ВИФ2 NE : Ветка : Ну и Израиль задал новый тренд. Химически чистая агрессия (+)

От	Манлихер
К	Pout
Дата	24.06.2025 11:32:31
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ну и Израиль задал новый тренд. Химически чистая агрессия (+)

Моё почтение

...против суверенного государства, с которым никогда не было состояния войны, при полном отсутствии какого-либо правового обоснования.

А США как гегемон не просто поддержали, а и поучаствовали - хоть и в форме договорнячка.

Т.е., все имеют перед глазами пример, что так можно и за это ничего не будет. А если первый обезоруживающий удар не прокатит, и оппонент сохранит способность к сопротивлению - просто заключаем перемирие и спокойно едем дальше.

Т.ч., в области МПП откатились мы во времена Интербеллума как минимум. А то и еще подальше - в первое десятилетие 20 века.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	digger
К	Манлихер (24.06.2025 11:32:31)
Дата	25.06.2025 11:53:46

Re: Ну и...

>...против суверенного государства, с которым никогда не было состояния войны, при полном отсутствии какого-либо правового обоснования.

Ну вот, почему международного права никогда не существовало.Вы - русские Иран - ваш союзник, потому стремление Ирана уничтожить Израиль, в смысле убить всех евреев, полностью игнорируется.Объективный подход к решению конфликтов - редчайшее исключение, обычный подход - безоговорочная поддержка своих союзников. Баланс сил и договоренности между полюсами силы об интересах своих клиентов - никакое не право, хотя годный способ урегулировать конфликты.

От	AMX
К	digger (25.06.2025 11:53:46)
Дата	25.06.2025 12:33:04

Re: Ну и...

> Ну вот, почему международного права никогда не существовало.Вы - русские Иран - ваш союзник, потому стремление Ирана уничтожить Израиль, в смысле убить всех евреев, полностью игнорируется.Объективный подход к решению конфликтов - редчайшее исключение, обычный подход - безоговорочная поддержка своих союзников. Баланс сил и договоренности между полюсами силы об интересах своих клиентов - никакое не право, хотя годный способ урегулировать конфликты.

Объективный подход это по вашей версии с наивностью дурачка не только принимать заявления Нетаньяху о том, что Иран через несколько дней получит ЯО, но еще и принимать какие-то действия против Ирана?

Помогать же ему создавать ЯО Россия точно не будет и в интересах России ядерное разоружение ближнего востока.

Все договорные ограничения Ирана, на которые он был согласен и которые гарантировали не появление у него ЯО, были разрушены Израилем и США.
Хотя очевидно, что совместно с Ираном такие же ограничения должны быть наложены и на Израиль. С какого перепуга Израиль имеет право совершенно бесконтрольно заниматься тем же самым и представлять такую же угрозу для других.

Время пробирок в ООН просто кончилось, а вы и не заметили.

От	Pout
К	Манлихер (24.06.2025 11:32:31)
Дата	24.06.2025 22:48:34

Re: праздник пришел , и каждый объявляет о победе и плюшках. Но есть нюансы

>Т.е., все имеют перед глазами пример, что так можно и за это ничего не будет. А если первый обезоруживающий удар не прокатит, и оппонент сохранит способность к сопротивлению - просто заключаем перемирие и спокойно едем дальше.

На параде победы в Тегеране сегодня были замечены генералы КСИР, ранее объявленные Массадом как «ликвидированные».
Командующий спецподразделением «Аль-Кудс» Корпуса стражей исламской революции генерал Исмаил Каани, которого Израиль объявил убитым, сегодня появился на праздновании «победы над Израилем» в Тегеране.
https://t.me/belarusian_silovik/56894

После перемирия Израиля и Ирана Трамп уже номинирован на Нобелевскую премию мира за «установленный мир» между Израилем и Ираном. И это он ещё на саммите НАТО с Зеленским не разговаривал. А он поговорит.

Начальник Генштаба армии Израиля заявил, что кампания против Ирана "не завершена", впереди ее новая фаза, но сейчас приоритетом будет сектор Газа.

версия с нефтью 1
Израильско-иранский конфликт принёс выгоду российской экономике: нефть Urals подорожала с $51–52 до $70 за баррель, дисконт к Brent сократился до $5, Sokol торгуется по $72. Азотные удобрения выросли в цене на 20–25%, а алюминий и другие металлы дорожают на фоне ударов США по Ирану и проблем в энергетике.

версия с нефтью 2
По словам источника в одном из крупных финансовых домов США, нынешняя эскалация вокруг Ирана была с самого начала задумана командой Дональда Трампа и его ближайшего окружения в том числе и как чисто спекулятивный ход, аналогичный старым схемам с "TrumpCoin"
Инсайдер утверждает, что на фоне подготовки "ударов по Ирану" и "ожидании эскалации" приближённые Трампа заранее закупились фьючерсами на нефть и акциями сырьевых компаний в расчёте на резкий скачок цен после показательной атаки. Предполагалось, что рынок испугается угрозы блокировки Ормузского пролива и начнётся паническая раскупка сырья.
Однако реальный сценарий оказался сорван утечкой: информация о "согласованных и постановочных ударах" всплыла в закрытых аналитических кругах Уолл-стрит ещё до начала событий. Крупные инвестфонды успели подготовиться и, вместо того чтобы сыграть на росте, наоборот открыли позиции на понижение — в расчёте на кратковременный всплеск и последующую коррекцию. Именно это и произошло: нефть взлетела на новости, но уже спустя несколько часов начала стремительно дешеветь

Инспекторы МАГАТЭ во время конфликта находились в Иране и готовы возобновить проверки запасов ядерных материалов "как можно скорее".
Уточняется, что их интересует более 400 килограммов урана, которые они в последний раз инспектировали за несколько дней до начала израильских авиаударов 13 июня.
МАГАТЭ готово проинспектировать уран в любой момент, но не знает, где он находится.

ну то таке ( МАГАТЭ_)

и (от меня) последнее
ДНЯО умер
высоко обогащенный уран Ирана спрятаны и выведены из фокуса внимания мировой общественности и МАГАТЭ.

От	AMX
К	Pout (24.06.2025 22:48:34)
Дата	24.06.2025 23:22:02

Re: праздник пришел...

Скорее просто взять Иран "на испуг" не получилось, а вот внутриполитическая и международная ситуация ухудшилась как для руководства США, так и для руководства Израиля.
На долгую у противников Ирана нет ни материального, ни политического ресурса.

От	iggalp
К	Pout (24.06.2025 22:48:34)
Дата	24.06.2025 23:02:31

Re: праздник пришел...

>высоко обогащенный уран Ирана спрятаны и выведены из фокуса внимания мировой общественности и МАГАТЭ.

Израиль утверждает, что знает, куда запасы вывезены. И похоже и в этот раз не лукавит

От	AMX
К	Манлихер (24.06.2025 11:32:31)
Дата	24.06.2025 13:24:47

Re: Ну и...

>Т.е., все имеют перед глазами пример, что так можно и за это ничего не будет. А если первый обезоруживающий удар не прокатит, и оппонент сохранит способность к сопротивлению - просто заключаем перемирие и спокойно едем дальше.

>Т.ч., в области МПП откатились мы во времена Интербеллума как минимум. А то и еще подальше - в первое десятилетие 20 века.

Откатились наверное не то слово. Во времена существования СССР как противовеса последствия таких действий превышали какую-либо выгоду. И я не про наказание за действия, а про последствия разрушения установленных правил и выходу из них противника.

Как только противовес исчез, мотивация соблюдать эти правила исчезла и случилось это не сейчас, а после 1991-го.
Надеюсь вы не считаете спектакли с пробирками и пр. каким-то правовым обоснованием.
Ничего нового, что мы бы уже не видели более полувека назад, Израиль не изобрел.

От	Манлихер
К	AMX (24.06.2025 13:24:47)
Дата	24.06.2025 18:42:26

Спектакль с пробирками никак не может быть правовым обоснованием вообще (+)

Моё почтение

...аргумент "я считаю, что они что-то опасное готовят, потому буду их бомбить" - не из области права, а из области произвола.

На самом деле МПП и до 1991 года не всегда работало как надо, случаев немало, тот же Израиль так и просится в пример.

Однако все таки это были скорее исключения из правил.

И, последствия атаки Ирака на Кувейт рассматривались во вполне себе правовом поле.

Однако, безусловно, все принципиально изменила Югославия. Именно в тот момент пошел процесс подмены МПП на rule-based order с патетичными ссылками на естественное право и правила гуманности. Военная операция без санкции СБ ООН - агрессия, сколько бы государств в ней не участвовало и какими бы высокими соображениями они не руководствовались.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (24.06.2025 11:32:31)
Дата	24.06.2025 12:03:33

Re: Ну и...

Привет!

>...против суверенного государства, с которым никогда не было состояния войны, при полном отсутствии какого-либо правового обоснования.

те обстрелы Израиля контролируемой Ираном Хейсболоой - это так мелочи, на которые можно не обращать внимания?

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (24.06.2025 12:03:33)
Дата	24.06.2025 18:28:56

"Контролируемая" - даже не смешно. Если Израиль беспокоят иранские прокси (+)

Моё почтение

...пусть симметрично делают своих, которые будут симметрично же беспокоить персов. Это во(1)

А, во(2), как совершенно верно отметил уважаемый Km, почему-то Израиль "обосновал" свои действия не данными обстрелами, а невнятным блеянием про гипотетическую "иранскую ядерную программу". Значит, видимо, действительно не так сильно беспокоят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	amyatishkin
К	Манлихер (24.06.2025 18:28:56)
Дата	24.06.2025 22:13:32

Он уже завел ИГИЛ (-)

От	iggalp
К	Манлихер (24.06.2025 18:28:56)
Дата	24.06.2025 21:16:35

Re: "Контролируемая" -...

>А, во(2), как совершенно верно отметил уважаемый Km, почему-то Израиль "обосновал" свои действия не данными обстрелами, а невнятным блеянием про гипотетическую "иранскую ядерную программу". Значит, видимо, действительно не так сильно беспокоят.

Не гипотетическую, а вполне себе реальную ядерную программу. И на фоне десятков лет прямых заявлений Ирана, что одна из его приоритетных целей - уничтожить Израиль. Помимо слов, которых со стороны государства и так вполне достаточно, еще было множество подтверждений серьезности таких намерений. Что уж тут может быть яснее. Так что, подводя под ваш термин МПП - Израиль пользуется своим правом на защиту. Так что нравится вам или нет, обоснование в рамках вашего МПП есть и оно заявлено. А насколько это соответствует, не полностью соответствует, не соответствует "МПП" это, что называется, "суд разберется".

От	Prepod
К	iggalp (24.06.2025 21:16:35)
Дата	25.06.2025 23:22:09

Re: "Контролируемая" -...

>>А, во(2), как совершенно верно отметил уважаемый Km, почему-то Израиль "обосновал" свои действия не данными обстрелами, а невнятным блеянием про гипотетическую "иранскую ядерную программу". Значит, видимо, действительно не так сильно беспокоят.
>
>Не гипотетическую, а вполне себе реальную ядерную программу. И на фоне десятков лет прямых заявлений Ирана, что одна из его приоритетных целей - уничтожить Израиль. Помимо слов, которых со стороны государства и так вполне достаточно, еще было множество подтверждений серьезности таких намерений. Что уж тут может быть яснее. Так что, подводя под ваш термин МПП - Израиль пользуется своим правом на защиту. Так что нравится вам или нет, обоснование в рамках вашего МПП есть и оно заявлено. А насколько это соответствует, не полностью соответствует, не соответствует "МПП" это, что называется, "суд разберется".
Не Израиль, а «сионистский режим», сионистам тоже текущий политический режим в Иране не нравится и они собираются его уничтожать.
Каждое государство имеет равно на ядерную программу. Военный характер ядерной программы Ирана не подтверждён даже косвенно. Визиги что когда-то обнаруживали следы (!) обогащения урана до каких-то там процентов это смешно.
Доказательств наличия военной ядерной программы Ирана нет никаких.
А на основе домыслов типа «они на признают еврейской государство значит они замышляются недоброе» бомбить можно только в сионисткой пропаганде.
Я так напоминаю, что «еврейское государство» в момент своего создания устроило образцово-показательный геноцид, и за прошедший год целенаправленно убило трёхзначное число гражданских. Так что «чья бы корова мычала».

От	ttt2
К	iggalp (24.06.2025 21:16:35)
Дата	25.06.2025 00:54:05

Re: "Контролируемая" -...

От	Dimka
К	ttt2 (25.06.2025 00:54:05)
Дата	25.06.2025 16:39:36

Re: "Контролируемая" -...

>>>А, во(2), как совершенно верно отметил уважаемый Km, почему-то Израиль "обосновал" свои действия не данными обстрелами, а невнятным блеянием про гипотетическую "иранскую ядерную программу". Значит, видимо, действительно не так сильно беспокоят.
>>
>>Не гипотетическую, а вполне себе реальную ядерную программу.
>
>Стоит ли это понимать так что реальный запас ядерных бомб у Израиля является достаточным обоснованием для ударов по нему?

>Или ядерное оружие у Израиля соответсвует "МПП"?
РФ не допустит появления у Украины ядерного оружия и будет использовать все имеющиеся средства поражения в случае его получения

От	Robert
К	ttt2 (25.06.2025 00:54:05)
Дата	25.06.2025 06:08:47

Ващет, последниx"поселенцев"- Израиль принудительно выселил, ещe в "Мир Галилее"

>Израиль вообще то открыто уничтожил провозглашенное ООН палестинское государство и открыто заселяет остатки поселенцами.

.

От	Prepod
К	Robert (25.06.2025 06:08:47)
Дата	25.06.2025 23:28:09

Серьезно? Модиин-Иллит и Маале-Адумим эвакуированы?

На «Западном берегу реки Иордан» ака в «Иудеи и Самарии» десятки поселении, включая города под 100 тысяч. Так что «поселенцев» на оккупированных территориях полно.

От	Robert
К	Prepod (25.06.2025 23:28:09)
Дата	26.06.2025 15:19:29

Ну и, чтобы уж два раза не вставать.

>>На «Западном берегу реки Иордан» ака в «Иудеи и Самарии»...

"Ака"?! Иудея и Самария - не одно и то же (я правильно Вас понял?) совсем, а два совершенно разныx куска земли. Они - были единым государством-то всего какие-то десятки лет (при царяx Соломоне и Давиде), а всё остальное время - воевали друг против друга.

Иудея - Южное царство, со столицей в Иерусалиме. Самария- северное царство, со столицей в одноименном городе ("Самария").

И, чтобы запутать Вас окончательно: там- население было этнически совершенно разное, и религии - заметно разные. Иудияне - на религиозные праздники совершали паломничество в Иерусалим, у самаритян же - был свой Xрам в столице.

Исxодно это - был рыxлый конгломерат из 12 израильскиx племён (племя Иуды - поселилось на юге страны). Племена, заселившие Самарию - были завоеваны Вавилоном, угнаны в рабство, и сейчас это - т.н. "10 потеряныx колен израилевыx": они - смешались с местными за тысячелетия. А Вавилон - использовал ту Самарию как место ссылки самыx разныx мятежныx народов, в результате там "добрый самаритянин" - редкость из редкостей (всё сплошь всякие разбойники с большой дороги жили, непонятного роду-племени).

От	Prepod
К	Robert (26.06.2025 15:19:29)
Дата	26.06.2025 18:22:07

Вы бы изучили вопрос прежде чем умничать

>>>На «Западном берегу реки Иордан» ака в «Иудеи и Самарии»...
>
>"Ака"?! Иудея и Самария - не одно и то же (я правильно Вас понял?) совсем, а два совершенно разныx куска земли. Они - были единым государством-то всего какие-то десятки лет (при царяx Соломоне и Давиде), а всё остальное время - воевали друг против друга.
Вы просто не в курсе и зачем-то решили поумничать.
Иудея и Самария это административный округ Израиля, соответствующий Западному берегу реки Иордан без Восточного Иерусалима.

От	Robert
К	Prepod (25.06.2025 23:28:09)
Дата	26.06.2025 03:39:21

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Западный берег - бывший сирийский. Палестинцы то тут причём?

Палестинская же земля - сектор Газа, в другом углу страны, и не граничит с ним. За передачу её Арафату куча людей премии получили.

Повторяю: на "оккупированыx палестинскиx земляx" военныx поселений - нет. Помимо прочего, дураков нет там селиться: у Арафата было там две дивизии примерно (как сейчас, не знаю).

От	Prepod
К	Robert (26.06.2025 03:39:21)
Дата	26.06.2025 18:18:25

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Западный берег - бывший сирийский. Палестинцы то тут причём?
Потому что это такая же Палестина как и Сектор Газа. То что сионисты понастроили там поселений, а арабов держат в городах-резервациях, так это преступления оккупирующей державы.
А насчет сирийской Вы попутали. Сирия никаким боком. Сионистская пропаганда обычно ссылается на аннексию Иорданией Западного берега. Только это был односторонний акт, признанный, скажем так, не всеми.
>Палестинская же земля - сектор Газа, в другом углу страны, и не граничит с ним. За передачу её Арафату куча людей премии получили.
То что сионисты не успели колонизировать большую часть Сектора газа, а потом сами оттуда решили уйти, это их выбор. Газа это оккупированная палестинская территория не в большей степени, чем Западный берег.

