые очень сильно и негативно влияют на жизнь страны (или даже определяют ее). Их логику и логикой иногда назвать крайне сложно. Израиль в принципе никакое не европейское государство в этом смысле, хотя очень хочет, чтобы его таковым считали.
От zero1975
К iggalp (30.06.2025 01:21:55)
Дата 30.06.2025 11:05:44

Re: Пара цитат...

>Если взять конфликт тутси и хуту, то там подавляющее превосходство хуту в численности не помешало армии тутси за короткий срок разбить их в тотал за счет гораздо более высокого уровня подготовки. Я это к тому, что численность не всегда имеет определяющее значение, чтобы говорить про "ставило крест".

В боевых действиях - да, уровень подготовки и организация имеют определяющее значение. Но на выборах, при условии отсутствия дискриминации в законодательстве и грубых подтасовок при подсчётах - имеет значение только численность избирателей. Во всяком случае, евреи не могли себе позволить всерьез рассчитывать, что палестинские политические силы не смогут организоваться.

Остальное поскипал, так как полностью согласен с написанным.
От iggalp
К zero1975 (30.06.2025 11:05:44)
Дата 30.06.2025 16:55:30

Re: Пара цитат...

>В боевых действиях - да, уровень подготовки и организация имеют определяющее значение. Но на выборах, при условии отсутствия дискриминации в законодательстве и грубых подтасовок при подсчётах - имеет значение только численность избирателей. Во всяком случае, евреи не могли себе позволить всерьез рассчитывать, что палестинские политические силы не смогут организоваться.

Для предотвращения такого политического развития существовало решение. Большинство арабских граждан Израиля (особенно в Галилее и на юге) жили под военным режимом с 1948 по 1966 год, что сильно ограничивало (мягко скажем) возможность участия в выборах. Разрешенные арабские партии и партии с весомым участием арабов достаточно плотно контролировались.
От zero1975
К iggalp (30.06.2025 16:55:30)
Дата 30.06.2025 17:42:07

Re: Пара цитат...

>Для предотвращения такого политического развития существовало решение. Большинство арабских граждан Израиля (особенно в Галилее и на юге) жили под военным режимом с 1948 по 1966 год, что сильно ограничивало (мягко скажем) возможность участия в выборах. Разрешенные арабские партии и партии с весомым участием арабов достаточно плотно контролировались.

Да, и это "решение" как-то работало с полутора сотнями тысяч "туземцев". Но с миллионом так уже не обойтись.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 16:58:36)
Дата 29.06.2025 19:48:22

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?

>Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было.

Охренеть.

Колонизация - англ. colonization; нем. Kolonisierung. Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны (К. внутренняя), а также основания поселений за ее пределами (К. внешняя), часто сопровождаемый покорением, вытеснением или истреблением местного населения. Социологический словарь

Колонизация - Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны («внутренняя К.»), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны («внешняя К.»); последняя в классово-антагонистических обществах обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии.
Большая советская энциклопедия

Колонизация - [< лат.; см. колония] – 1) заселение свободных пустующих земель на окраинах собственной страны; 2) основание колоний, поселений в зависимой стране; 3) захват какой-либо страны или края империалистами, сопровождаемый покорением, зверской эксплуатацией, подчас истреблением местного населения; превращение какой-либо страны или области путём насилия в колонию
Большой словарь иностранных слов

>Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.

А не надо подтягивать сюда чьи бы то ни было мнения - создание еврейского государства территории, заселенной другим народом, которое в итоге вылилось (и как предсказывали наиболее откровенные из сионистов - не могло не вылиться) в покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения - в точности соответсвует определению слова "колонизация".

А какие там сказочки рассказывают нынче про Бен-Гуриона и Голду Мейер - не имеет никакого отношения к их фактическим действиям. Их целью было создание именно еврейского государства с устойчивым еврейским большинством. И мнение "туземцев" по этому вопросу их не интресовало в принципе. Они на деле провели изгнание палестинцев с их мест проживания и высказывание той же Голды Меир насчет возвращение палестинских беженцев: "Мы не можем позволить, чтобы Израиль был уничтожен демографически" - расставляет все точки над i.

Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику колонизации заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
Вы можете ответить по сути вопроса?
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 19:48:22)
Дата 29.06.2025 21:12:06

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>
>>Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было.
>
>Охренеть.

