От АЮМXX
К sas
Дата 24.05.2025 22:09:23
Рубрики WWII;

Re: к теме...


>>По убитым (с учетом незарегистрированных 500 тыс., по Кривошееву) цифры весьма близкие.
>А почему Вы этих 500 тыс. добавляете к убитым, а не к пленным?

у Кривошеева написано :
всего пропало без вести и оказалось в плену -5059 тыс.(включая военнообязанных)
из них в плену находилось -4559 тыс. (включая военнообязанных)
остальные -погибшие.

в целом понятно, что число убитых у КА было несколько больше чем доложенные 5227 тыс., в основном за счет котлов 1941-42 г. В немецких оценках они учитывались, у Кривошеева как убитые -нет (только в числе пропавших без вести).

с уважением
От sas
К АЮМXX (24.05.2025 22:09:23)
Дата 25.05.2025 01:03:46

Re: к теме...


>>>По убитым (с учетом незарегистрированных 500 тыс., по Кривошееву) цифры весьма близкие.
>>А почему Вы этих 500 тыс. добавляете к убитым, а не к пленным?
>
>у Кривошеева написано :
>всего пропало без вести и оказалось в плену -5059 тыс.(включая военнообязанных)
>из них в плену находилось -4559 тыс. (включая военнообязанных)
>остальные -погибшие.
Это в разделе "Пленные и пропавшие без вести". А в разделе "Численность и убыль", где подбивается баланс, написано несколько иное:
Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации) - 3396,4 тыс.
Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) - 1 162,6 тыс.
Итого: 4559,0 тыс.
Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск - 500 тыс.
Исключены из числа безвозвратных потерь (всего): 2775,7 тыс.
Из них:
— военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939,7 тыс.
— вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие
(по данным органов репатриации) - 1836,0 тыс.
Не подскажете, как именно "по Кривошееву" получается 4559 тыс. пленных при 500 неизвестных тыс. убитых, если он из этих же 4559 тыс. вычитает 939,7 тыс. чел, которые в плену не были?
От AMX
К sas (25.05.2025 01:03:46)
Дата 25.05.2025 02:57:08

Re: к теме...

>Не подскажете, как именно "по Кривошееву" получается 4559 тыс. пленных при 500 неизвестных тыс. убитых, если он из этих же 4559 тыс. вычитает 939,7 тыс. чел, которые в плену не были?

Он похоже запутался в переиздании, вот что было в 1993-ем.

На основе имеющихся документов общее число советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в
плен (4 559 тыс. чел.), можно распределить следующим образом.
Достоверно известно, что 1 836 тыс. чел. вернулось из плена после окончания войны, 939,7 тыс. военнослужащих
из числа ранее пропавших без вести и бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации
территории!, а 673 тыс., по немецким данным, умерли в фашистском плену. Из оставшихся 1110,3 тыс. чел., по нашим данным, больше половины составляют тоже умершие(погибшие) в плену. Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были
учтены как пропавшие без вести.

Т.е. 939.7 тыс. это освобожденные из плена в ходе войны.
От sas
К AMX (25.05.2025 02:57:08)
Дата 25.05.2025 10:36:59

Re: к теме...

>>Не подскажете, как именно "по Кривошееву" получается 4559 тыс. пленных при 500 неизвестных тыс. убитых, если он из этих же 4559 тыс. вычитает 939,7 тыс. чел, которые в плену не были?
>
>Он похоже запутался в переиздании, вот что было в 1993-ем.
>На основе имеющихся документов общее число советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в
>плен (4 559 тыс. чел.), можно распределить следующим образом.
>Достоверно известно, что 1 836 тыс. чел. вернулось из плена после окончания войны, 939,7 тыс. военнослужащих
>из числа ранее пропавших без вести и бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации
>территории!, а 673 тыс., по немецким данным, умерли в фашистском плену. Из оставшихся 1110,3 тыс. чел., по нашим данным, больше половины составляют тоже умершие(погибшие) в плену. Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были
>учтены как пропавшие без вести.
Так это на стр. 338. А на стр. 129 про них говорится: В это число не вошли 939 тыс. 700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942— 1945 гг. были вторично призваны в ар­мию на освобожденной от оккупации территории . Аналогично в табл. 56 на стр. 131 они фигурируют как: Призвано на освобожденной территории и направлено в войска из числа военнослужащих, ранее попавших в окру­жение или пропавших без вести. Т.е. никакой разницы с последующими формулировками нет.


>Т.е. 939.7 тыс. это освобожденные из плена в ходе войны.
Формулировка на стр. 338 этого не утверждает. Из нее следует, что в данную категорию входят не только бывшие пленные, но и люди оставшиеся на оккупированной территории без попадания в плен. В общем, надо бы точную формулировку в исходных документах, на которые Кривошеев ссылается (ЦАМО, ф. 19-А, оп. 1914, д. 7, л. 87—96; ф. 8-А, оп. 1261, д. 2,
л. 50, 77.) посмотреть.
От AMX
К sas (25.05.2025 10:36:59)
Дата 25.05.2025 11:49:28

Re: к теме...

>>Т.е. 939.7 тыс. это освобожденные из плена в ходе войны.
>Формулировка на стр. 338 этого не утверждает. Из нее следует, что в данную категорию входят не только бывшие пленные, но и люди оставшиеся на оккупированной территории без попадания в плен.

Читайте внимательно:
Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были
учтены как пропавшие без вести.

4559 - 500 = 4059 в плену.
От sas
К AMX (25.05.2025 11:49:28)
Дата 25.05.2025 14:03:21

Re: к теме...