От	digger
К	Prepod (26.06.2025 18:18:25)
Дата	27.06.2025 18:28:27

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Западный берег - бывший сирийский. Палестинцы то тут причём?
>Потому что это такая же Палестина как и Сектор Газа. То что сионисты понастроили там поселений, а арабов держат в городах-резервациях, так это преступления оккупирующей державы.

Никто никого в резервациях не держит, живут себе и их собственность по иорданским законам признается.Статус территорий - спорный (смотря с чьей точко зрения).Захватили в 1967 году, напав первыми, и это единственная претензия вменяемых стран.Претензий к линии 1949 года почти ни у кого нет.И не выгнали арабов с вещами на выход, как в 1948 году, рассчитывая отдать территории арабским странам в обмен на мир, но те не согласились.

От	Prepod
К	digger (27.06.2025 18:28:27)
Дата	28.06.2025 16:17:08

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>>Западный берег - бывший сирийский. Палестинцы то тут причём?
>>Потому что это такая же Палестина как и Сектор Газа. То что сионисты понастроили там поселений, а арабов держат в городах-резервациях, так это преступления оккупирующей державы.
>
> Никто никого в резервациях не держит, живут себе и их собственность по иорданским законам признается.
При чем тут собственность? Они живут не на Западном берегу как единой территории, они живут в городах, окружённых израильскими блокпостами. Выезд из этих городов регулярно блокируется по произвольным причинам на произвольный срок. То что «такие у Израиля протоколы безопасности» это великолепно, но факта не отменяет. Да и сами эти «протоколы безопасности» вызваны прежде всего наличием еврейских поселений на Западном берегу и необходимостью обеспечения их безопасности. Вот такая диалектика.
> Статус территорий - спорный (смотря с чьей точко зрения).Захватили в 1967 году, напав первыми, и это единственная претензия вменяемых стран.Претензий к линии 1949 года почти ни у кого нет.И не выгнали арабов с вещами на выход, как в 1948 году, рассчитывая отдать территории арабским странам в обмен на мир, но те не согласились.
Проблема не в статусе территорий до 67 года, проблема в палестинских беженцах. То что «Израиль еврейское государство» это внутренние идеологические установки Израиля, никого это волновать не должно. И уж точно никто кроме Израиля не должен и не будет решать проблему палестинских беженцев. Любым способом решать, с учётом американских денег это не так сложно.
А если её игнорировать - будет вечная война и неподдельно искренне удивление «а нас-то за шо».

От	digger
К	Prepod (28.06.2025 16:17:08)
Дата	28.06.2025 18:11:12

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>При чем тут собственность? Они живут не на Западном берегу как единой территории, они живут в городах, окружённых израильскими блокпостами. Выезд из этих городов регулярно блокируется по произвольным причинам на произвольный срок. То что «такие у Израиля протоколы безопасности» это великолепно, но факта не отменяет. Да и сами эти «протоколы безопасности» вызваны прежде всего наличием еврейских поселений на Западном берегу и необходимостью обеспечения их безопасности. Вот такая диалектика.

Матчасть.Они живут и в деревнях и обрабатывают землю.Внутренних КПП нет уже лет 20.

От	Prepod
К	digger (28.06.2025 18:11:12)
Дата	29.06.2025 00:22:17

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>При чем тут собственность? Они живут не на Западном берегу как единой территории, они живут в городах, окружённых израильскими блокпостами. Выезд из этих городов регулярно блокируется по произвольным причинам на произвольный срок. То что «такие у Израиля протоколы безопасности» это великолепно, но факта не отменяет. Да и сами эти «протоколы безопасности» вызваны прежде всего наличием еврейских поселений на Западном берегу и необходимостью обеспечения их безопасности. Вот такая диалектика.
>
> Матчасть.Они живут и в деревнях и обрабатывают землю.Внутренних КПП нет уже лет 20.
Врать нехорошо. Чтобы попасть из Хеврона в Наблус или не дай Аллах Калькилию надо пройти израильские блокпосты. Не один и не два. Через «территории под израильским контролем», по специально выделенным дорогам. Вокруг каждого города блокпосты. То что внутри огороженной блокпостами территории есть и сельская местность это мелкие нюансы.
Великий Еврейский гуманизм в том что они не огородили блокпостами каждую деревню? Молодцы, чё.

От	digger
К	Prepod (29.06.2025 00:22:17)
Дата	29.06.2025 15:47:23

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Врать нехорошо. Чтобы попасть из Хеврона в Наблус или не дай Аллах Калькилию надо пройти израильские блокпосты. Не один и не два. Через «территории под израильским контролем», по специально выделенным дорогам. Вокруг каждого города блокпосты. То что внутри огороженной блокпостами территории есть и сельская местность это мелкие нюансы.
>Великий Еврейский гуманизм в том что они не огородили блокпостами каждую деревню? Молодцы, чё.

Потому, что через Иерусалим, дорог чисто по территориям нет.Я сам не ездил.Чисто внутренние блокпосты - АФАИК функционируют только во время обострений и их мало, очередей попасть в соседню деревню как 20 лет назад нет.
Ехать на Мертвое море через Иерусалим - 2 блокпоста : 1 на выезде из Иерусалима, 2 на въезде в Эйн Геди, где номинально зеленая черта.При въезде на территорию Израиля из-за зеленой черты - проверяют, чтобы долго - не сталкивался.

От	Prepod
К	digger (29.06.2025 15:47:23)
Дата	29.06.2025 18:18:52

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Врать нехорошо. Чтобы попасть из Хеврона в Наблус или не дай Аллах Калькилию надо пройти израильские блокпосты. Не один и не два. Через «территории под израильским контролем», по специально выделенным дорогам. Вокруг каждого города блокпосты. То что внутри огороженной блокпостами территории есть и сельская местность это мелкие нюансы.
>>Великий Еврейский гуманизм в том что они не огородили блокпостами каждую деревню? Молодцы, чё.
>
> Потому, что через Иерусалим, дорог чисто по территориям нет.
Их нет потому что нет единой территории. ПНА контролирует анклавы, со всех сторон территории «под израильским военным/военным и полицейским контролем». При переезде в зону контроля блокпост. Вокруг Иерусалима своя система блокпостов. А дорог нет потому что вокруг арабских анклавов или еврейское поселение (некоторые уже города) или военная база или шоссе, которое ведет от основной территорией к еврейской инфраструктурой на Западном берегу, по сути экстерриториальное, там всё быстро, едешь себе и едешь.
> Я сам не ездил.Чисто внутренние блокпосты - АФАИК функционируют только во время обострений и их мало, очередей попасть в соседню деревню как 20 лет назад нет.
Я ездил. 8 лет назад. С паломническо-познавательными целями. Блокпосты везде. Часто-редко «обострения» это другой вопрос. Рраз- и араб сидит в одном из анклавов в Хевроне. Сколько скажут, столько и сидит. Коллективная ответственость она такая.
>Ехать на Мертвое море через Иерусалим - 2 блокпоста : 1 на выезде из Иерусалима, 2 на въезде в Эйн Геди, где номинально зеленая черта.При въезде на территорию Израиля из-за зеленой черты - проверяют, чтобы долго - не сталкивался.
Вооот, то самое «экстерриториальное» шоссе из Израиля в Израиль. Оно через арабские города не идёт. Кого там проверять-то?

От	zero1975
К	digger (27.06.2025 18:28:27)
Дата	28.06.2025 10:04:36

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>И не выгнали арабов с вещами на выход, как в 1948 году, рассчитывая отдать территории арабским странам в обмен на мир, но те не согласились.

А могут ли быть такие действия Израиля по отношению к арабам, которые вы не стали бы оправдывать?

От	digger
К	zero1975 (28.06.2025 10:04:36)
Дата	28.06.2025 18:10:09

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>И не выгнали арабов с вещами на выход, как в 1948 году, рассчитывая отдать территории арабским странам в обмен на мир, но те не согласились.
>
>А могут ли быть такие действия Израиля по отношению к арабам, которые вы не стали бы оправдывать?

Только неоправданные.Глобально они хотят убить всех евреев, потому ответные действия не являются чрезмерными. Действия Израиля по отношения к арабам - всегда слишком мягкие и обусловленные в значительной мере давлением гомосексуальных партнеров нашего бизнеса на Западе.Любая другая страна в ответ на 7/10 снесла бы всю Газу нафиг вместе с жителями в течение нескольких дней, они сделали что сделали только из чувства безнаказанности.

От	zero1975
К	digger (28.06.2025 18:10:09)
Дата	28.06.2025 19:09:06

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Написанное вами - это и есть корень ближневосточной проблемы: у вас напрочь отключена эмпатия по отношению к чужим. Нигде в ваших посланиях не прослеживается попытки понять, что чувствуют, что думают и чего хотят ваши противники, чем вызваны их эмоции и желания. Вы в принципе неспособны взглянуть на ситуацию глазами тех, кого считаете своими врагами.
Именно это является коренной проблемой с самого начала сионистского движения: "Земля без народа для народа без земли" - уже в этом лозунге местные были лишь часть окружающего ландшафта. А когда вдруг оказалось, что у местных есть собственные политические устремления, которые не вписываются в концепции "понаехавших" - все свелось к насквозь лживому лозунгу "они хотят убить всех евреев", который вы тут нам наглядно продемострировали.
Но признать, что именно сионизм является причиной, превратившей сонное захолустье в кровавую баню - значит признать себя мразью. А вы ведь мразью быть не можете, правда? Ведь мрази - это они и только они.

От	iggalp
К	zero1975 (28.06.2025 19:09:06)
Дата	28.06.2025 22:50:05

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Написанное вами - это и есть корень ближневосточной проблемы: у вас напрочь отключена эмпатия по отношению к чужим. Нигде в ваших посланиях не прослеживается попытки понять, что чувствуют, что думают и чего хотят ваши противники, чем вызваны их эмоции и желания. Вы в принципе неспособны взглянуть на ситуацию глазами тех, кого считаете своими врагами.

А вот тут все-таки не нужно обобщений. digger изложил свою точку зрения, но есть и другие. И не одна. Но правда в том имхо, что у значительного процента израильтян точка зрения достаточно радикальная на те или иные моменты. Галан-то, например, тему знает, потому и сказал то, что сказал. В ответ бурно зашикали )))

В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?

Вообще План Далет был тоже такой "перспективный" на события. Но арабы "опередили", так что теперь можно широко подискутировать.

От	zero1975
К	iggalp (28.06.2025 22:50:05)
Дата	29.06.2025 00:36:53

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>А вот тут все-таки не нужно обобщений.

Вы совершенно правы - не стоило обобщать: были (и наверняка есть) сионисты, которые с самого начала все прекрасно понимали.
Вот что писал, например Ашер Гинзберг в "Истине из Эрец Исраэль" под впечатлением от своего визита в Палестину в 1891 году:
"Мы, живущие за границей, привыкли полагать, что почти вся Эрец-Исраэль теперь является необитаемой пустыней, и любой желающий может купить там землю, как ему заблагорассудится. Но это неправда. ... Мы, живущие за границей, привыкли считать, что арабы все дикие люди из пустыни, которые, как ослы, не видят и не понимают того, что происходит вокруг них. Но это серьезная ошибка. ... Однако, если придет время, когда жизнь нашего народа в Эрец Исраэль разовьется до такой степени, что станет посягать на коренное население, они не уступят легко свое место".

А Жаботинский в 1924 году в статье "О железной стене" и вовсе не миндальничал, прямо называя себя и своих единомышленников колонизаторами, а местных - туземцами:
О добровольном примирении между палестинскими арабами и нами не может быть никакой речи ни теперь, ни в пределах обозримого будущего. ... все эти добрые люди, за исключением слепорожденных, уже давно сами поняли полную невозможность получить добровольное согласие арабов Палестины на превращение этой самой Палестины из арабской страны в страну с еврейским большинством. ... Каждый народ борется против колонизаторов, пока есть хоть искра надежды избавиться от колонизационной опасности. Так поступают и так будут поступать и палестинские арабы, пока есть хоть искра надежды.
Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды, именно потому, что они не сброд, а народ, хотя бы и отсталый, но живой".

То есть были люди, которым с самого начала было понятно, что сама идея приехать на чужую землю и построить там своё государство, наплевав на мнение об этом местных жителей - означает войну на уничтожение. И да - были люди, которые в этом своём скотстве поднялись до откровенности, открыто излагая свои воззрения. Но большинство из понаехавших - как это мне видится издалека - натягивают юбчонку на коленки, уверяя, что ждут трамвая.

>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?

И как - многие осуждают? Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23? А многие ли понимают, что всё это изначально закладывалось отцами-основателями?

>Вообще План Далет был тоже такой "перспективный" на события. Но арабы "опередили", так что теперь можно широко подискутировать.

Да, вот только началось всё за десятки лет до 1947-го: "Еврейский народ должен быть готов к долгой борьбе ... Только так мы станем нацией солдат, а не диаспорных торговцев и ассимилянтов" - это из откровений того же Жаботинского. И ему вторил Гайсинович: "Только через борьбу с арабами мы станем настоящим народом". Из всего этого вполне понятно, кто на самом устроил "весь этот горький катаклизм". Но это всё не имеет никакого значения для большинства израильтян, которым мамы с детства втолковали, что они хорошие мальчики. И если есть среди вас уникумы, которые не только понимают причины конфликта, но к тому же и не лишены совести - им только и остается, что уехать (или не приезжать изначально). А кто остаётся?

От	Dimka
К	zero1975 (29.06.2025 00:36:53)
Дата	29.06.2025 07:54:13

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?
>
>И как - многие осуждают?
Как бы мейнстрим.
Скорее можно сказать, что некоторые считают, что не все там так однозначно.

От	tramp
К	Dimka (29.06.2025 07:54:13)
Дата	29.06.2025 17:13:39

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?
>>
>>И как - многие осуждают?
>Как бы мейнстрим.
>Скорее можно сказать, что некоторые считают, что не все там так однозначно.
А соответствующие доказательства увидеть можно?

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 00:36:53)
Дата	29.06.2025 01:23:03

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Да, вот только началось всё за десятки лет до 1947-го: "Еврейский народ должен быть готов к долгой борьбе ... Только так мы станем нацией солдат, а не диаспорных торговцев и ассимилянтов" - это из откровений того же Жаботинского. И ему вторил Гайсинович: "Только через борьбу с арабами мы станем настоящим народом". Из всего этого вполне понятно, кто на самом устроил "весь этот горький катаклизм". Но это всё не имеет никакого значения для большинства израильтян, которым мамы с детства втолковали, что они хорошие мальчики. И если есть среди вас уникумы, которые не только понимают причины конфликта, но к тому же и не лишены совести - им только и остается, что уехать (или не приезжать изначально). А кто остаётся?

А, вот вопрос еще. Теоретический. Такой, с изрядной долей провокации конечно. На предмет превращения Восточной Пруссии в Калининградскую область также много душевных терзаний было/есть?

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 01:23:03)
Дата	29.06.2025 02:03:02

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>А, вот вопрос еще. Теоретический. Такой, с изрядной долей провокации конечно. На предмет превращения Восточной Пруссии в Калининградскую область также много душевных терзаний было/есть?

Вы правы, сравнение Восточной Пруссии с Палестиной - это провокация. Причём провокация топорная, т.к. её превращение в Калининградскую область стало результатом вопиющих нацистских художеств, которые никакими действиями или намерениями Советского Союза спровоцированы не были. А вот конфликт с палестинцами изначально закладывался самой логикой переселения "понаехавших": для того, чтобы избежать кровавой распри - вам достаточно было просто не приезжать.

Но взглянуть на себя в зеркало и признать, что именно "понаехавшие" виновны в происходящем - вы заведомо неспособны. Причину этого я указал выше: будь у вас способность к эмпатии и рефлексии - вы бы либо уехали, либо не приехали бы изначально.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 02:03:02)
Дата	29.06.2025 03:30:22

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>А, вот вопрос еще. Теоретический. Такой, с изрядной долей провокации конечно. На предмет превращения Восточной Пруссии в Калининградскую область также много душевных терзаний было/есть?
>
>Вы правы, сравнение Восточной Пруссии с Палестиной - это провокация. Причём провокация топорная, т.к. её превращение в Калининградскую область стало результатом вопиющих нацистских художеств, которые никакими действиями или намерениями Советского Союза спровоцированы не были. А вот конфликт с палестинцами изначально закладывался самой логикой переселения "понаехавших": для того, чтобы избежать кровавой распри - вам достаточно было просто не приезжать.

Ну различий-то на самом деле не так, чтобы и много. Присоединение территорий прямого отношения к "художествам" не имеет. Но объясняет, почему вам "фиолетово" на немцев.
Теперь про аналогии. То, что Палестина никаким государством не была это понятно. А поскольку речь идет про Оттоманскую империю, проигравшую Первую мировую, то решение про ее раздел это та самая аналогия с Германией. Британский мандат (в отличии, кстати от французского) изначально был выдан для создания "дома для еврейского народа". То есть это конкретное решение победителей. Кстати совершенно не предполагало обязательного выселения арабов с частных земель. Но, как мы прекрасно знаем по обыденной жизни, изъятие личной собственности, в принципе, тоже может происходить при государственной необходимости. В любом случае арабы не имели суверенитета в этом вопросе - Турция проиграла в войне и вопрос о ее территориях решался победителями. Пока англичане со свойственным им блядством во многих вопросах судились и рядились началась Вторая Мировая. И вот тут еще добавилось, что арабы в целом и их руководители, в частности и в первую очередь, поддерживали нацистов. А евреи массово как бы наоборот. Вот тут уж аналогия с Восточной Пруссией еще больше сужается. Кстати даже если бы арабы активно не поддерживали немцев, то победители после Второй Мировой войны могли действовать (и действовали много где в Европе) очень решительно. У арабов суверенитета не прибавилось, так что решать что делать с "общественными" землями бывшей Турции они "прав" особо не имели. Так же как вы не можете решать, что государство решит сделать через дорогу от вашего дома (здесь утрированно).