>Колонизация - англ. colonization; нем. Kolonisierung. Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны (К. внутренняя), а также основания поселений за ее пределами (К. внешняя), часто сопровождаемый покорением, вытеснением или истреблением местного населения. Социологический словарь

>Колонизация - Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны («внутренняя К.»), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны («внешняя К.»); последняя в классово-антагонистических обществах обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии.
>Большая советская энциклопедия

>Колонизация - [< лат.; см. колония] – 1) заселение свободных пустующих земель на окраинах собственной страны; 2) основание колоний, поселений в зависимой стране; 3) захват какой-либо страны или края империалистами, сопровождаемый покорением, зверской эксплуатацией, подчас истреблением местного населения; превращение какой-либо страны или области путём насилия в колонию
>Большой словарь иностранных слов

Ок. Мой ответ был не в отношении широкой трактовки смысла слова "колонизация", а в отношении узкого смысла с отрицательной коннотацией.

>>Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.
>
>А не надо подтягивать сюда чьи бы то ни было мнения - создание еврейского государства территории, заселенной другим народом, которое в итоге вылилось (и как предсказывали наиболее откровенные из сионистов - не могло не вылиться) в покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения - в точности соответсвует определению слова "колонизация".

Вы смешиваете намеренно или нет понятие "колонизация" в широком смысле с понятием в узком, с притеснением "туземцев". "покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения" не является обязательным атрибутом. Можно было чисто теоретически нормально соседствовать. Израиль к этому был готов и тогда и сейчас. То что конкретные туземцы "ан масс" этого делать не захотят в агрессивной форме это специфика.

>А какие там сказочки рассказывают нынче про Бен-Гуриона и Голду Мейер - не имеет никакого отношения к их фактическим действиям. Их целью было создание именно еврейского государства с устойчивым еврейским большинством. И мнение "туземцев" по этому вопросу их не интресовало в принципе. Они на деле провели изгнание палестинцев с их мест проживания и высказывание той же Голды Меир насчет возвращение палестинских беженцев: "Мы не можем позволить, чтобы Израиль был уничтожен демографически" - расставляет все точки над i.

Туземцы не имели суверенитета над этой территорией. Поэтому если они не подчиняются законному решению сторон, уполномоченных принимать решения, и совершают бесчинства, то совершенно понятно, что будут применены ответные меры. Где-то по-другому?

>Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику колонизации заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>Вы можете ответить по сути вопроса?
Еще раз по сути - не являются виновниками. У туземцев была масса альтернативных вариантов соседствования. Распорядителем "общественных" территорий арабы в этом месте никогда не были, для них "юридический" статус вообще собственно не менялся. А то, что условный большой СССР решил на окраине "туземной" уральской/сибирской/узбекской/какойугодно деревни построить комбинат союзного значения и прислал туда тысячи "русских" не дает повода рассчитывать, что террористические "возражения" "туземцев" будут встречены с пониманием и глубоким сочувствием.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 21:12:06)
Дата 29.06.2025 23:02:33

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Вы смешиваете намеренно или нет понятие "колонизация" в широком смысле с понятием в узком, с притеснением "туземцев". "покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения" не является обязательным атрибутом.

В широком смысле - да, не является обязательным атрибутом. В принципе, возможна колонизация и на вовсе незаселенные территории, а возможно создание колоний по прямому приглашению местных жителей. Но мы то говорим о конкретном случае Палестины - территории, на которой издревле жили местные, мнение которых по поводу колонизации было известно и принципиально игнорировалось, а их несогласие и сопротивление в итоге привело к этническим чисткам.

>Можно было чисто теоретически нормально соседствовать. Израиль к этому был готов и тогда и сейчас. То что конкретные туземцы "ан масс" этого делать не захотят в агрессивной форме это специфика.

"Нормально соседствовать" - подразумевает, что "туземцы" почему-то обязаны смиренно принять, что они больше не хозяева на своей земле и должны накрыться ветошью и не отсвечивать. Это вот то самое и есть: "Мнение гоев не имеет значения". И я уже показывал: о том, что такие представления изначально являлись лицемерной сказкой - некоторые сионистские деятели предупреждали изначально. И они оказались правы.

>Туземцы не имели суверенитета над этой территорией.

И что? Вы отрицаете право народов на национально-освободительную борьбу против колонизаторов только потому, что какие-то народы на какой-то момент не имеют суверенитета над территорией своего проживания? Блин, да именно это отсутствие суверенитета над территорией своего проживания - и определяет право на национально-освободительную борьбу.
А то, что одни колонизаторы впустили на территории проживания палестинцев других колонизаторов - не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, что ни одни, ни другие не посчитали необходимым получить согласие местных. Почему не посчитали? Да потому, что унтерменши по их (и по вашему) мнению, были просто обязаны подчиниться. А у унтерменшей внезапно оказалось собственное мнение на этот счет, а когда они поняли, что "Мнение гоев не имеет значения" - они стали отстаивать своё мнение с оружием в руках. Какая неожиданность, правда? Ведь никто о таком и подумать не мог...