>>>Т.е. 939.7 тыс. это освобожденные из плена в ходе войны.
>>Формулировка на стр. 338 этого не утверждает. Из нее следует, что в данную категорию входят не только бывшие пленные, но и люди оставшиеся на оккупированной территории без попадания в плен.
>
>Читайте внимательно:
>Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были >учтены как пропавшие без вести.
Вы решили меня изнурить длительным бегом по кругу? Не вопрос. Предлагаю Вам тоже прочитать внимательнее: Призвано на освобожденной территории и направлено в войска из числа военнослужа­щих, ранее попавших в окру­жение или пропавших без вести - 939,7 тыс.

>4559 - 500 = 4059 в плену.
Нет. Среди этих 4059 тыс. (или 4559 в более свежей версии) есть еще какое-то количество "ранее попавших в окру­жение или пропавших без вести", которые не попали в плен. И это количество не превышает 939,7 тыс. чел..
От AMX
К sas (25.05.2025 14:03:21)
Дата 25.05.2025 15:10:15

Re: к теме...

>Вы решили меня изнурить длительным бегом по кругу? Не вопрос. Предлагаю Вам тоже прочитать внимательнее: Призвано на освобожденной территории и направлено в войска из числа военнослужа­щих, ранее попавших в окру­жение или пропавших без вести - 939,7 тыс.

Что вы хотите этим сказать? Прочитайте же его внимательно.
4559 - 1836 - 939,7 - 673 = 1110,3

Далее более половины из 1110,3 он записывает в неучтенные по его версии немцами в погибшие в плену
Т.е. это 610.3 тыс., а 500 тыс. в реально пропавших безвести или погибших на поле боя и неучтенных.

Или он определил сначала 4559 из донесений, вычел из них свою оценку без вести пропавших в 500 тыс., а остальных определил в плен, а дальше уже его рассуждения.

А теперь вернемся к чему вы начали возражать. Вот про эти 500 тыс. был разговор. Кто-то же реально погиб на поле боя.
От sas
К AMX (25.05.2025 15:10:15)
Дата 25.05.2025 15:50:09

Re: к теме...

>>Вы решили меня изнурить длительным бегом по кругу? Не вопрос. Предлагаю Вам тоже прочитать внимательнее: Призвано на освобожденной территории и направлено в войска из числа военнослужа­щих, ранее попавших в окру­жение или пропавших без вести - 939,7 тыс.
>
>Что вы хотите этим сказать?
Все, что я хотел, я уже сказал.

> Прочитайте же его внимательно.
Вы какую версию предлагаете читать и почему именно ее?

>4559 - 1836 - 939,7 - 673 = 1110,3
>Далее более половины из 1110,3 он записывает в неучтенные по его версии немцами в погибшие в плену
>Т.е. это 610.3 тыс., а 500 тыс. в реально пропавших безвести или погибших на поле боя и неучтенных.
Вместо того. чтобы все это писать, ответьте на два простых вопроса:
1. Кривошеев в 1993 г. определяет количество советских пленных в 4059 тыс. чел?
2. Вы считаете, что все 939,7 тыс. чел повторно призванных перед этим побывали в плену? Если отевт положительный, то на каком основании Вы сделали такой вывод?


>Или он определил сначала 4559 из донесений, вычел из них свою оценку без вести пропавших в 500 тыс., а остальных определил в плен, а дальше уже его рассуждения.
Если бы он всех остальных "определил в плен", то откуда тогда взяты 937 тыс, которые в плену не были как минимум частично?

>А теперь вернемся к чему вы начали возражать. Вот про эти 500 тыс. был разговор. Кто-то же реально погиб на поле боя.
А я где-то высказал сомнения в том, что кто-то реально погиб?
От AMX
К sas (25.05.2025 15:50:09)
Дата 25.05.2025 16:22:33

Re: к теме...

>1. Кривошеев в 1993 г. определяет количество советских пленных в 4059 тыс. чел?

Я же вам приводил цитату:
Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс.
погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести.

>2. Вы считаете, что все 939,7 тыс. чел повторно призванных перед этим побывали в плену? Если отевт положительный, то на каком основании Вы сделали такой вывод?

Можно варьировать что в плену из этих 939.7 тыс побывало от 939.7 тыс до 439.7 тыс., в зависимости от того как вы распределите взятые с потолка 500 тыс.
От sas
К AMX (25.05.2025 16:22:33)
Дата 25.05.2025 20:16:31

Re: к теме...

>>1. Кривошеев в 1993 г. определяет количество советских пленных в 4059 тыс. чел?
>
>Я же вам приводил цитату:
>Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс.
>погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести.
1. Тогда зачем он в эти 4059 тыс. включил 937 тыс., как минимум часть из которых в плену не была?
2. И зачем Вы тогда ниже пользуетесь данными из другого издания, в котором количество пленных просто увеличено на 500 тыс. чел, которые "потерялись" (хотя в тексте упомянуты) в балансе 1993 года?



>>2. Вы считаете, что все 939,7 тыс. чел повторно призванных перед этим побывали в плену? Если отевт положительный, то на каком основании Вы сделали такой вывод?
>
>Можно варьировать что в плену из этих 939.7 тыс побывало от 939.7 тыс до 439.7 тыс., в зависимости от того как вы распределите взятые с потолка 500 тыс.
1. Нет, ничего варьировать нельзя. т.к. эти 939.7 тыс полностью входят в вышеупомянутые Вами 4059 тыс. издания 1993 года.
2. Скажите, пожалуйста, почему Вы пытаетесь скакать между разными изданиями, в зависимости от того, что Вам выгодно в данный конкретный момент?