Арабы решили, что решение победителей им пофиг. Победители (в лице англичан) повели себя так как повели. Ну и не в первый раз. Вон греков тоже кинули на заклание тем же туркам после Первой мировой.

Ну а вишенкой на торте является то, что "палестинцев" решили еще считать беженцами без ограничения коленей и веков. Тех же немцев что-то беженцами никто года с 1950го никто не считает.

Удивительный в своей "простоте" Трамп вон предложил "оригинальную" идею - "а чо они все мучаются, давайте их нормально уже поселим!" Грандиозная идея! )))) А главная свежая ))) Но может у Трампа и получится. У откроются у всех неожиданно веки. "А так можно было?"

В заключение: не питаю иллюзий в вашей точке зрения и дальнейших комментариях. Мне кажется вы в своей субъективной неприязни к Израилю реально не далеко ушли от AMX и в этом изрядная часть дела. И если так, то дальнейший обмен мнениями не сильно полезен. Хотя посмотрим.

Кстати ваше предположение, что я живу в Израиле и имею к нему прямое отношение неверное. Так что можно фразы и доводы про "вы там", "у вас там" смело пропускть.

От	Prepod
К	iggalp (29.06.2025 03:30:22)
Дата	29.06.2025 11:49:27

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Теперь про аналогии. То, что Палестина никаким государством не была это понятно.
То что Израиль не был никаким государством и его вообще не было тоже вполне ясно.
> А поскольку речь идет про Оттоманскую империю, проигравшую Первую мировую, то решение про ее раздел это та самая аналогия с Германией. Британский мандат (в отличии, кстати от французского) изначально был выдан для создания "дома для еврейского народа".
> То есть это конкретное решение победителей. Кстати совершенно не предполагало обязательного выселения арабов с частных земель.
> Но, как мы прекрасно знаем по обыденной жизни, изъятие личной собственности, в принципе, тоже может происходить при государственной необходимости. В любом случае арабы не имели суверенитета в этом вопросе - Турция проиграла в войне и вопрос о ее территориях решался победителями. Пока англичане со свойственным им блядством во многих вопросах судились и рядились началась Вторая Мировая.
Это всё очень любопытно не не оправдывает геноцид палестинских арабов в 40-е годы ХХ века.
> И вот тут еще добавилось, что арабы в целом и их руководители, в частности и в первую очередь, поддерживали нацистов. А евреи массово как бы наоборот. Вот тут уж аналогия с Восточной Пруссией еще больше сужается.
> Кстати даже если бы арабы активно не поддерживали немцев,
А вот это сионистские сказки про белого бычка. Можно, наоборот, сказать «евреи сотрудничали с нацистами», и таких было много, не один, не два, а десятки тысяч. По такой логике холокост это мелочи жизни и сами виноваты. Правильно я понимаю?
Нет такого факта «арабы поддерживали Гитлера», это выдумка сионистской пропаганды, любящая в ветхозаветном стиле оперировать категориями коллективной ответственности. Есть факт: некоторые арабы симпатизировали нацистам и сотрудничали с ними. Точно также как некоторые евреи сотрудничали с нацистами.
> то победители после Второй Мировой войны могли действовать (и действовали много где в Европе) очень решительно. У арабов суверенитета не прибавилось, так что решать что делать с "общественными" землями бывшей Турции они "прав" особо не имели. Так же как вы не можете решать, что государство решит сделать через дорогу от вашего дома (здесь утрированно).
Опять же,какие претензии к арабам? У них же не было суверенитета, в частности, инстанции, компетентной представлять всех арабов или хотя бы всех арабов Палестины.
>Арабы решили, что решение победителей им пофиг. Победители (в лице англичан) повели себя так как повели. Ну и не в первый раз. Вон греков тоже кинули на заклание тем же туркам после Первой мировой.
Что значит «арабы решили»? У них же суверенитета не было? Или был? Или когда сионистам выгодно не было суверенитета, а когда выгодно он внезапно появляется? Да и мало ли что там решили победители. Геноцид устроили еврейские террористические организации, а потом «Государство Израиль» (с), а не «победители».
>Ну а вишенкой на торте является то, что "палестинцев" решили еще считать беженцами без ограничения коленей и веков. Тех же немцев что-то беженцами никто года с 1950го никто не считает.
А какое основание считать иначе? Сионисты устроили геноцид палестинским арабам. И не урегулировали вопрос на международном уровне. Почему кто-то другой должен решать эту проблему за свой счет? Потому что Израилю так хочется? Мотив так себе. Могли решить, могли не решать, это добрая воля принимающей страны. Тезис «если вы так озабочены правами палестинцев, обеспечьте их всем на месте» внутри Израиля, может и заходит, со стороны довод так себе, особенно со стороны тех, кто и сделал их беженцами.
>Удивительный в своей "простоте" Трамп вон предложил "оригинальную" идею - "а чо они все мучаются, давайте их нормально уже поселим!" Грандиозная идея! )))) А главная свежая ))) Но может у Трампа и получится. У откроются у всех неожиданно веки. "А так можно было?"
А может быть Израилю за десятилетия самому имело смысл озаботиться этой проблемой. Например, с помощью американцев. Дать Египте много денег и в Газе никаких палестинцев. С Западным берегом уже сложнее, но тоже можно подумать. Но для этого надо осознать проблему, а не игнорировать её, рассказывая что потомки беженцев это не беженцы, было это давно, сами виноваты, сами ушли, а вот Израиль евреев принимает, и вообще вообще «арабы» (чудесное пропагандистское обобщение) сами должны это как-нибудь решить, а нас это не касается.
>В заключение: не питаю иллюзий в вашей точке зрения и дальнейших комментариях. Мне кажется вы в своей субъективной неприязни к Израилю реально не далеко ушли от AMX и в этом изрядная часть дела. И если так, то дальнейший обмен мнениями не сильно полезен. Хотя посмотрим.
Конечно, всё дело в зоологическом антисемитизме. Задать вопрос «а почему все должны любить Израиль?» сложнее.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 03:30:22)
Дата	29.06.2025 04:15:15

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.

Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.
И можно сказать, что Израиль - это последняя отрыжка европейского колониализма с характерным для него скотским отношением к "туземцам".

От	Robert
К	zero1975 (29.06.2025 04:15:15)
Дата	29.06.2025 06:10:21

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

Вобщет там более четверти еврейского населения - понаеxи из России/СССР/России.

Следуя вашей логике, минимум четверть вины за происxодящее там - лежит на Рoссии, что ли?

От	Prepod
К	Robert (29.06.2025 06:10:21)
Дата	29.06.2025 11:57:22

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.
>
>Вобщет там более четверти еврейского населения - понаеxи из России/СССР/России.

>Следуя вашей логике, минимум четверть вины за происxодящее там - лежит на Рoссии, что ли?
Геноцид палестинцев и агрессивная война 67 года случились когда евреев из СССР (не из РИ, именно приехавших из СССР, мы же о вине говорим) было немного.
Собственно, один из мотивов ограничения еврейской эмиграции в Израиль - не укреплять сионистский режим.
И строго формально: большая часть евреев уехала в Израиль когда еще был СССР и/или с территории других постсоветских государств.
Так что РФ за это вот всё ответственности не несет.
Не говоря о том, что эти люди весьма русофобски настроены, по разным причинам, местами житейски понятным. Но это факт.

От	Robert
К	Prepod (29.06.2025 11:57:22)
Дата	29.06.2025 12:16:17

Была фраза:"отвечают - те,кто позволил понаеxать"? СССР - позволил?К ответу его! (-)

От	Prepod
К	Robert (29.06.2025 12:16:17)
Дата	29.06.2025 13:27:10

Горбачёв уже отвечает - в другой инстанции, с Раисой Максимовной вместе (-)

От	Robert
К	Prepod (29.06.2025 13:27:10)
Дата	29.06.2025 14:01:57

Тогда и Сталин - тоже? В Израиле - помнят, что не запретил выезд (а мог ведь!)

Я же без переxода на личности политиков!

Я - про то, что исxодный посыл четырьмя постами выше - ошибочен. А то можно очень неxорошие следствия из него вывести, если он - верен.

От	zero1975
К	Robert (29.06.2025 14:01:57)
Дата	29.06.2025 18:51:22

Re: Тогда и...

>Я - про то, что исxодный посыл четырьмя постами выше - ошибочен. А то можно очень неxорошие следствия из него вывести, если он - верен.

То есть вы ответ на вопрос: "Что такое хорошо и что такое плохо?" - ставите в зависомость от того, какие нехорошие (для кого?) следствия можно из него вывести? Это готтентотская мораль, как она есть.

От	Prepod
К	Robert (29.06.2025 14:01:57)
Дата	29.06.2025 16:57:40

ВБ создала «национальный очаг» ака «сионистское образование» в Палестине.

>Я же без переxода на личности политиков!

>Я - про то, что исxодный посыл четырьмя постами выше - ошибочен. А то можно очень неxорошие следствия из него вывести, если он - верен.
Нет, он правильный. Великобритания создала «еврейский национальный очаг» он же «искусственное сионистское образование» в Палестине. Из ничего. По своим империалистическим мотивам. точно также в ХIX веке РИ точно также создала «армянский национальный очаг» на территории современной Республики Армения. Из ничего. По своим империалистическим мотивам.
ВБ и РИ запустили цепочку событий.
А виноваты они или ай-молодца это вопрос личной оценки.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 04:15:15)
Дата	29.06.2025 05:54:00

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.

Ага. И кто еще в мире с вашей точкой зрения согласен? Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело. И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.

>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

Россия на тех же дрожжах. Это я не к тому, что вам в претензию. У меня, например, с этим вообще норм - без рефлексий. Но ваш мир ощущений эта констатация должна, видимо, покоробить. Либо вы, все-таки, не настоящий сварщик и лукавите в своей принципиальности.

От	Prepod
К	iggalp (29.06.2025 05:54:00)
Дата	29.06.2025 12:08:04

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.
>
>Ага. И кто еще в мире с вашей точкой зрения согласен? Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело. И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.
Это всё прекрасно. При всей спорности аналогии примем как рабочую версию что это тоже самое.
СССР, Польша, Чехословакия урегулировали этот вопрос с союзниками (потом - бывшими собзниками) и немецкими государственными образованиями. Как происходило это урегулирование вопрос шашанадчатый. Оно есть. Отсутствие претензий по этому поводу зафиксировано.
Израиль вопрос не урегулировал. Даже с Иорданией. В договорах оговорки про палестинских беженцев.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 05:54:00)
Дата	29.06.2025 11:14:05

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело.

Я посмотрел только на русском и английском и что-то не нашёл там приравния переселения из Калининградской области к тому, что сделали израильтяне с палестинцами. Скорее напротив:

"Три правительства, рассмотрев вопрос во всех его аспектах, признают, что перемещение в Германию немецкого населения или его частей, остающихся в Польше, Чехословакии и Венгрии, должно быть осуществлено. Они соглашаются, что любые перемещения, которые будут иметь место, должны осуществляться упорядоченным и гуманным образом".
...
В июне 1946 года 114 070 немцев и 41 029 советских граждан были зарегистрированы как проживающие в Калининградской области, при этом неизвестное количество незарегистрированных немцев игнорировалось. В период с июня 1945 по 1947 год было выслано около полумиллиона немцев. В период с 24 августа по 26 октября 1948 года из Калининградской области в советскую оккупационную зону выехал 21 транспорт с 42 094 немцами. Последние оставшиеся немцы были высланы в период с ноября 1949 года (1401 человек) по январь 1950 года.

>И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.

Я не увидел там "оценок", да они и не имели бы никакого значения. Важны не оценки, а факты:
1. Переселению немцев из Калининградской области предшествовал приход к власти в Германии политической силы, лейтмотивом которой было получение Lebensraum im Osten (и тут аналогии как раз с сионистами, а не с палестинцами).
2. Именно Германия развязала кровопролитнейшую войну, в которой повела себя достаточно известным образом. Никакой вины советских людей в этом поведении нацистов заведомо нет - опять же, в отличии от арабо-израильского конфликта, где как минимум "все не так однозначно".
3. Переселение немцев из Калиниградской области носило организованный порядок. И осуществлялось оно в пределах территорий, контролируемых СССР. Это не было стихийным изгнанием в неизвестном направлении, как в случае с арабо-израильским конфликтом.
4. Немцам, переселенным из Калиниградской области был гарантирован статус полноправных граждан - что опять же резко отличает их ситуацию от палестинцев.

Но сдается мне, что для вас это не имеет значения. Ведь как вы верно заметили, ваш наброс про Калининградскую область был провокацией.

>>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

>Россия на тех же дрожжах. Это я не к тому, что вам в претензию. У меня, например, с этим вообще норм - без рефлексий. Но ваш мир ощущений эта констатация должна, видимо, покоробить. Либо вы, все-таки, не настоящий сварщик и лукавите в своей принципиальности.

Ничего подобного:
Царская Россия с её пещерным антисемитизмом, вытесняющим часть подданных за пределы страны, однозначно несёт часть отвественности за этот конфликт.
Что до СССР, то некоторая поддержка социалистического сионизма в 20-ые годы действительно имела место, но это пока не разобрались, с чем именно имеют дело. А потом - Еврейская автономная область и "борьба с космополитизмом".
Что до голосования за резолюцию ООН о создании двух государств - это трудно осуждать: к тому времени уже имели то, что имели - понятно ведь было, что совместного проживания в "Большой Палестине" не получится (и некоторым было понятно ещё в XIX веке).
Ну, а поставки оружия Израилю - "это хуже, чем преступление - это ошибка". Тут вины с СССР снимать никак нельзя.
Но повторюсь: главные виновники конфликта - это те, кто организовывал еврейский колониализм на землях "туземцев".

P.S. А насчет отсутствия у вас рефлексии - да, я это заметил. Хорошо, что вы это осознаёте и жаль, что считаете это нормой.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 11:14:05)
Дата	29.06.2025 17:11:14

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Я посмотрел только на русском и английском и что-то не нашёл там приравния переселения из Калининградской области к тому, что сделали израильтяне с палестинцами. Скорее напротив:

Имелось в виду, что везде используется слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung"/... Это моральная оценка события. Никакого иного глубокого смысла в моей фразе не было. Но и делать вид, что это событие воспринимается и оценивается большинством как-то по-другому, это очевидная подмена.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 17:11:14)
Дата	29.06.2025 19:02:52

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Имелось в виду, что везде используется слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung"/... Это моральная оценка события. Никакого иного глубокого смысла в моей фразе не было. Но и делать вид, что это событие воспринимается и оценивается большинством как-то по-другому, это очевидная подмена.

Слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" - это всего лишь глагол. Никакой моральной оценки этот глагол сам по себе не содержит. Принципиальные отличия между переселением немцев и изгнанием палестинцев я и Prepod вам привели. И судя по тому, что никаких возражений вы не привели - глубокого смысла в вашей фразе действительно не было. А значит и обсуждать тут нечего.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 19:02:52)
Дата	29.06.2025 20:39:43

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" - это всего лишь глагол. Никакой моральной оценки этот глагол сам по себе не содержит. Принципиальные отличия между переселением немцев и изгнанием палестинцев я и Prepod вам привели. И судя по тому, что никаких возражений вы не привели - глубокого смысла в вашей фразе действительно не было. А значит и обсуждать тут нечего.

Prepod не читаю. С ним мне давно все понятно. "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" вполне себе содержит всю необходимую смысловую нагрузку, даже если вам этого не хочется. "Принципиальные отличия" в вашем посте для меня не выглядят ни принципиальными, ни убедительными. Комментировать их не планирую ровно по этим причинам - кроме бессмысленного спора не вижу кто и как может информационно обогатиться в рамках такой дискуссии.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 20:39:43)
Дата	29.06.2025 21:08:52

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Prepod не читаю. С ним мне давно все понятно.

Понятно: "Неважно, что говорят гои..." И вообще, давно всё понятно с теми, кто не в восторге от политики Израиля - это же антисемиты.

>"Принципиальные отличия" в вашем посте для меня не выглядят ни принципиальными, ни убедительными.

Ничуть в этом не сомневался - для человека с твердыми убеждениями не может быть ничего убедительного, кроме собственного мнения.

>Комментировать их не планирую ровно по этим причинам - кроме бессмысленного спора не вижу кто и как может информационно обогатиться в рамках такой дискуссии.

А вот тут я с вами целиком согласен: ничего информационно ценного ваша провокация не содержала.
То же самое, кстати, можно сказать и о дискуссии по палестино-израильскому конфликту: вы не привели вообще ничего информационно-ценного - ни источников по теме, ни цитат, ни какой бы то ни было фактологии. Вся ваша позиция сводится к "Шоколад ни в чем не виноват" и "Евреи лучше, чем арабы".
Неудивительно, что дискуссия зашла в тупик.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 21:08:52)
Дата	29.06.2025 21:26:35

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>А вот тут я с вами целиком согласен: ничего информационно ценного ваша провокация не содержала.

Провокация в явной форме вскрыла вашу позицию как только вы стали выстраиваться по схеме "вы не понимаете - это другое!"
Для меня такое развитие являлось ожидаемым, но не предопределенным.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 21:26:35)
Дата	29.06.2025 23:31:04

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Провокация в явной форме вскрыла вашу позицию как только вы стали выстраиваться по схеме "вы не понимаете - это другое!"