>Поэтому если они не подчиняются законному решению сторон, уполномоченных принимать решения, и совершают бесчинства, то совершенно понятно, что будут применены ответные меры. Где-то по-другому?

Вы ослепли? Да по всему миру давно уже "по-другому". Африка, "не имевшая суверенитета", которую когда-то делили по "законному решению сторон, уполномоченных принимать решения" - очищена от понаехавших колонизаторов в ходе национально-освободительной борьбы "туземцев". Ближний Восток, Индия, Индокитай и Индонезия... - везде местные поставили мерзавцев на лыжи.


>>Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику колонизации заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>>Вы можете ответить по сути вопроса?

>Еще раз по сути - не являются виновниками. У туземцев была масса альтернативных вариантов соседствования.

Возможно, мы нащупали точку, в которой мы расходимся (и вряд ли сойдёмся). Вы уверены, что "туземцы" всегда обязаны принимать те "альтернативы", которые им навязывали еврейские переселенцы. И в том, что мнение самих "туземцев" при этом не принималось в расчет - для вас норма. Почему? Да потому, что "туземцы" - это унтерменши, которые не могут иметь собственной воли: "Мнение гоев не имеет значения".

>Распорядителем "общественных" территорий арабы в этом месте никогда не были, для них "юридический" статус вообще собственно не менялся.

С одной стороны так: Оттоманскую Турцию в Палестине сменили сперва британские колонизаторы, а затем еврейские. Соответственно, "юридический" статус вроде бы не изменился: народы Саудовской Аравии, Ирака, Сирии, Иордании, Ливана и Палестины имели "не юридическое" право на национально-освободительную борьбу сперва против турецких поработителей, а потом - против европейских колонизаторов. У большинства арабских народов эта борьба завершилась успешно. Народ Палестины свою национально-освоббодительную борьбу продолжает уже 100 лет с лишком.
С другой стороны есть нюансы: турки были единоверцами, не слишком лезли в дела местных общин и не вели переселенческой деятельности. Европейские колонизаторы в большинстве арабских стран тоже вели себя почти пристойно (насколько в принципе может быть пристойным колониализм). А вот палестинцам не повезло - они попали под колонизацию Северо-Американского типа, когда на территорию "туземцев" массово переселяются колонисты, напрямую конкурирующие с местными жителями за ресурсы. Неизбежным результатом в Америке стали индейские войны, а в Палестине - арабо-израильский конфликт.
Но безусловно найдутся (и находились!) мерзавцы, оправдывающие "окончательное решение индейского вопроса" дикостью и агрессивностью индейцев, тем, что индейцы "не обладали суверенитетом над своей территорией" и даже "Очевидное предначертание" (Manifest Destiny).

Выше я описал палестинскую точку зрения на этот вопрос. И я настаиваю на том, что до тех пор, пока израильская сторона не признает, что такая точка зрения имеет право на жизнь, что на сионистах, на светских переселенцах и на основателях государства Израиль лежит как минимум не меньшая (если не большая) доля вины за развязывание конфликта - слова о примирении останутся лицемерной риторикой. Но мы раз за разом наблюдаем на форуме персонажей, которые всю вину возлагают исключительно и только на палестинцев - и это, к сожалению, не маргиналы.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 23:02:33)
Дата 29.06.2025 23:36:37

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Ну вот наконец-то закономерный итог нашей дискуссии. Все ненужное, "лишнее" отпало и остались чистые лозунги. ЧТД
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 23:36:37)
Дата 30.06.2025 00:13:35

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Ну вот наконец-то закономерный итог нашей дискуссии. Все ненужное, "лишнее" отпало и остались чистые лозунги. ЧТД

Я о вас могу сказать то же самое - вы поначалу попытались изобразить объективность, уверяя, что не все израильтяне подобны digger'у - а в итоге скатились на точно такую же, как у digger'а произраильскую точку зрения: мол, во всем и всегда были виновны арабы и только арабы.

И я повторюсь: до тех пор, пока обе стороны конфликта не начнут понимать противоположную сторону и не признают каждая свою долю вины за конфликт - примирение останется пустыми словами.