Характерно, что вы напрочь отбросили длинный перечень фактических различий, приведенных мной и Prepod'ом - с безапелляционным заявлением, что никакие доводы не имеют для вас значения.
С такой позицией действительно не поспоришь.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 21:08:52)
Дата	29.06.2025 21:21:11

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Неудивительно, что дискуссия зашла в тупик.

Согласен. Этого следовало ожидать. В самом начале уже сказал - если стороны примерно одинаково владеют фактологическим материалом и различия кроются только в субъективных оценках, то дискуссия бессмысленна. Все ваши доводы сводятся к продавливанию своих штампов - "разве не видите как евреи безжалостно, сознательно /и беспричинно/ уничтожают туземцев", ну и "как вы смеете - это другое /вон же в зеленый цвет покрашено, а не в синий/"

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 00:36:53)
Дата	29.06.2025 01:15:33

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Вот что писал, например Ашер Гинзберг в "Истине из Эрец Исраэль" под впечатлением от своего визита в Палестину в 1891 году:
>А Жаботинский в 1924 году в статье "О железной стене" и вовсе не миндальничал, прямо называя себя и своих единомышленников колонизаторами, а местных - туземцами:

Ну как здесь не вспомнить ))) - "А если в партизанском отряде три человека, то это отряд с предателем"

Кстати можно также отметить, что к отцам-основателям именно Израиля чистых основоположников сионизма не так, чтобы относят. Бен-Гурион, Голда - да. Герцель - скорее да. Вейцман - определенно.

>>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?
>И как - многие осуждают?

Много это не то слово. Причем "осуждать" начали вот в первый же день.

>>Вообще План Далет был тоже такой "перспективный" на события. Но арабы "опередили", так что теперь можно широко подискутировать.
>
>Да, вот только началось всё за десятки лет до 1947-го: "Еврейский народ должен быть готов к долгой борьбе ... Только так мы станем нацией солдат, а не диаспорных торговцев и ассимилянтов" - это из откровений того же Жаботинского. И ему вторил Гайсинович: "Только через борьбу с арабами мы станем настоящим народом". Из всего этого вполне понятно, кто на самом устроил "весь этот горький катаклизм". Но это всё не имеет никакого значения для большинства израильтян, которым мамы с детства втолковали, что они хорошие мальчики. И если есть среди вас уникумы, которые не только понимают причины конфликта, но к тому же и не лишены совести - им только и остается, что уехать (или не приезжать изначально). А кто остаётся?

Ну то, что вы сейчас натягиваете одеяло в другую сторону, вы это наверное тоже понимаете. Одно из важнейших отличий, на которое стоит обратить внимание - в Израиле 2 млн арабов-граждан и к ним нормальное отношение (хотелось написать "в целом" ))), но потом передумал). А вот в арабских странах еврейские диаспоры сошли на 0 почти наверное.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 01:15:33)
Дата	29.06.2025 01:46:01

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Ну как здесь не вспомнить ))) - "А если в партизанском отряде три человека, то это отряд с предателем"

Так в том и дело, что именно те, кого вы назвали предателями - были не просто откровенны, а с абсолютной точностью описали то будущее Израиля, в котором вы сейчас живёте.

>Кстати можно также отметить, что к отцам-основателям именно Израиля чистых основоположников сионизма не так, чтобы относят. Бен-Гурион, Голда - да. Герцель - скорее да. Вейцман - определенно.

Ага, про тот же план Далет, который вы упомянули выше, высказался Шимон Перес высказался коротко и ёмко: "Мне не важно, что пишут историки. Бен-Гурион не хотел, чтобы арабы покидали страну". Не хотел и всё тут. Но вышло то всё по Жаботинскому - и в этом, конечно, палестинцы виноваты.

>>>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?
>>И как - многие осуждают?

>Много это не то слово. Причем "осуждать" начали вот в первый же день.

Не-не-не. Просто осуждать на словах - это ни о чем. Я не просто так задал вопрос, который вы поскипали: "Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23?"

>Ну то, что вы сейчас натягиваете одеяло в другую сторону, вы это наверное тоже понимаете. Одно из важнейших отличий, на которое стоит обратить внимание - в Израиле 2 млн арабов-граждан и к ним нормальное отношение (хотелось написать "в целом" ))), но потом передумал). А вот в арабских странах еврейские диаспоры сошли на 0 почти наверное.

Вы решили подискутировать о том, какой из семитских народов пакостнее? Не стоит - мне это не интересно. Но даже вы не сможете не признать, что если "в арабских странах еврейские диаспоры сошли на 0" - то корень этого опять же в сионизме. Не прийди вам в голову понаехать в Палестину и организовать своё государство на чужой земле - жили бы местные евреи с арабами, как и раньше.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 01:46:01)
Дата	29.06.2025 03:48:13

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Так в том и дело, что именно те, кого вы назвали предателями - были не просто откровенны, а с абсолютной точностью описали то будущее Израиля, в котором вы сейчас живёте.

Вы меня не правильно поняли. Я имел в виду, что при наличии трех человек вариантов становится много. Два юриста = три мнения.

>Ага, про тот же план Далет, который вы упомянули выше, высказался Шимон Перес высказался коротко и ёмко: "Мне не важно, что пишут историки. Бен-Гурион не хотел, чтобы арабы покидали страну". Не хотел и всё тут. Но вышло то всё по Жаботинскому - и в этом, конечно, палестинцы виноваты.

И, кстати, правильно Перес говорил. Выселить арабов хотело реакционное меньшинство, а все отцы-основатели как раз не хотели. Но правды для надо отметить, что изгнать арабов, чтобы решить вопрос одним махом хотели далеко не единицы. А еще больше не видело в этом запредельной проблемы раз уж так поворачивается дело.

>Не-не-не. Просто осуждать на словах - это ни о чем. Я не просто так задал вопрос, который вы поскипали: "Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23?"

Поскипал, потому что связь и обусловленность одной резни с другой не является ни "очевидной", ни "понятной". Но вам нравится делать эту некачественную подмену.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 03:48:13)
Дата	29.06.2025 04:53:24

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>И, кстати, правильно Перес говорил. Выселить арабов хотело реакционное меньшинство, а все отцы-основатели как раз не хотели.

А чего же хотели отцы-основатели, если о том, как будут развиваться события - сионисты от Гринзберга до Жаботинского с самого начала видели и предсказывали? Основатели государства были благодушными глупцами, всерьез верящими в то, что ~~унтерменши~~ палестинцы просто утрутся и признают, что они больше не хозяева на своей земле?

>>Я не просто так задал вопрос, который вы поскипали: "Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23?"

>Поскипал, потому что связь и обусловленность одной резни с другой не является ни "очевидной", ни "понятной". Но вам нравится делать эту некачественную подмену.

А по-моему, вы просто не хотите признавать эту связь. Но ладно, давайте по шагам попробуем пройти по цепочке событий, чтобы найти ту точку, в которой наши мнения разойдутся. Начать предлагаю от печки:
Вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы?

P.S. И вы зря обвинили меня в неприязни именно к Израилю - моя неприязнь в равной степени распространяется на всех участников этого конфликта: и на Израиль, и на ХАМАС, и на Иорданию с Египтом (по-братски отхвативших чужое), и на Британию с их расистской колониальной политикой, и даже на Оттоманскую Турцию. Нет там белых и пушистых - и в эту дискуссию я ввязался, когда человек, припершийся на чужую землю, начал бесстыдно уверять, что Шоколад ни в чём не виноват - дескать евреи всего лишь к успеху шли, а в том что не получилось, не фортануло - виновны только и исключительно палестинцы, не понявшие, как их облагодетельствовали понаехавшие.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 04:53:24)
Дата	29.06.2025 05:45:29

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы?

Лично я согласен с таким тезисом. Но не разделяю с вами простоту решения "просто не надо было приезжать". Имхо это наивная постановка вопроса.
Понимаю причину внутреннего негодования жителя деревни, когда к нему на двор приходит новый район большого города. Но это не повод для поджегов и подрывов новых домов и терроризирования "непрошенных" соседей.

>P.S. И вы зря обвинили меня в неприязни именно к Израилю - моя неприязнь в равной степени распространяется на всех участников этого конфликта: и на Израиль, и на ХАМАС, и на Иорданию с Египтом (по-братски отхвативших чужое), и на Британию с их расистской колониальной политикой, и даже на Оттоманскую Турцию. Нет там белых и пушистых - и в эту дискуссию я ввязался, когда человек, припершийся на чужую землю, начал бесстыдно уверять, что Шоколад ни в чём не виноват - дескать евреи всего лишь к успеху шли, а в том что не получилось, не фортануло - виновны только и исключительно палестинцы, не понявшие, как их облагодетельствовали понаехавшие.

Вы увидели что-то свое. Основная мысль ваших оппонентов имхо заключается в том, что Израиль за мирное существование и много раз делал попытки мирного урегулирования и уступки и не делал того, в чем его часто упрекают (например, геноцид - слово, сказанное условной Греттой, становится веселым), а "палестинцы" категорически отметают все варианты и делают это в наиболее радикальных формах.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 05:45:29)
Дата	29.06.2025 11:33:47

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы?

>Лично я согласен с таким тезисом. Но не разделяю с вами простоту решения "просто не надо было приезжать". Имхо это наивная постановка вопроса.

От "простоты решения вопроса" - один шаг до его "окончательного решения", потому не надо мои слова представлять, как "простое решение".
Впрочем, давайте не будем пока развивать - я поскипал то, что вы отвечали ниже, не потому, что не хочу это обсуждать, а чтобы не разбрасываться - давайте все же продвигаться постепенно: "По мусингам, по мусингам...", как писал Покровский.

Итак вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы.
Предлагаю перейти к следующему тезису:
Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 11:33:47)
Дата	29.06.2025 16:58:36

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было. Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 16:58:36)
Дата	29.06.2025 20:10:14

Пара цитат от прекраснодушного Бен-Гуриона:

"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 20:10:14)
Дата	29.06.2025 20:45:16

Re: Пара цитат...

>"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
>"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.

Ну все логично. В том же духе - "Делай, что должен, и пусть будет, что будет". Это про первую фразу. Здесь нет никаких призывов ни к чему радикальному по отношению ни к кому.
А вторая это про создание Израиля как государства - арабы обязаны были признать Израиль.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 20:45:16)
Дата	29.06.2025 21:21:31

Re: Пара цитат...

>>"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
>>"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.

>Ну все логично. В том же духе - "Делай, что должен, и пусть будет, что будет". Это про первую фразу. Здесь нет никаких призывов ни к чему радикальному по отношению ни к кому.

Действительно, что радикального в заявлении о том, что мнение неевреев не имеет никакого значения? И это, разумеется, никоим образом не характеризует человека, который по вашим словам был противником этнических чисток и желал мирно жить с

>А вторая это про создание Израиля как государства - арабы обязаны были признать Израиль.

Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?
Именно об этом я вам и толкую: вот это скотское отношение к местным жителям, при котором их мнение принципиально не бралось в расчет - и есть ключевая причина конфликта.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 21:21:31)
Дата	29.06.2025 21:38:07

Re: Пара цитат...

>>>"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
>>>"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.
>
>>Ну все логично. В том же духе - "Делай, что должен, и пусть будет, что будет". Это про первую фразу. Здесь нет никаких призывов ни к чему радикальному по отношению ни к кому.
>
>Действительно, что радикального в заявлении о том, что мнение неевреев не имеет никакого значения? И это, разумеется, никоим образом не характеризует человека, который по вашим словам был противником этнических чисток и желал мирно жить с

Вы смешиваете и путаете. "важно, что делают евреи" в том числе предполагают, что евреи должны в том числе вести себя ответственно и не поддаваться на провокации. Собственно четко в рамках этого постулата тот же Бен Гурион был противником выселения арабов и запредельно жестких действий чисто из мести.

>Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?

Обязаны подчиниться резолюции ООН. Так же как любой человек хочет того или нет обязан подчиняться требованиям закона, чтобы и кому это не нравилось. При этом можно не подчиниться, но с вытекающими из этого возможными последствиями.

>Именно об этом я вам и толкую: вот это скотское отношение к местным жителям, при котором их мнение принципиально не бралось в расчет - и есть ключевая причина конфликта.
"Скотское отношение" это тот самый субъективный штамп, который вы хотите вменить всем остальным. Это раз. Мнение местных арабов как раз более чем и принималось в расчет, почему создание Израиля так надолго и затянулось и в результате чего был предложен вариант двух государств. Это два

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 21:38:07)
Дата	29.06.2025 23:25:52

Re: Пара цитат...

>Вы смешиваете и путаете. "важно, что делают евреи" в том числе предполагают, что евреи должны в том числе вести себя ответственно и не поддаваться на провокации. Собственно четко в рамках этого постулата тот же Бен Гурион был противником выселения арабов и запредельно жестких действий чисто из мести.

Это вы смешиваете риторику, в упор не замечая фактических действий. Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

>>Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?

>Обязаны подчиниться резолюции ООН.

Охренеть-не-встать! Вы с вашей насквозь про-израильской позицией говорите об обязанности подчиняться резолюцию ООН? Серьёзно???
А израильские евреи по-вашему обязаны подчиняться резолюциям ООН или это требование относится только к палестинцам?

>Это раз. Мнение местных арабов как раз более чем и принималось в расчет, почему создание Израиля так надолго и затянулось и в результате чего был предложен вариант двух государств. Это два

Оба на! А расскажите подробнее, в чем именно выразилось "принятие в расчет" мнения жителей Палестины, которые, я напомню, никогда не выражали согласия на создание еврейского государства на территории их проживания? Их "уважили" тем, что понаехавшие оставили им огрызок?
Офигенные у вас представления о "принятии в расчёт"!

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 23:25:52)
Дата	29.06.2025 23:40:49

Re: Пара цитат...

>Это вы смешиваете риторику, в упор не замечая фактических действий. Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

То есть 2 млн арабов-граждан Израиля это символическое присутствие?
Мелкая подробность - а вы знаете почему в Хайфе есть большое число "жилых" кварталов, которые стоят пустые? (понемногу начали кассировать совсем недавно)

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 23:40:49)
Дата	30.06.2025 00:07:03

Re: Пара цитат...

>>Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

>То есть 2 млн арабов-граждан Израиля это символическое присутствие?

Разумеется! Даже сегодня это всего лишь ~20%.
А в 1949 году (о котором, собственно и идёт речь) всё население Израиля составляло 1-1,2 млн. человек - при том, что число изгнанных и бежавших палестинцев - от 700 до 750 тыс. человек.
Их возвращение (вкупе с ~150 тыс. остававшихся на территории палестинцев) ставило крест на планах создания еврейского государства. Именно поэтому их не пустили назад и именно поэтому любые разговоры про "не желали изгнания" - чистое лицемерие.
Не желали бы изгнания - вернули бы обратно.

От	iggalp
К	zero1975 (30.06.2025 00:07:03)
Дата	30.06.2025 01:21:55

Re: Пара цитат...

>Разумеется! Даже сегодня это всего лишь ~20%.
>А в 1949 году (о котором, собственно и идёт речь) всё население Израиля составляло 1-1,2 млн. человек - при том, что число изгнанных и бежавших палестинцев - от 700 до 750 тыс. человек.
>Их возвращение (вкупе с ~150 тыс. остававшихся на территории палестинцев) ставило крест на планах создания еврейского государства. Именно поэтому их не пустили назад и именно поэтому любые разговоры про "не желали изгнания" - чистое лицемерие.
>Не желали бы изгнания - вернули бы обратно.

Если взять конфликт тутси и хуту, то там подавляющее превосходство хуту в численности не помешало армии тутси за короткий срок разбить их в тотал за счет гораздо более высокого уровня подготовки. Я это к тому, что численность не всегда имеет определяющее значение, чтобы говорить про "ставило крест".

Но довод имхо хороший. И, кстати, это один из первых примеров, когда Израиль отказался выполнять резолюцию ООН. При этом аргументы Израиля тоже нельзя сбрасывать совсем уж со счетов, учитывая сложившиеся к тому времени реалии. Основной довод Израиля был, что если арабские страны не признают Израиль и не заключают мир, нет оснований пускать обратно беженцев. Ну то есть, что-то вроде - пока сосед не уберет нож и не прекратит громко и недвусмысленно кричать, что всех поубивает, то обратно его не пустим. Не знаю как для вас, а мне вполне понятная и адекватная мысль. Насколько это было искренним доводом, а не лукавством сказать сложно (ну то есть, если арабы вдруг сказали бы, что готовы на мирное соседство, то вот как-то не уверен, что беженцев пустили бы обратно). И в этой связи вы правы, что в Израиле очень опасались (да вроде и сейчас опасаются) за соотношение евреев к арабам.

И кстати здесь реальная политика Израиля мне кажется какой-то странной. Если вы так опасаетесь, что число арабов вырастит чрезмерно, то казалось бы способствуйте всячески притоку неарабского контингента - давайте гражданство всем коленам не только по женской линии, облегчите получение видов на жительство и дальнейшего гражданства тем же украинцам в условиях текущего момента. Это даст приток, и, вероятно, вполне солидный по тамошним меркам, европейского образованного работящего населения. Но нет. И здесь имхо работает фактор, что в Израиле на самом деле живет изрядная доля радикалов, в том числе и прежде всего религиозного толка, которые очень сильно и негативно влияют на жизнь страны (или даже определяют ее). Их логику и логикой иногда назвать крайне сложно. Израиль в принципе никакое не европейское государство в этом смысле, хотя очень хочет, чтобы его таковым считали.

От	zero1975
К	iggalp (30.06.2025 01:21:55)
Дата	30.06.2025 11:05:44

Re: Пара цитат...

>Если взять конфликт тутси и хуту, то там подавляющее превосходство хуту в численности не помешало армии тутси за короткий срок разбить их в тотал за счет гораздо более высокого уровня подготовки. Я это к тому, что численность не всегда имеет определяющее значение, чтобы говорить про "ставило крест".

В боевых действиях - да, уровень подготовки и организация имеют определяющее значение. Но на выборах, при условии отсутствия дискриминации в законодательстве и грубых подтасовок при подсчётах - имеет значение только численность избирателей. Во всяком случае, евреи не могли себе позволить всерьез рассчитывать, что палестинские политические силы не смогут организоваться.

Остальное поскипал, так как полностью согласен с написанным.

От	iggalp
К	zero1975 (30.06.2025 11:05:44)
Дата	30.06.2025 16:55:30

Re: Пара цитат...

>В боевых действиях - да, уровень подготовки и организация имеют определяющее значение. Но на выборах, при условии отсутствия дискриминации в законодательстве и грубых подтасовок при подсчётах - имеет значение только численность избирателей. Во всяком случае, евреи не могли себе позволить всерьез рассчитывать, что палестинские политические силы не смогут организоваться.

Для предотвращения такого политического развития существовало решение. Большинство арабских граждан Израиля (особенно в Галилее и на юге) жили под военным режимом с 1948 по 1966 год, что сильно ограничивало (мягко скажем) возможность участия в выборах. Разрешенные арабские партии и партии с весомым участием арабов достаточно плотно контролировались.

От	zero1975
К	iggalp (30.06.2025 16:55:30)
Дата	30.06.2025 17:42:07

Re: Пара цитат...

>Для предотвращения такого политического развития существовало решение. Большинство арабских граждан Израиля (особенно в Галилее и на юге) жили под военным режимом с 1948 по 1966 год, что сильно ограничивало (мягко скажем) возможность участия в выборах. Разрешенные арабские партии и партии с весомым участием арабов достаточно плотно контролировались.

Да, и это "решение" как-то работало с полутора сотнями тысяч "туземцев". Но с миллионом так уже не обойтись.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 16:58:36)
Дата	29.06.2025 19:48:22

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?

>Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было.

Охренеть.

Колонизация - англ. colonization; нем. Kolonisierung. Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны (К. внутренняя), а также основания поселений за ее пределами (К. внешняя), часто сопровождаемый покорением, вытеснением или истреблением местного населения. Социологический словарь

Колонизация - Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны («внутренняя К.»), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны («внешняя К.»); последняя в классово-антагонистических обществах обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии.
Большая советская энциклопедия

Колонизация - [< лат.; см. колония] – 1) заселение свободных пустующих земель на окраинах собственной страны; 2) основание колоний, поселений в зависимой стране; 3) захват какой-либо страны или края империалистами, сопровождаемый покорением, зверской эксплуатацией, подчас истреблением местного населения; превращение какой-либо страны или области путём насилия в колонию
Большой словарь иностранных слов

>Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.

А не надо подтягивать сюда чьи бы то ни было мнения - создание еврейского государства территории, заселенной другим народом, которое в итоге вылилось (и как предсказывали наиболее откровенные из сионистов - не могло не вылиться) в покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения - в точности соответсвует определению слова "колонизация".

А какие там сказочки рассказывают нынче про Бен-Гуриона и Голду Мейер - не имеет никакого отношения к их фактическим действиям. Их целью было создание именно еврейского государства с устойчивым еврейским большинством. И мнение "туземцев" по этому вопросу их не интресовало в принципе. Они на деле провели изгнание палестинцев с их мест проживания и высказывание той же Голды Меир насчет возвращение палестинских беженцев: "Мы не можем позволить, чтобы Израиль был уничтожен демографически" - расставляет все точки над i.

Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику ~~колонизации~~ заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
Вы можете ответить по сути вопроса?

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 19:48:22)
Дата	29.06.2025 21:12:06

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>
>>Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было.
>
>Охренеть.

>Колонизация - англ. colonization; нем. Kolonisierung. Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны (К. внутренняя), а также основания поселений за ее пределами (К. внешняя), часто сопровождаемый покорением, вытеснением или истреблением местного населения. Социологический словарь

>Колонизация - Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны («внутренняя К.»), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны («внешняя К.»); последняя в классово-антагонистических обществах обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии.
>Большая советская энциклопедия

>Колонизация - [< лат.; см. колония] – 1) заселение свободных пустующих земель на окраинах собственной страны; 2) основание колоний, поселений в зависимой стране; 3) захват какой-либо страны или края империалистами, сопровождаемый покорением, зверской эксплуатацией, подчас истреблением местного населения; превращение какой-либо страны или области путём насилия в колонию
>Большой словарь иностранных слов

Ок. Мой ответ был не в отношении широкой трактовки смысла слова "колонизация", а в отношении узкого смысла с отрицательной коннотацией.

>>Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.
>
>А не надо подтягивать сюда чьи бы то ни было мнения - создание еврейского государства территории, заселенной другим народом, которое в итоге вылилось (и как предсказывали наиболее откровенные из сионистов - не могло не вылиться) в покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения - в точности соответсвует определению слова "колонизация".

Вы смешиваете намеренно или нет понятие "колонизация" в широком смысле с понятием в узком, с притеснением "туземцев". "покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения" не является обязательным атрибутом. Можно было чисто теоретически нормально соседствовать. Израиль к этому был готов и тогда и сейчас. То что конкретные туземцы "ан масс" этого делать не захотят в агрессивной форме это специфика.

>А какие там сказочки рассказывают нынче про Бен-Гуриона и Голду Мейер - не имеет никакого отношения к их фактическим действиям. Их целью было создание именно еврейского государства с устойчивым еврейским большинством. И мнение "туземцев" по этому вопросу их не интресовало в принципе. Они на деле провели изгнание палестинцев с их мест проживания и высказывание той же Голды Меир насчет возвращение палестинских беженцев: "Мы не можем позволить, чтобы Израиль был уничтожен демографически" - расставляет все точки над i.

Туземцы не имели суверенитета над этой территорией. Поэтому если они не подчиняются законному решению сторон, уполномоченных принимать решения, и совершают бесчинства, то совершенно понятно, что будут применены ответные меры. Где-то по-другому?

>Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику ~~колонизации~~ заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>Вы можете ответить по сути вопроса?
Еще раз по сути - не являются виновниками. У туземцев была масса альтернативных вариантов соседствования. Распорядителем "общественных" территорий арабы в этом месте никогда не были, для них "юридический" статус вообще собственно не менялся. А то, что условный большой СССР решил на окраине "туземной" уральской/сибирской/узбекской/какойугодно деревни построить комбинат союзного значения и прислал туда тысячи "русских" не дает повода рассчитывать, что террористические "возражения" "туземцев" будут встречены с пониманием и глубоким сочувствием.

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 21:12:06)
Дата	29.06.2025 23:02:33

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Вы смешиваете намеренно или нет понятие "колонизация" в широком смысле с понятием в узком, с притеснением "туземцев". "покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения" не является обязательным атрибутом.

В широком смысле - да, не является обязательным атрибутом. В принципе, возможна колонизация и на вовсе незаселенные территории, а возможно создание колоний по прямому приглашению местных жителей. Но мы то говорим о конкретном случае Палестины - территории, на которой издревле жили местные, мнение которых по поводу колонизации было известно и принципиально игнорировалось, а их несогласие и сопротивление в итоге привело к этническим чисткам.

>Можно было чисто теоретически нормально соседствовать. Израиль к этому был готов и тогда и сейчас. То что конкретные туземцы "ан масс" этого делать не захотят в агрессивной форме это специфика.

"Нормально соседствовать" - подразумевает, что "туземцы" почему-то обязаны смиренно принять, что они больше не хозяева на своей земле и должны накрыться ветошью и не отсвечивать. Это вот то самое и есть: "Мнение гоев не имеет значения". И я уже показывал: о том, что такие представления изначально являлись лицемерной сказкой - некоторые сионистские деятели предупреждали изначально. И они оказались правы.

>Туземцы не имели суверенитета над этой территорией.

И что? Вы отрицаете право народов на национально-освободительную борьбу против колонизаторов только потому, что какие-то народы на какой-то момент не имеют суверенитета над территорией своего проживания? Блин, да именно это отсутствие суверенитета над территорией своего проживания - и определяет право на национально-освободительную борьбу.
А то, что одни колонизаторы впустили на территории проживания палестинцев других колонизаторов - не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, что ни одни, ни другие не посчитали необходимым получить согласие местных. Почему не посчитали? Да потому, что унтерменши по их (и по вашему) мнению, были просто обязаны подчиниться. А у унтерменшей внезапно оказалось собственное мнение на этот счет, а когда они поняли, что "Мнение гоев не имеет значения" - они стали отстаивать своё мнение с оружием в руках. Какая неожиданность, правда? Ведь никто о таком и подумать не мог...

>Поэтому если они не подчиняются законному решению сторон, уполномоченных принимать решения, и совершают бесчинства, то совершенно понятно, что будут применены ответные меры. Где-то по-другому?

Вы ослепли? Да по всему миру давно уже "по-другому". Африка, "не имевшая суверенитета", которую когда-то делили по "законному решению сторон, уполномоченных принимать решения" - очищена от понаехавших колонизаторов в ходе национально-освободительной борьбы "туземцев". Ближний Восток, Индия, Индокитай и Индонезия... - везде местные поставили мерзавцев на лыжи.

>>Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику ~~колонизации~~ заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>>Вы можете ответить по сути вопроса?

>Еще раз по сути - не являются виновниками. У туземцев была масса альтернативных вариантов соседствования.

Возможно, мы нащупали точку, в которой мы расходимся (и вряд ли сойдёмся). Вы уверены, что "туземцы" всегда обязаны принимать те "альтернативы", которые им навязывали еврейские переселенцы. И в том, что мнение самих "туземцев" при этом не принималось в расчет - для вас норма. Почему? Да потому, что "туземцы" - это унтерменши, которые не могут иметь собственной воли: "Мнение гоев не имеет значения".

>Распорядителем "общественных" территорий арабы в этом месте никогда не были, для них "юридический" статус вообще собственно не менялся.

С одной стороны так: Оттоманскую Турцию в Палестине сменили сперва британские колонизаторы, а затем еврейские. Соответственно, "юридический" статус вроде бы не изменился: народы Саудовской Аравии, Ирака, Сирии, Иордании, Ливана и Палестины имели "не юридическое" право на национально-освободительную борьбу сперва против турецких поработителей, а потом - против европейских колонизаторов. У большинства арабских народов эта борьба завершилась успешно. Народ Палестины свою национально-освоббодительную борьбу продолжает уже 100 лет с лишком.
С другой стороны есть нюансы: турки были единоверцами, не слишком лезли в дела местных общин и не вели переселенческой деятельности. Европейские колонизаторы в большинстве арабских стран тоже вели себя почти пристойно (насколько в принципе может быть пристойным колониализм). А вот палестинцам не повезло - они попали под колонизацию Северо-Американского типа, когда на территорию "туземцев" массово переселяются колонисты, напрямую конкурирующие с местными жителями за ресурсы. Неизбежным результатом в Америке стали индейские войны, а в Палестине - арабо-израильский конфликт.
Но безусловно найдутся (и находились!) мерзавцы, оправдывающие "окончательное решение индейского вопроса" дикостью и агрессивностью индейцев, тем, что индейцы "не обладали суверенитетом над своей территорией" и даже "Очевидное предначертание" (Manifest Destiny).

Выше я описал палестинскую точку зрения на этот вопрос. И я настаиваю на том, что до тех пор, пока израильская сторона не признает, что такая точка зрения имеет право на жизнь, что на сионистах, на светских переселенцах и на основателях государства Израиль лежит как минимум не меньшая (если не большая) доля вины за развязывание конфликта - слова о примирении останутся лицемерной риторикой. Но мы раз за разом наблюдаем на форуме персонажей, которые всю вину возлагают исключительно и только на палестинцев - и это, к сожалению, не маргиналы.

От	iggalp
К	zero1975 (29.06.2025 23:02:33)
Дата	29.06.2025 23:36:37

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Ну вот наконец-то закономерный итог нашей дискуссии. Все ненужное, "лишнее" отпало и остались чистые лозунги. ЧТД

От	zero1975
К	iggalp (29.06.2025 23:36:37)
Дата	30.06.2025 00:13:35

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Ну вот наконец-то закономерный итог нашей дискуссии. Все ненужное, "лишнее" отпало и остались чистые лозунги. ЧТД

Я о вас могу сказать то же самое - вы поначалу попытались изобразить объективность, уверяя, что не все израильтяне подобны digger'у - а в итоге скатились на точно такую же, как у digger'а произраильскую точку зрения: мол, во всем и всегда были виновны арабы и только арабы.

И я повторюсь: до тех пор, пока обе стороны конфликта не начнут понимать противоположную сторону и не признают каждая свою долю вины за конфликт - примирение останется пустыми словами.

От	Robert
К	Prepod (26.06.2025 18:18:25)
Дата	26.06.2025 19:28:56

Скажу больше:под сирийский шум Израильский западный берег выросна чртверть в2024 (-)

От	Prepod
К	Robert (26.06.2025 19:28:56)
Дата	27.06.2025 00:52:40

Голанские высоты это не Западный берег. Ни политически, ни географически (-)

От	Robert
К	Prepod (27.06.2025 00:52:40)
Дата	28.06.2025 16:51:39

Обязательно отвечу. Но - позже: вопрос - сложнее оказался, разбираюсь

Израиль - занял одновременно и то и другое, в xоде одной короткой войнушки.

Ну я и думал, что это - один кусок земли. Блин, не успели занять его как на него сразу нашлось три собственника: на часть - претендует Сирия, на часть - Иордания, и впридачу на кусочек - Ливан.

До кучи, палестинские беженцы в Иордании тогда - ни много ни мало пытались свергнуть иорданского короля (при поддержке палестинцев отовсюду) и создать свое государство заселив его репатриантами (ну точно как Израиль - заселялся тогда реоаыриантами отовсюду) и неxило так повоевали против иорданской армии.

В общем, "кино и немцы"(с).

От	tramp
К	Robert (28.06.2025 16:51:39)
Дата	29.06.2025 12:19:53

Re: Обязательно отвечу....

>Израиль - занял одновременно и то и другое, в xоде одной короткой войнушки.
Да, главное что в любом случае правы, это понятно сразу.

От	iggalp
К	Robert (28.06.2025 16:51:39)
Дата	28.06.2025 23:14:25

Re: Обязательно отвечу....

>До кучи, палестинские беженцы в Иордании тогда - ни много ни мало пытались свергнуть иорданского короля (при поддержке палестинцев отовсюду) и создать свое государство заселив его репатриантами (ну точно как Израиль - заселялся тогда реоаыриантами отовсюду) и неxило так повоевали против иорданской армии.

Довольно фривольное и мягкое описание событий Черного Сентября. Но иорданцам палестинцы в итоге точно сильно не понравились )))

От	zero1975
К	Robert (26.06.2025 03:39:21)
Дата	26.06.2025 08:38:08

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Западный берег - бывший сирийский. Палестинцы то тут причём?

Да вы специалист...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Палестина

От	Robert
К	zero1975 (26.06.2025 08:38:08)
Дата	26.06.2025 13:11:08

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Цитата по Вашей же ссылке:

>Существуют различные предложения по его созданию в зависимости от мнения о палестинской государственности, а также различные его определения как территории.

Очень коротко: сувествовали британские колонии на Ближнем В и Среднем В. Одна из ниx - называпась "Палестина". К тогдашнему мусульманскому населению - отношения не имеет: англичане ее так назвали потому, что это земли потомков филистимлян (из которыx - был библейский Голиаф), слово - исказилось со временем.

По факту - население многонациональное, как и соседний Ливан, например.

ООН после ВМВ постановил создать два государства. Евреи -за, муслимы- против. Началась война за независимисть, и те земли - "растащили" Израиль, Сирия, и по чуть-чуть Иордания и Египет.

Потом - еще несколько войн, по итогам которыx кусочек ставший ранее сирийским - стал израильским.

На палестинскиx земляx, если xотите знать - и еврейскиx религиозныx святынь то нет. Они - вxодили в состав иудейскиx царств очень недолго (по историческим меркам), и были окраинами контролируемыми Египтом И Вавилоном.

Поэтому иx - и спокойно вернули Арафату (в обмен на обещание мира), и - вывели оттуда вoенные поселения (в которые люди тут на форуме, оказывается, до сиx пор верят). Весь сыр-бор - изза Иерусалима (по еврeйской вере он - столица Израиля, муслимы же - не согласны).

От	zero1975
К	Robert (26.06.2025 13:11:08)
Дата	26.06.2025 16:03:27

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Вы писали:
"Западный берег - бывший сирийский. Палестинцы то тут причём?"
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3106301.htm
"Отбит у Сирии в войне, причём Сирия - тогда напала первой. Удерживается Израилем, чтобы не напали опять: оттуда 30 вёрст всего до окраин сирийской столицы".
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3106302.htm

Между тем, Западный берег - часть Палестинского государства наряду с сектором Газа. И до оккупации Израилем в 1967 году контролировался Иорданией, а не Сирией. Собственно, и само название "Западный берег" - дали иорданцы, чтобы отличать эту территорию от своей основной.
Вы банально перепутали Западный берег с Голанскими высотами, а теперь пытаетесь навести тень на плетень рассуждениями про седую древность.

От	Dimka
К	zero1975 (26.06.2025 16:03:27)
Дата	26.06.2025 16:57:25

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Между тем, Западный берег - часть Палестинского государства наряду с сектором Газа.
Часть того, что сейчас называют Западный берег должна была стать частью арабского государства при разделе Палестины.
> И до оккупации Израилем в 1967 году контролировался Иорданией
Был оккупирован Иорданией.
Так же как и сектор Газа Египтом.
И именно у этих стран эти территории отобрал Израиль.

От	zero1975
К	Dimka (26.06.2025 16:57:25)
Дата	26.06.2025 17:14:59

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Был оккупирован Иорданией.
>Так же как и сектор Газа Египтом.
>И именно у этих стран эти территории отобрал Израиль.

И где в написанном вами Сирия и "30 верст" до её столицы, о которых пишет Robert?

От	Robert
К	zero1975 (26.06.2025 17:14:59)
Дата	26.06.2025 19:54:40

КоРе: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Был оккупирован Иорданией.
>>Так же как и сектор Газа Египтом.
>>И именно у этих стран эти территории отобрал Израиль.
>
>И где в написанном вами Сирия и "30 верст" до её столицы, о которых пишет Роберт?

Роберт - по привычке, пишет образно. Ну как в песне примерно:

"...
Над границей- тучи xодят криво,
Край суровый - тишиной обьят...
В тридцати верстаx от Тель-Авива
часовые Родины стоят
...".

От	zero1975
К	Robert (26.06.2025 19:54:40)
Дата	27.06.2025 12:26:50

Re: КоРе: Серьезно?

>Роберт - по привычке, пишет образно.

"Я спросил себя: «А не болван ли он?» У нас ведь много тупиц, которые бездумно повторяют абракадабру Геббельса". (с) Семенов

От	ttt2
К	Robert (25.06.2025 06:08:47)
Дата	25.06.2025 07:23:03

Ващет...

https://www.kommersant.ru/doc/7808247?ysclid=mcbg5oxk7b80679176

20.06.2025, 04:12

девять стран ЕС требуют прекратить торговлю с израильскими поселениями

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (25.06.2025 07:23:03)
Дата	25.06.2025 14:03:07

Гы эти киббуцы - в Израиле а не в Газе. Вы в каком веке живете вообще? (-)

От	ttt2
К	Robert (25.06.2025 14:03:07)
Дата	25.06.2025 22:23:27

Вы лжете. Не в Израиле.

Кроме сектора Газа есть Западный берег.

О нем и разговор. С какой стати вы объявили его частью Израиля?

Теперь и Испания с Португалией не признающие это ваши враги?

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (25.06.2025 22:23:27)
Дата	26.06.2025 03:47:36

Тьфу ты блин.

>Кроме сектора Газа есть Западный берег.

>О нем и разговор. С какой стати вы объявили его частью Израиля?

Отбит у Сирии в войне, причём Сирия - тогда напала первой. Удерживается Израилем, чтобы не напали опять: оттуда 30 вёрст всего до окраин сирийской столицы, если полезут.

А лжет - тот ("Коммерсант", что ли?), кто из слов "еврейские поселения" (да, предсравьте себе, евреи живут на своей земле и производят кошерные продукты на экспорт) - сделал, добавив одно слово которого в исxодной новости (о споре xозяйствующиx субьектов) - нет: некие "еврейские военные поселения". У императора Павла, поди, идею сперли?

От	AMX
К	Robert (25.06.2025 14:03:07)
Дата	25.06.2025 14:20:39

Re: Гы эти...

Это про поселения на незаконно оккупированных палестинских территориях. Газу вы к чему тут приплели?
Не в курсе откуда выдавливали палестинское население и расселялись сами?

https://www.unocha.org/sites/default/files/styles/large/public/previews/25/ef/25ef2fda-1a62-3763-b9f7-973737d0824f.png?1640196-1-0?1640196-1-0

От	Robert
К	AMX (25.06.2025 14:20:39)
Дата	25.06.2025 21:15:36

Ре: Гы эти...

Блин карта-то - из только что поxороненого всем форумом ООН. Новее не нашлось, чем границы 1947-го года?

Ну прям как в песне ("при какой-то миссии ООН", чессло):

https://www.youtube.com/watch?v=__GgjyzW4xQ

От	digger
К	Robert (25.06.2025 14:03:07)
Дата	25.06.2025 14:20:03

Re: Гы эти...

С городами и поселениями на териториях за Зеленой чертой, т.е. не покупать их продукцию.

От	Robert
К	digger (25.06.2025 14:20:03)
Дата	25.06.2025 17:37:08

Именно! Это - обычные поселки в Израиле ...

> С городами и поселениями на териториях за Зеленой чертой, т.е. не покупать их продукцию.

... а вовсе не некие "военные поселения на оккупированыx территорияx" (каковыx - давно нет: ну погуглите "мир в обмен на территории", иногда пишут - "...в обмен на землю": разные переводы фразы есть на русский).

Там же - чисто "экономический" спор израильскиx евреев с европейскими евреями: израильтяне заламывают цену на иx сельxозпродукцию (сам например покупал из интереса по конским ценам иx мёд в баночяx размером с ноготь), потому что она - "выращена на святой Земле", ну а европейские производители кошерныx продуктов питания - этим почему-то недовольны...

От	Prepod
К	Robert (25.06.2025 17:37:08)
Дата	29.06.2025 13:25:58

Все что за границами 67 года - оккупированный территории.

>> С городами и поселениями на териториях за Зеленой чертой, т.е. не покупать их продукцию.
>
>... а вовсе не некие "военные поселения на оккупированыx территорияx" (каковыx - давно нет: ну погуглите "мир в обмен на территории", иногда пишут - "...в обмен на землю": разные переводы фразы есть на русский).
Погуглите. ООП не признавала суверенитет Израиля над территориями вне границ 67 года. Ни над Сектором Газа, ни над Западным берегом. Передача отдельных городов под контроль ООП это фикция и тогда рассматривалась как первый этап, ставший, разумеется, последним. Палестинские арабы из города в город ездят через израильские блокпосты, которые время от времени закрывают наглухо.

От	tarasv
К	ttt2 (25.06.2025 00:54:05)
Дата	25.06.2025 01:46:13

Re: "Контролируемая" -...

>Иран бомбил Израиль?

А как же. Не даром эта операция Ирана назвалась Правдивое Обещание 3. В двух предыдущих, в апреле и октябре 2024, Иран выпусти по Израилю в сумме сотни три БР и пару сотен разных дронов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	iggalp
К	ttt2 (25.06.2025 00:54:05)
Дата	25.06.2025 01:34:24

Re: "Контролируемая" -...

>Стоит ли это понимать так что реальный запас ядерных бомб у Израиля является достаточным обоснованием для ударов по нему?
Нет. Так как Израиль не выражал и не выражает никаких агрессивных намерений в отношении ни одной страны.

>Или ядерное оружие у Израиля соответсвует "МПП"?
МПП вопросы ядерного оружия вообще не покрывает. Нераспространение ЯО это как бэ "подзаконный" нормативный блок.

>>И на фоне десятков лет прямых заявлений Ирана, что одна из его приоритетных целей - уничтожить Израиль. Помимо слов, которых со стороны государства и так вполне достаточно, еще было множество подтверждений серьезности таких намерений.
>
>Какие были подтверждения?
Чтобы совсем далеко не ходить - после удара по Хезболле в прошлом году Иран нанес массированный ракетный удар по Израилю. Но это как бы вишенка на огромном торте. А так термин "иранские прокси" недаром является стандартным общеупотребимым выражением. Только в отличии от других "страдающих" стран для Израиля это банально реальные сотни и даже тысячи ракет в год, постоянные теракты.

>Иран бомбил Израиль?
Да
>Иран убивал израильских генералов на израильской территории??
Вроде нет. Но просто не смог
>Иран бомбил Израиль десятками дронов?
Хезболла несомненно.

>Израиль вообще то открыто уничтожил провозглашенное ООН палестинское государство и открыто заселяет остатки поселенцами. Это соответствует МПП?
Вы эту ересь откуда почерпнули? Арабы категорически ОТКАЗАЛИСЬ от создания своего государства и начали войну на уничтожение евреев. В нарушение как раз всех решений Лиги Наций и уже ООН. Даже само оставление палестинских территорий (пресловутые беженцы) произошло по команде арабского руководства. Гражданами Израиля являются сейчас 2 млн. арабов. А сколько евреев осталось в арабских странах?
Собственно с этого вашего постулата вам и следовало начинать. Поскольку не думаю, что вы настолько невежественны, что я вам сейчас рассказал что-то новое, то этот постулат просто отражает вашу внутреннюю сформированную субъективную позицию, которая напрочь отвергает любые факты. К сожалению, такая позиция очень популярна в мире. К реальной истории отношения не имеет, конечно. Вон Гретта заявила, что ее скиднеппили и обращались с ней очень жестко. И не поймешь, где и над чем смеяться

От	tramp
К	iggalp (25.06.2025 01:34:24)
Дата	25.06.2025 23:33:46

Re: "Контролируемая" -...

>>Стоит ли это понимать так что реальный запас ядерных бомб у Израиля является достаточным обоснованием для ударов по нему?
>Нет. Так как Израиль не выражал и не выражает никаких агрессивных намерений в отношении ни одной страны.
Да ладно - https://zvezdaweekly.ru/news/20252152155-i7zAa.html и оккупация части территории Сирии, геноцид населения Газы наглядные примеры нацисткой политики израиля.
>МПП вопросы ядерного оружия вообще не покрывает. Нераспространение ЯО это как бэ "подзаконный" нормативный блок.
И что же Израиль вне этих законов?
>Чтобы совсем далеко не ходить - после удара по Хезболле в прошлом году Иран нанес массированный ракетный удар по Израилю.
А сколько ударов Израиль наносил по соседним странам, проводил теракты в том же Иране.
>термин "иранские прокси" недаром является стандартным общеупотребимым выражением
А сколько прокси у Израиля в других странах? те что убивают и устраивают акции с убийстваи и диверсиями?
>для Израиля это банально реальные сотни и даже тысячи ракет в год, постоянные теракты.
Да, израиль действительно всю свою историю проводил теракты против других стран, это его визитная карточка, начиная с атак на британцев, если не вспоминать теракты в РИ, ну и конечно воздушные удары по окружающим странам, или вообще вторжения..
>Да
Когда? Вот Иран не бомбил США, а США Иран бомбили.
>Вроде нет. Но просто не смог
А какая разница, мог не мог, это частное решение, а вот израиль применяет это как свою типичную политику, убивает граждан других стран по своему желанию..
>Хезболла несомненно.
Так Иран не бомбил?
>Вы эту ересь откуда почерпнули? Арабы категорически ОТКАЗАЛИСЬ
Вы по моему сочиняете свою историю конфликта, израиль вообще не хотел соседнего государства, просто так что ли арабы стали уходить? а оккпациятерритории и строительство поселений только подтверждает политику захвата земель евреями..
>внутреннюю сформированную субъективную позицию, которая напрочь отвергает любые факты
это полностью характеризует ваше собственное поведение, отказ от уважения соседей и присвоение себе права судить окружающих, вы от немецких нацистов ничем не отличаетесь, такие же бандиты и кровавые убийцы..

От	iggalp
К	tramp (25.06.2025 23:33:46)
Дата	26.06.2025 01:03:28

Re: "Контролируемая" -...

>Вы по моему сочиняете свою историю конфликта, израиль вообще не хотел соседнего государства, просто так что ли арабы стали уходить? а оккпациятерритории и строительство поселений только подтверждает политику захвата земель евреями..

Чтобы не множить сущности сделаем короткий тест.
Вот для простоты выдержки из русскоязычной статьи в Википедии:
"Согласно резолюции № 181 Генеральной ассамблеи ООН от 29 ноября 1947 года о разделе британской колонии Палестина, на её территории должны были быть созданы два независимых государства — еврейское и арабское, а также Большой Иерусалим — территория, подконтрольная ООН. Каждое из государств должно было состоять из трёх территорий, граничащих друг с другом лишь углами.
Евреи согласились на раздел, а арабы отказались его признавать и требовали создания в Палестине единого государственного образования[21][22].
...
На первом этапе вялотекущие вооружённые столкновения, происходившие с середины 1930-х годов, на следующий день после утверждения в ООН плана раздела Палестины на еврейское и арабское государства были резко возобновлены нападениями представителей недовольной планом части арабского населения на еврейские населенные пункты и переросли в полномасштабные боевые действия почти во всех районах соприкосновения евреев с арабами."

В этом кратком изложении есть что-то неверное?
И давайте не будем перескакивать с одной темы на другую. Вот конкретно по этим строчкам, где и почему переврано. Если возражаете, то, пожалуйста, без лирики, а с конкретными фактами: "Вранье, потому что..."

От	AMX
К	iggalp (26.06.2025 01:03:28)
Дата	26.06.2025 12:25:00

Re: "Контролируемая" -...

>В этом кратком изложении есть что-то неверное?

Есть. Пропущены выселения палестинцев из их домов и земель и расселение израильских поселенцев в населенных пунктах и землях палестинцев. Не просто на пустых территориях определенных ООН как территория Палестины, а именно в местах проживания арабского населения с изгнанием оттуда последних. Хотя и просто расселение там переселенцев запрещено решениями ООН, различными гораздо поздними соглашениями и т.д.
Или вы не в курсе как Израиль сносил там дома, принудительно выселял палестинцев из их домов, заставляя их вынужденно мигрировать? Хотя это уже цветочки после последних событий, которые не могут иметь какого либо другого определения кроме как "геноцид".

Причем тут события почти 100 летней давности?

От	Robert
К	AMX (26.06.2025 12:25:00)
Дата	26.06.2025 15:34:36

Ре: "Контролируемая" -...

>Или вы не в курсе как Израиль сносил там дома, принудительно выселял палестинцев из их домов

Вижу, это Вы как раз - не в курсе. Снос домов давным-давно прoвoзглашен как мера борьбы с террористами-самоубийцами (которым - уже всё равно же: они - на том свете).

Совершенно официально приезжает бронированый бульдозep:

[101K]

, дают время выйти жильцам и вынести вещи, и бульдозер - сносит дом.

Сделано так, чтобы xоть родственники удержали потенциальныx самоубийц от терроризма.

От	AMX
К	Robert (26.06.2025 15:34:36)
Дата	26.06.2025 18:22:11

Ре: "Контролируемая" -...

>Вижу, это Вы как раз - не в курсе.

https://news.un.org/ru/story/2024/07/1454731
https://news.un.org/ru/story/2024/09/1456456
https://news.un.org/ru/story/2020/10/1389442

От	zero1975
К	AMX (26.06.2025 18:22:11)
Дата	26.06.2025 19:29:08

Ре: "Контролируемая" -...

>>Вижу, это Вы как раз - не в курсе.

> https://news.un.org/ru/story/2024/07/1454731
> https://news.un.org/ru/story/2024/09/1456456
> https://news.un.org/ru/story/2020/10/1389442

У этих прекрасных людей есть универсальный ответ на любой довод:
https://lechaim.ru/news/problema-antisemitizma-v-oon/
Любое неодобрение, высказанное в адрес Израиля - это антисемитизм. И ООН - не исключение. Вера в собственную непогрешимость впитана этими людьми с молоком матери. Поэтому дискутировать с сионистами столь же бессмысленно, как и с исламскими фундаменталистами.

От	iggalp
К	AMX (26.06.2025 12:25:00)
Дата	26.06.2025 15:26:30

Re: "Контролируемая" -...

>Причем тут события почти 100 летней давности?

Хотя ранее написал, что с вами обсуждение этой темы завершаю, но напишу все-таки последнее сообщение. Скорее даже не для вас, а для других.

Этот вопрос является хорошим тестом. Антиизраильские настроения в мире обширны, протестующих огромное число. Только на поверку оказывается, что большая часть практически ничего не знает об истории и географии конфликта. Даже на вопрос, что за река и что за море ответить не могут. И когда им начинают сообщать совершенно простые факты, то это вызывает удивление, часто (ну ладно - иногда) заинтересованность и в итоге может привести к какому-то пересмотру позиции. То есть имеет смысл с такими людьми вести дискуссии.

А есть те, кто прекрасно знает ключевые факты, но сознательно их игнорирует, передергивает и тд и тп. С такими людьми что либо обсуждать просто бессмысленно. Вот вы именно к таким и относитесь.
Были простые тезисы - 1. Израиль согласился выполнять резолюцию ООН, арабы - нет. 2. Арабы напали на евреев сразу же с началом резолюции. Вопрос был так или нет. Вместо прямого ответа на простые вопросы вы начали, как мною и ожидалось, юлить.

Ну и обращение к некоторым участникам (Robert, Dimka и др) - зачем вы тратите свое время на попытки что-то объяснить "оппонентам" подобного толка? Это же бессмысленно.

От	ttt2
К	iggalp (25.06.2025 01:34:24)
Дата	25.06.2025 07:33:01

Re: "Контролируемая" -...

>>Стоит ли это понимать так что реальный запас ядерных бомб у Израиля является достаточным обоснованием для ударов по нему?
>Нет. Так как Израиль не выражал и не выражает никаких агрессивных намерений в отношении ни одной страны.

Лихо вы уничтожили провозглашенное ООН еще в 1947 Палестинское Арабское государство.

То есть его уничтожение это и не агрессия?

Даже западоевропейцы которые в своем уме это признают

https://www.kommersant.ru/doc/7808247?ysclid=mcbg5oxk7b80679176

>>Или ядерное оружие у Израиля соответсвует "МПП"?
>МПП вопросы ядерного оружия вообще не покрывает. Нераспространение ЯО это как бэ "подзаконный" нормативный блок.

О как. Своим можно, чужим нельзя. МПП нечего сказать.

>Чтобы совсем далеко не ходить - после удара по Хезболле в прошлом году Иран нанес массированный ракетный удар по Израилю. Но это как бы вишенка на огромном торте. А так термин "иранские прокси" недаром является стандартным общеупотребимым выражением.

Термин Западное прокси является общеупотребимым по отношению к уничтожению Украиной Минских соглашений, обстрелам ДНР и ЛНР и последующней СВО. Можно это понимать как законное право России ударить по ЕС?

>>Иран бомбил Израиль?
>Да
>>Иран убивал израильских генералов на израильской территории??
>Вроде нет. Но просто не смог

Вроде? У бабушки в огороде. А что еще Иран не смог?

>>Иран бомбил Израиль десятками дронов?
>Хезболла несомненно.

Понятно. Хезболла это Иран. А ВСУ получается это США.

Блестящие знания в географии

Понято. Наше прокси МПП, не наше - нет

С уважением

От	AMX
К	iggalp (24.06.2025 21:16:35)
Дата	24.06.2025 21:40:42

Re: "Контролируемая" -...

>Не гипотетическую, а вполне себе реальную ядерную программу.

Ядерная программа у Ирана по обогащению урана есть и он её не скрывает. К ЯО оно не имеет никакого отношения и из этого обогащенного урана нельзя сделать бомбу. Можно делать топливо для реактора и другие полезные в гражданской жизни вещи - медицине, промышленности и сельском хозяйстве, где используется ионизирующее излучение.

Реализации программы по созданию ядерного оружия у Ирана никто не подтверждает. Ни МАГАТЭ, ни даже разведка США.
Кроме Израиля, у которого уже лет 40 "Иран получит ЯО через несколько дней".

От	iggalp
К	AMX (24.06.2025 21:40:42)
Дата	24.06.2025 22:31:52

Re: "Контролируемая" -...

>Ядерная программа у Ирана по обогащению урана есть и он её не скрывает. К ЯО оно не имеет никакого отношения и из этого обогащенного урана нельзя сделать бомбу. Можно делать топливо для реактора и другие полезные в гражданской жизни вещи - медицине, промышленности и сельском хозяйстве, где используется ионизирующее излучение.

>Реализации программы по созданию ядерного оружия у Ирана никто не подтверждает. Ни МАГАТЭ, ни даже разведка США.
>Кроме Израиля, у которого уже лет 40 "Иран получит ЯО через несколько дней".

Можно фантазировать сколько угодно. Но для Израиля это не тот случай, когда можно полагаться на случай. Тут не вероятность 50/50 - либо встречу, либо нет. Все гораздо прямолинейнее со стороны Ирана - мы будем вас уничтожать.
И Израиль тоже никогда не скрывал, что он не допустит такого развития событий.

Ну а что касается разведки США. Вот вам из свеженького:
The US Director of National Intelligence said her March testimony - in which she said Iran had a stock of materials but was not building these weapons - had been taken out of context by "dishonest media"... In her post on social media, Gabbard said US intelligence showed Iran is "at the point that it can produce a nuclear weapon within weeks to months"... In her testimony, she said Iran's stock was "unprecedented for a state without nuclear weapons".

Здесь можно только отметить еще, что Израилю все равно, что думает разведка США, по большому счету. Ставки слишком высоки.

От	AMX
К	iggalp (24.06.2025 22:31:52)
Дата	24.06.2025 22:38:36

Re: "Контролируемая" -...

>Можно фантазировать сколько угодно. Но для Израиля это не тот случай, когда можно полагаться на случай. Тут не вероятность 50/50 - либо встречу, либо нет. Все гораздо прямолинейнее со стороны Ирана - мы будем вас уничтожать.
>И Израиль тоже никогда не скрывал, что он не допустит такого развития событий.

>Здесь можно только отметить еще, что Израилю все равно, что думает разведка США, по большому счету. Ставки слишком высоки.

Я правильно понимаю, другие страны тоже могут исходить из таких же предпосылок? Решить какие у них ставки и насколько они высоки и не полагаться на случай, а также что там другие думают?
Вы ничего не перепутали?

От	iggalp
К	AMX (24.06.2025 22:38:36)
Дата	24.06.2025 22:57:48

Re: "Контролируемая" -...

>Я правильно понимаю, другие страны тоже могут исходить из таких же предпосылок? Решить какие у них ставки и насколько они высоки и не полагаться на случай, а также что там другие думают?
>Вы ничего не перепутали?

А вы думали как-то по-другому? ))) С чего бы это?
Даже в обычной жизни с обычными законами так и работает. При самообороне в итоге вы оцениваете угрозу и осуществляете действия.
"а что там другие думают" это очень важный фактор. И Израиль его всегда учитывает. "другие страны тоже могут исходить из таких же предпосылок" - именно так и происходит обычно ))) Только иметь желание и сделать это две большие разницы. Если набедокурить невовремя, то может прилететь сильно. Вот на этом балансе желаний и последствий все и базируется. А в международных отношениях особенно. Но есть, безусловно, и оторванные, которые последствиями особо не заморачиваются. Вот Иран, собственно, по этой категории и проходит в моменте. Поэтому Израилю и дали возможность без особых перспективных последствий для него провести, то, что провели.

От	AMX
К	iggalp (24.06.2025 22:57:48)
Дата	24.06.2025 23:12:22

Re: "Контролируемая" -...

>А вы думали как-то по-другому? ))) С чего бы это?

Я то думал, а вот вы не понятно думали или нет.
Израиль - агрессивно ведущая себя страна, с неконтролируемым использованием делящихся материалов, в том числе и ЯО.
Что он с ними делает, сколько чего у него, распространяет или нет - не известно.

И то, что его ядерные объекты и запасы невредимы до сих пор, означает, что таки пока всё не так, как вы тут рассказываете. Ну кроме мировоззрения самого Израиля.

От	iggalp
К	AMX (24.06.2025 23:12:22)
Дата	24.06.2025 23:23:02

Re: "Контролируемая" -...

>Израиль - агрессивно ведущая себя страна, с неконтролируемым использованием делящихся материалов, в том числе и ЯО.
В отношении кого Израиль ведет себя агрессивно? Хоть одно государство назовите, которое само не угрожало бы Израилю первым.

>Что он с ними делает, сколько чего у него, распространяет или нет - не известно.
Для этого есть разведка, чтобы выяснять, если сомневаетесь. Есть какие-то намеки на разведданные, которые бы указывали на то, что Израиль в этой области делает что-то хотя бы просто подозрительное?

>И то, что его ядерные объекты и запасы невредимы до сих пор, означает, что таки пока всё не так, как вы тут рассказываете. Ну кроме мировоззрения самого Израиля.
Передернули, так передернули )))) Ну понятно там в Тегеране победу празднуют, на то они и оторванные фанатики. А вы то куда (это к тому, что если какой-то запас куда-то перевезли, то это и близко не означает, что "ничего не получилось" и все по-прежнему прекрасно. А про невредимость ядерных объектов можно только улыбнуться и странно на вас посмотреть - вы серьезно? ))))

От	AMX
К	iggalp (24.06.2025 23:23:02)
Дата	24.06.2025 23:36:57

Re: "Контролируемая" -...

>В отношении кого Израиль ведет себя агрессивно? Хоть одно государство назовите, которое само не угрожало бы Израилю первым.

В отношении всех своих соседей, плюс Палестина само собой. Уже новая вводная из подворотни "он первый обзываться начал"?

>>Что он с ними делает, сколько чего у него, распространяет или нет - не известно.
>Для этого есть разведка, чтобы выяснять, если сомневаетесь. Есть какие-то намеки на разведданные, которые бы указывали на то, что Израиль в этой области делает что-то хотя бы просто подозрительное?

А как же ваш постулат выше "это не тот случай, когда можно полагаться на случай"?

>А вы то куда (это к тому, что если какой-то запас куда-то перевезли, то это и близко не означает, что "ничего не получилось" и все по-прежнему прекрасно.

А что такого в этом запасе? ЯО из него не сделать. Всё контролировалось МАГАТЭ, Иран его не прятал, замечу в отличии от Израиля. Почему Иран не имеет права обогащать уран, который можно использовать только в мирных целях?

От	Dimka
К	AMX (24.06.2025 23:36:57)
Дата	25.06.2025 16:31:49

Re: "Контролируемая" -...

От	tramp
К	Dimka (25.06.2025 16:31:49)
Дата	25.06.2025 23:38:20

Re: "Контролируемая" -...

>Складывается ощущение, что в вас обида и зависть говорят, потому что Россия так не смогла.
Да, Россия ведет себя несколько иначе в международных отношениях.

От	Манлихер
К	tramp (25.06.2025 23:38:20)
Дата	01.07.2025 14:59:04

Не не смогла, а не захотела. Возможностей вагон (-)

От	iggalp
К	AMX (24.06.2025 23:36:57)
Дата	24.06.2025 23:47:01

Re: "Контролируемая" -...

>>В отношении кого Израиль ведет себя агрессивно? Хоть одно государство назовите, которое само не угрожало бы Израилю первым.
>
>В отношении всех своих соседей, плюс Палестина само собой. Уже новая вводная из подворотни "он первый обзываться начал"?

>>>Что он с ними делает, сколько чего у него, распространяет или нет - не известно.
>>Для этого есть разведка, чтобы выяснять, если сомневаетесь. Есть какие-то намеки на разведданные, которые бы указывали на то, что Израиль в этой области делает что-то хотя бы просто подозрительное?
>
>А как же ваш постулат выше "это не тот случай, когда можно полагаться на случай"?

>>А вы то куда (это к тому, что если какой-то запас куда-то перевезли, то это и близко не означает, что "ничего не получилось" и все по-прежнему прекрасно.
>
>А что такого в этом запасе? ЯО из него не сделать. Всё контролировалось МАГАТЭ, Иран его не прятал, замечу в отличии от Израиля. Почему Иран не имеет права обогащать уран, который можно использовать только в мирных целях?

Вот теперь понял ))) Был не прав. Больше отвлекаться на вас не стану - это неэффективно. Как сказал уволенный режиссер порнофильмов - "теперь ... как хотите"

От	tramp
К	iggalp (24.06.2025 23:47:01)
Дата	25.06.2025 23:37:18

Re: "Контролируемая" -...

>Вот теперь понял ))) Был не прав. Больше отвлекаться на вас не стану - это неэффективно. Как сказал уволенный режиссер порнофильмов - "теперь ... как хотите"
Аргументов нет, поэтому жидко сливаетесь.

От	tarasv
К	AMX (24.06.2025 21:40:42)
Дата	24.06.2025 21:56:36

Re: "Контролируемая" -...

От	AMX
К	tarasv (24.06.2025 21:56:36)
Дата	24.06.2025 22:25:14

Re: "Контролируемая" -...

> Для чего из выше перечисленного нужен уран 60% обогащения?

Для производства медицинского изотопа молибден-99. Для бомбы 60% не достаточно.

От	digger
К	AMX (24.06.2025 22:25:14)
Дата	25.06.2025 11:48:57

Re: "Контролируемая" -...

>> Для чего из выше перечисленного нужен уран 60% обогащения?
>
>Для производства медицинского изотопа молибден-99. Для бомбы 60% не достаточно.

Иран не занимается производством молибдена точно, а для энергетических целей 60% уран вообще не нужен.Создавать ядерный щит Иран не собирается, его цель - напакостить или запугать Израиль, потому им достаточно 1 неэффективной боеголовки на 10-15 кт.Из 60% урана получить 95% можно с помощью калютронов где-нибудь в темных пещерах достаточно быстро.Почему обогащение урана, малопригодного для бомбы как таковой, а не плутоний - реактор бы разбомбили, как другие в регионе. Возможно, создание единичной бомбы, а потом под ее прикрытием - реактор и производство плутония.

От	AMX
К	digger (25.06.2025 11:48:57)
Дата	25.06.2025 12:14:11

Re: "Контролируемая" -...

> Иран не занимается производством молибдена точно, а для энергетических целей 60% уран вообще не нужен.

Иран занимается производством гражданских изотопов и более того является их экспортером.
МО-99 начал производить с 20-го года. И это как отдельный пример, есть еще огромный ряд изотопов, которые производятся из высокообогащенного урана 235.

Главное всё это происходило под контролем МАГАТЭ, которое считало каждый грамм и следило куда оно расходуется и не являлось нарушением чего либо.

Не производить высокообогащенный уран было условием сделки, из которой вышло США на первом сроке Трампа, а не Иран. Сейчас те же самые лица убрали и контроль.

Те кто больше всех кричит про ЯО Ирана, прилагают все усилия чтобы оно у него появилось.

От	digger
К	AMX (25.06.2025 12:14:11)
Дата	25.06.2025 18:00:38

Re: "Контролируемая" -...

>Иран занимается производством гражданских изотопов и более того является их экспортером.
>МО-99 начал производить с 20-го года. И это как отдельный пример, есть еще огромный ряд изотопов, которые производятся из высокообогащенного урана 235.

Заработать 3 копейки на изотопах и нарваться на разорительные санкции? Никакого смысла.Ирану действительно нужны электрические мощности и АЭС - одно из решений, хотя сомнительное в свете желания уничтожить Израиль и США и в ответ получить по АЭС и засрать весь Иран на сотни лет.Еще шах хотел ядерное оружие, нет оснований считать, что аятоллы не хотят.

От	AMX
К	digger (25.06.2025 18:00:38)
Дата	25.06.2025 19:03:22

Re: "Контролируемая" -...

> Заработать 3 копейки на изотопах и нарваться на разорительные санкции?

Какие санкции? Он ничего не нарушает. Санкции запада что-ли, который он вводит самостоятельно?
Так тут ничего не поможет - "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".
Что обогащай, что не обогащай, разницы никакой.

От	digger
К	AMX (25.06.2025 19:03:22)
Дата	26.06.2025 12:12:55

Re: "Контролируемая" -...

>> Заработать 3 копейки на изотопах и нарваться на разорительные санкции?
>
>Какие санкции? Он ничего не нарушает. Санкции запада что-ли, который он вводит самостоятельно?
>Так тут ничего не поможет - "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".
>Что обогащай, что не обогащай, разницы никакой.

Санкции против Ирана - ООН, ряд резолюций, хотя в свете несуществавания международного права - то же самое, вид в профиль.Есть санкции ЕС и США, США - самого 1979 года за захват заложников и прочие враждебные действия.Иран открыто декларирует "смерть США и Израилю" и поддерживает террористические организации, потому режим рассматривается как нехороший и практически весь мир с этим согласен.С точки зрения США они находятся в состоянии вялотекущей войны с Ираном, пассивность тамошних политиков - странная на грани предательства.

От	AMX
К	digger (26.06.2025 12:12:55)
Дата	26.06.2025 13:19:10

Re: "Контролируемая" -...

> Санкции против Ирана - ООН, ряд резолюций, хотя в свете несуществавания международного права - то же самое, вид в профиль.Есть санкции ЕС и США, США - самого 1979 года за захват заложников и прочие враждебные действия.Иран открыто декларирует "смерть США и Израилю" и поддерживает террористические организации, потому режим рассматривается как нехороший и практически весь мир с этим согласен.С точки зрения США они находятся в состоянии вялотекущей войны с Ираном, пассивность тамошних политиков - странная на грани предательства.

Санкции ООН сняты, последующие договорные обязательства разрушены западом, вины Ирана в этом нет.
Кто там чего говорит не важно, важно кто и что делает.

Иран сотрудничал с МАГАТЭ и работал под их контролем до последнего времени. Иран присоединился к ДНЯЮ, а этот договор запрещает дескриминационные меры против стран с мирным атомом и не имеющих ЯО. Также как и защиту ядерных объектов. США по сути сейчас нарушило ДНЯО нанеся удары по ядерным объектам Ирана.

С другой стороны Израиль, который ничего не соблюдает в вопросе ядерных программ, не допускает никого на свои объекты, нелегально владеет ЯО и под предлогом "завтра Иран получит ЯО" совершает акты агрессии. И это "завтра" у Израиля уже лет 40, а у Ирана все нет ЯО. Плюс это государство, которое занимается геноцидом.

Ну перестаньте уже смешить, бесполезно трясти "пробирками".

Санкции же запада это инструмент давления и их причина не связано с тем соблюдает ли что-то Иран или нет.
Что к тому же делает бессмысленным какой либо диалог с ними и фактически подталкивает Иран к созданию ЯО.

От	tarasv
К	AMX (24.06.2025 22:25:14)
Дата	24.06.2025 23:45:43

Re: "Контролируемая" -...

>Для производства медицинского изотопа молибден-99.

400кг это мировой расход высокообогащенного урана на производство Mo-99 минимум на пять-сем лет.

>Для бомбы 60% не достаточно.

Для имплозивной достаточно и это уже транспортабельное устройство. Естественно что зарядов будет не 10 как пишут а три-четыре. Дорого выходит, но не более того.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (24.06.2025 23:45:43)
Дата	24.06.2025 23:59:54

Re: "Контролируемая" -...

> Для имплозивной достаточно и это уже транспортабельное устройство. Естественно что зарядов будет не 10 как пишут а три-четыре. Дорого выходит, но не более того.

Выше 90% нужно обогащение. Схема тут не причем, она влияет только на КПД. Плюс плутоний у Ирана вроде как никто не видел и получить он его никак не может в принципе. Какая имплозивная схема, их на одном уране 235 вроде как в природе не было. Или я ошибаюсь?

От	Dimka
К	AMX (24.06.2025 23:59:54)
Дата	25.06.2025 16:26:44

Re: "Контролируемая" -...

> Плюс плутоний у Ирана вроде как никто не видел и получить он его никак не может в принципе.
Вот, кстати, совершенно непонятно почему. По идее, плутоний получить было бы гораздо проще и в оружейных целям гораздо полезнее.

От	tarasv
К	Dimka (25.06.2025 16:26:44)
Дата	25.06.2025 17:28:33

Re: "Контролируемая" -...

>Вот, кстати, совершенно непонятно почему. По идее, плутоний получить было бы гораздо проще и в оружейных целям гораздо полезнее.

Это открытое нарушение ДНЯО

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dimka
К	tarasv (25.06.2025 17:28:33)
Дата	25.06.2025 18:19:12

Re: "Контролируемая" -...

КНДР бомбу сделала(скорей всего плутониевую, а затем и термоядерную) и как-то их не бомбят

От	Iva
К	Dimka (25.06.2025 18:19:12)
Дата	25.06.2025 18:55:09

Re: "Контролируемая" -...

Привет!

>КНДР бомбу сделала(скорей всего плутониевую, а затем и термоядерную) и как-то их не бомбят

их не бомбят, так как Китай сильно против. Руки прочь от моего вассала!

Владимир

От	iggalp
К	Iva (25.06.2025 18:55:09)
Дата	25.06.2025 19:20:17

Re: "Контролируемая" -...

>их не бомбят, так как Китай сильно против. Руки прочь от моего вассала!

Это, конечно, основной фактор. А когда ЯО уже есть, то и говорить уже не о чем - статус вопроса необратимо изменился.

Также можно упомянуть и другие - совсем рядом Южная Корея, в одном Сеуле 20 млн, который на самой границе и досягаем чуть ли не обычной артиллерией. Так что оценка потенциальных "своих" потерь очень значительная, в отличие от Ирана.

Ну и тоже важно - Северная Корея представляется как иррациональный, но в действительности — крайне прагматичный режим, не склонный к самоубийству. Это подтверждается всей историей с 1953 года - кроме отдельных быстро купируемых инцидентов ничего не было. Вся "враждебная" риторика КНДР сводится к оборонительным заявлениям - только посмейте нас тронуть. Иран — это идеологический режим, допускающий экзистенциальные жертвенные угрозы. И эти угрозы имеют в том числе агрессивно-наступательный характер.

Ну последний фактор, конечно, вторичен. Бала бы возможность - профилактически воздействовали бы. Скорее просто объяснение, почему в руках Северной Кореи ЯО менее опасно, чем у Ирана

От	digger
К	iggalp (25.06.2025 19:20:17)
Дата	29.06.2025 15:40:30

Re: "Контролируемая" -...

>Ну и тоже важно - Северная Корея представляется как иррациональный, но в действительности — крайне прагматичный режим, не склонный к самоубийству. Это подтверждается всей историей с 1953 года - кроме отдельных быстро купируемых инцидентов ничего не было. Вся "враждебная" риторика КНДР сводится к оборонительным заявлениям - только посмейте нас тронуть. Иран — это идеологический режим, допускающий экзистенциальные жертвенные угрозы. И эти угрозы имеют в том числе агрессивно-наступательный характер.

+много! Причем они сначала сделали ядерное оружие, а потом объявили южнокорейцев небратьями.До того политика была объединение, потому целенаправленно уничтожать ЮК или кого-то еще СК не собиралась, а ядерное оружие было единственно лекарством от вторжения. Сейчас ЮК для них - враждебное чужое государство, потому шансы, что они вдруг захотят ее уничтожить, ненулевые.

От	Iva
К	iggalp (25.06.2025 19:20:17)
Дата	27.06.2025 00:33:02

Re: "Контролируемая" -...

Привет!

>Ну и тоже важно - Северная Корея представляется как иррациональный, но в действительности — крайне прагматичный режим, не склонный к самоубийству. Это подтверждается всей историей с 1953 года - кроме отдельных быстро купируемых инцидентов ничего не было. Вся "враждебная" риторика КНДР сводится к оборонительным заявлениям - только посмейте нас тронуть.

продайте нам больше зерна, а то мы ...

Владимир

От	iggalp
К	Iva (27.06.2025 00:33:02)
Дата	27.06.2025 00:55:23

Re: "Контролируемая" -...

>продайте нам больше зерна, а то мы ...

Ага. Ну психология вещь вообще такая штука неустойчивая. Вот тоже был казалось бы прагматичный режим, а потом возьми, например, и заяви "Что-то Святая Троица под прямой угрозой, а зачем нам мир без Святой Троицы..."

От	tarasv
К	Dimka (25.06.2025 18:19:12)
Дата	25.06.2025 18:44:09

Re: "Контролируемая" -...

>КНДР бомбу сделала(скорей всего плутониевую, а затем и термоядерную) и как-то их не бомбят

КНДР сначала вышла из ДНЯО и только потом стал делать бомбу. До выхода все было под наблюдением МАГАТЭ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	Dimka (25.06.2025 16:26:44)
Дата	25.06.2025 17:26:10

Re: "Контролируемая" -...

>Вот, кстати, совершенно непонятно почему. По идее, плутоний получить было бы гораздо проще и в оружейных целям гораздо полезнее.

У него реакторов нет, которые позволили бы это сделать.

От	Dimka
К	AMX (25.06.2025 17:26:10)
Дата	25.06.2025 18:11:27

Re: "Контролируемая" -...

>>Вот, кстати, совершенно непонятно почему. По идее, плутоний получить было бы гораздо проще и в оружейных целям гораздо полезнее.
>
>У него реакторов нет, которые позволили бы это сделать.
Ураново-графитный реактор уж наверное проще сделать, чем центрифуги.
Скорее выделить его потом сложно, во всяком случае тайно.

От	tarasv
К	AMX (24.06.2025 23:59:54)
Дата	25.06.2025 00:41:42

Re: "Контролируемая" -...

>Выше 90% нужно обогащение. Схема тут не причем, она влияет только на КПД. Плюс плутоний у Ирана вроде как никто не видел и получить он его никак не может в принципе. Какая имплозивная схема, их на одном уране 235 вроде как в природе не было. Или я ошибаюсь?

Еще в 40х США разработали, но не испытывали, имплозивный заряд на уране 235. Уран был конечно оружейного качества. Но критическая масса 60% U235 в районе 90кг и 21см диаметра вполне позволяет сделать оружие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (25.06.2025 00:41:42)
Дата	25.06.2025 01:17:33

Re: "Контролируемая" -...

>Но критическая масса 60% U235 в районе 90кг и 21см диаметра вполне позволяет сделать оружие.

Вы путаете критическую массу при достижении которой начинается цепная реакция и ядерный взрыв. Начало цепной реакции не обязательно приводит к тому, что мы называем ядерным взрывом, начинка может быть просто раскидана с выделением сравнительно небольшого количества энергии и реакция прекратится.
Поэтому использование цифр критических масс в зависимости от процента содержания 235-го не имеет никакого смысла для создания ЯО.

В атомной бомбе еще необходимо обеспечить сечение реакции, которое зависит от длины пробега нейтронов. Оно должно быть с радиусом < 10см, что требует примерно 94% обогащения урана 235.

От	tarasv
К	AMX (25.06.2025 01:17:33)
Дата	25.06.2025 15:52:32

Re: "Контролируемая" -...

>Вы путаете критическую массу при достижении которой начинается цепная реакция и ядерный взрыв. Начало цепной реакции не обязательно приводит к тому, что мы называем ядерным взрывом, начинка может быть просто раскидана с выделением сравнительно небольшого количества энергии и реакция прекратится.

Я ничего не путаю. Количество выделившейся энергии определяется временем которое сборка будет находиться в критическом состоянии. В пушечной схеме с 60% ураном будет практически пшик, в имплозивной слабая и грязная но бомба.

>Оно должно быть с радиусом < 10см, что требует примерно 94% обогащения урана 235.

Давайте вы освежите свои знания. В Малыше использовался уран обогащенный в диапазоне от 50% до 85%, в среднем до 80%. Туго тогда было у американцев с делящимися материалами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	iggalp
К	tarasv (25.06.2025 15:52:32)
Дата	25.06.2025 19:50:19

Re: "Контролируемая" -...

>>Вы путаете критическую массу при достижении которой начинается цепная реакция и ядерный взрыв. Начало цепной реакции не обязательно приводит к тому, что мы называем ядерным взрывом, начинка может быть просто раскидана с выделением сравнительно небольшого количества энергии и реакция прекратится.
>
> Я ничего не путаю. Количество выделившейся энергии определяется временем которое сборка будет находиться в критическом состоянии. В пушечной схеме с 60% ураном будет практически пшик, в имплозивной слабая и грязная но бомба.

>>Оно должно быть с радиусом < 10см, что требует примерно 94% обогащения урана 235.
>
> Давайте вы освежите свои знания. В Малыше использовался уран обогащенный в диапазоне от 50% до 85%, в среднем до 80%. Туго тогда было у американцев с делящимися материалами.

Почему 60% это уже мега-триггер. Доводы

Часть 1 - Дообогащение
Для оценки работы по обогащению урана используется физическая величина SWU (единицы разделительной работы).
Чтобы получить 1 кг урана 90% из природного урана (0.7%), нужно примерно 200 SWU.
Чтобы получить 1 кг урана 90% из 60%, нужно 10–15 SWU.
То есть от 60% до 90% - это всего 5–7% всей разделительной работы.
См. IAEA Technical Reports, URENCO materials

На примере Ирана согласно официальным оценкам IAEA и Institute for Science and International Security при использовании 1000 IR-6 центрифуг (в 2 каскадах) из 25 кг урана 60% можно получить ~10 кг урана 90% за 3–5 недель.

Часть 2 - Имплозивная схема
Требует высокоточных взрывчатых линз, высокоскоростных детонаторов с синхронизацией в наносекунды, нейтронного инициатора, высокой точности обработки металлического урана и сборки сфер.
Известные технические данные по Ирану:
Центр "Parchin" (Парчин):
По данным МАГАТЭ и МОССАДа, там в 2000-х проводились эксперименты с высокоскоростной имплозией и взрывными камерами.
Установлено наличие гидродинамических тестов с использованием инертного материала, имитирующего металлический уран.
Были обнаружены детонаторы типа EBW (Exploding Bridge Wire) — те же, что применялись в Нагасаки.

Отчеты IAEA (2011–2015):
Упоминаются исследования моделирования нейтронного потока и сжатия ядерного заряда, характерные именно для имплозии.
Указаны контакты и возможная помощь со стороны российских специалистов, вероятно, 1990-х годов (по линии физиков-иммигрантов и утечек).

Вывод: Иран продемонстрировал способности разрабатывать ключевые компоненты имплозионной схемы. Эти работы нельзя назвать "лабораторными" — это инженерный уровень, близкий к полномасштабной реализации.

2. Точная симметрия детонации, высокоэнергетические ВВ, точные форм линз и замедлителей волн.
Аргументы:
Иран производит собственные ракеты с точным контролем траектории, что требует аналогичной прецизионной механики и детонаторов.
Захваченные дроны и ракеты типа Фатех-110 и Шахид-136 содержат миниатюрные высокоэффективные ВВ и электронику точного тайминга.
Это та же инженерия, что и в ядерной имплозии — синхронизация детонаторов и геометрия направленных взрывов.

3. Есть ли у Ирана схема ядерного устройства?
Проект "AMAD":
По данным МОССАДа (операция 2018 года по вывозу архива из Тегерана), Иран имел полный теоретический и инженерный проект ядерной боеголовки на основе имплозии, с расчетами давления, нейтронной динамики и даже диаграммами сборки.
В архивах были описания "поля сжатия", модели электровзрывных детонаторов и формы линз, идентичные тем, что использовались во Франции и Пакистане.
Выводы: Иран не просто экспериментировал, а вел продвинутую проектную разработку оружия с расчетом боевого применения.

Вот на фоне этих доводов теоретические рассуждения, что может быть у Ирана чего-то не хватает, являются невозможными к серьезному принятию. Опасность очень велика для подобных теоретизирований.
До кучи - ЮАР в ранних моделях использовала уран среднего обогащения (около 70%).

От	AMX
К	tarasv (25.06.2025 15:52:32)
Дата	25.06.2025 17:16:28

Re: "Контролируемая" -...

> Я ничего не путаю. Количество выделившейся энергии определяется временем которое сборка будет находиться в критическом состоянии. В пушечной схеме с 60% ураном будет практически пшик, в имплозивной слабая и грязная но бомба.

Ну в ядерном реакторе оно находится годами и там идет цепная реакция. Что сказать то хотели?
Если вы свалите критическую массу недостаточно обогащенного урана, получите грелку, которая максимум нагреется до высоких температур и всё. Пример смотрите в лавовых массах топлива ЧАЭС.
На каком-то уровне обогащения получите "бум" в каких-нибудь килограммах тротилового эквивалента, который разметает ваш заряд и всё.
Проблема с ураном в том, что КПД для ЯО на нем на уровне плинтуса.

> Давайте вы освежите свои знания. В Малыше использовался уран обогащенный в диапазоне от 50% до 85%, в среднем до 80%. Туго тогда было у американцев с делящимися материалами.

Давайте вы будете освежать сначала свои. 89%-ный уран снаряда и 80%-ный мишени, но там был отражатель нейтронов и нейтронные инициаторы, которые добавляли "недостающих" нейтронов и без которых ничего бы не вышло. Последние Иран не может произвести. Отражатели клевещут тоже только пара-тройка стран может сделать. Ну и размер с массой конструкции не предполагает какого-либо возможного использования таких решений Ираном.

От	tarasv
К	AMX (25.06.2025 17:16:28)
Дата	26.06.2025 14:47:53

Re: "Контролируемая" -...

>Ну в ядерном реакторе оно находится годами и там идет цепная реакция. Что сказать то хотели?

Мне каждый раз надо писать сверхкритическое состояние чтобы не было таких вопросов?

>Если вы свалите критическую массу недостаточно обогащенного урана, получите грелку, которая максимум нагреется до высоких температур и всё. Пример смотрите в лавовых массах топлива ЧАЭС.

С ЧАЭС просто замечательный пример. Придется констатировать что вы не совсем понимаете что такое критическая масса. Когда пишут "критическая масса вещества такого то изотопного состава" без всяких дополнений и пояснений то это всегда критическая масса сферы из него. По вполне понятным причинам. При чем тут ЧАЭС с ее лавами?

>На каком-то уровне обогащения получите "бум" в каких-нибудь килограммах тротилового эквивалента, который разметает ваш заряд и всё.
>Проблема с ураном в том, что КПД для ЯО на нем на уровне плинтуса.

То что для 15кт нужно ~2.5 критической массы это проблема не урана, а пушечной схемы. У нее низкая скорость перехода из подкритического в сверхкритическое состояние. У имплозии такой проблем нет.

>Давайте вы будете освежать сначала свои. 89%-ный уран снаряда и 80%-ный мишени,

Отрадно что агитация за то что заряд никак не получится без 94% обогащения урана отменяется. И пожалуйста приведите источник ваших данных про 89% степень обогащения. Мои данные с https://nuclearweaponarchive.org/ и из Костер-Мюллена и они совпадают между собой но не с вашими.

>но там был отражатель нейтронов и нейтронные инициаторы, которые добавляли "недостающих" нейтронов и без которых ничего бы не вышло. Последние Иран не может произвести.

Нейтронные трубки им запретили или они не могут наработать несколько миллиграмм альфа активного изотопа, например полония-210?

>Отражатели клевещут тоже только пара-тройка стран может сделать.

Шлите клеветников на хутор бабочек ловить. Все делают с отражателем, без него делящихся материалов не напасешься. Если нет бериллия то тампер из природного урана работает и как отражатель нейтронов. И он не намного хуже чем отражатель из бериллия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	Манлихер (24.06.2025 18:28:56)
Дата	24.06.2025 19:41:54

Re: "Контролируемая" -...

Привет!

>А, во(2), как совершенно верно отметил уважаемый Km, почему-то Израиль "обосновал" свои действия не данными обстрелами, а невнятным блеянием про гипотетическую "иранскую ядерную программу". Значит, видимо, действительно не так сильно беспокоят.

потому что после удара Израиля по прокси - Иран ударил по Израилю ракетами.
но пока без ЯО. Поэтому естественно - основная причина в этих условиях - программа разработки ЯО.

а сидкел бы Иран тихо. ракетами сам или своими прокси не обстреливал - могло быть все по другому. Но довыпендривался.

Владимир

От	Km
К	Iva (24.06.2025 12:03:33)
Дата	24.06.2025 17:02:06

Re: Ну и...

Добрый день!

>>...против суверенного государства, с которым никогда не было состояния войны, при полном отсутствии какого-либо правового обоснования.
>
>те обстрелы Израиля контролируемой Ираном Хейсболоой - это так мелочи, на которые можно не обращать внимания?

Наверное, можно и не обращать внимания. По крайней мере, Нетаньяху в своём заявлении ночью 13-го об них не упомянул.

С уважением, КМ