ВИФ2 NE : Ветка : Re: к теме...

От	sas
К	iggalp
Дата	25.05.2025 09:47:38
Рубрики	WWII;

Re: к теме...

>А вы тут, случаем, не про разные вещи говорите по кругу?
>500 тысяч мобилизованных, не дошедших до частей, это же мобилизованные до войны на Большие сборы. Они на гражданские потери и списаны целиком. В пленные не записывались.
>А 450-500 тысяч пленных, это другие "500", которые должны были по донесениям частей как пропавшие без вести пройти.
>Просто игра цифр получилась.
Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.

От	AMX
К	sas (25.05.2025 09:47:38)
Дата	25.05.2025 12:50:54

Re: к теме...

>>А вы тут, случаем, не про разные вещи говорите по кругу?
>>500 тысяч мобилизованных, не дошедших до частей, это же мобилизованные до войны на Большие сборы. Они на гражданские потери и списаны целиком. В пленные не записывались.
>>А 450-500 тысяч пленных, это другие "500", которые должны были по донесениям частей как пропавшие без вести пройти.
>>Просто игра цифр получилась.
>Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.

Вы сами то почитайте сначала.
У Кривошеева 4559 тыс. общее без вести пропавших и пленных.
500 тыс. (в позднем это 450-500 тыс) графа "без вести пропавшие" или остались на поле боя и не были учтены как убитые, остальные 4059 пленные.

500 тыс. не добравшихся до частей призывников и не учтенных, откуда у него появляются 5059 тыс. = 4559 + 500.

Хотя, если подумать, то это неучтенных 10 дивизий в год, и никто не заметил можно сказать.
Цифра явно взята с потолка. Таких потерь призывников не может быть.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 12:50:54)
Дата	25.05.2025 13:57:27

Re: к теме...

>>>А вы тут, случаем, не про разные вещи говорите по кругу?
>>>500 тысяч мобилизованных, не дошедших до частей, это же мобилизованные до войны на Большие сборы. Они на гражданские потери и списаны целиком. В пленные не записывались.
>>>А 450-500 тысяч пленных, это другие "500", которые должны были по донесениям частей как пропавшие без вести пройти.
>>>Просто игра цифр получилась.
>>Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.
>
>Вы сами то почитайте сначала.
Я-то как раз почитал. А Вы вообще не поняли, кого сюда пытается приплести iggalp

>У Кривошеева 4559 тыс. общее без вести пропавших и пленных.
>500 тыс. (в позднем это 450-500 тыс) графа "без вести пропавшие" или остались на поле боя и не были учтены как убитые, остальные 4059 пленные.
Это в издании 1993 г. И из них он вычитает 937 тыс. повторно призванных.

>500 тыс. не добравшихся до частей призывников и не учтенных, откуда у него появляются 5059 тыс. = 4559 + 500.
А когда у него появляются эти самые дополнительные 500 тыс., то и количество пленных у него меняется. А вот количество убитых среди пропавших без вести - нет.

>Хотя, если подумать, то это неучтенных 10 дивизий в год, и никто не заметил можно сказать.
>Цифра явно взята с потолка. Таких потерь призывников не может быть.
1. С учетом того, что к 1.07.1941 по тому же Кривошееву было призвано 5,3 млн чел., ничего удивительного в таких потерях призывников не видно.
2. Почти с потолка - просто для согласования между собой известных данных.

От	iggalp
К	sas (25.05.2025 13:57:27)
Дата	25.05.2025 15:50:35

Re: к теме...

>>>Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.
>>
>>Вы сами то почитайте сначала.
>Я-то как раз почитал. А Вы вообще не поняли, кого сюда пытается приплести iggalp

И не претендовал на звание знатока темы. Но куда же тогда по вашему мнению отнесены у "Кривошеева" призванные на Большие сборы?

От	sas
К	iggalp (25.05.2025 15:50:35)
Дата	25.05.2025 20:02:49

Re: к теме...

>>>>Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.
>>>
>>>Вы сами то почитайте сначала.
>>Я-то как раз почитал. А Вы вообще не поняли, кого сюда пытается приплести iggalp
>
>И не претендовал на звание знатока темы. Но куда же тогда по вашему мнению отнесены у "Кривошеева" призванные на Большие сборы?
Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).

От	iggalp
К	sas (25.05.2025 20:02:49)
Дата	25.05.2025 20:55:20

Re: к теме...

>Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).

Можно все таки без общих отсылок? Пальцем показать?

От	sas
К	iggalp (25.05.2025 20:55:20)
Дата	25.05.2025 21:36:42

Re: к теме...

>>Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).
>
>Можно все таки без общих отсылок? Пальцем показать?
Можно и пальцем. Например, "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь./Г.Ф. Кривошеев, В.Н. Андроников, П.Д. Буриков и др." - М.: Вече, 2010. - стр. 217, табл.120, вторая строка.

От	iggalp
К	sas (25.05.2025 21:36:42)
Дата	26.05.2025 00:49:00

Re: к теме...

>>>Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).
>>
>>Можно все таки без общих отсылок? Пальцем показать?
>Можно и пальцем. Например, "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь./Г.Ф. Кривошеев, В.Н. Андроников, П.Д. Буриков и др." - М.: Вече, 2010. - стр. 217, табл.120, вторая строка.

Так я и думал ))) Ну то есть у "Кривошеева" 2010 года те, кто находился на БУС причислены к призванным/мобилизованным ))) (В издании 2001 такого баланса, например, нет и про БУС не упоминается) Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда. Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.

А где же, собственно, указание, что вот эти вот 500 тысяч, не дошедших до частей, не включают в себя призванных на БУС? Вы вроде говорили, что в сборнике там вот все очень четко обозначено. Да, там есть запись, что под 500 тысячами подразумевается мобилизованные в первые дни войны. И БУС к ним вроде бы не подходит. Но это если считать, что "Кривошеев" жестко соблюдал формалистику слов. А в этом есть твердая уверенность, если они все в одну графу воткнуты в части притока? (500 выделено в другой части - в убыли). Более того, им там самое и место. А то, что "Кривошеев" плановые цифры БУС записал в фактические, само по себе говорить о том, что особой точности здесь ждать не приходится.

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 00:49:00)
Дата	26.05.2025 09:17:34

Re: к теме...

>>>>Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).
>>>
>>>Можно все таки без общих отсылок? Пальцем показать?
>>Можно и пальцем. Например, "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь./Г.Ф. Кривошеев, В.Н. Андроников, П.Д. Буриков и др." - М.: Вече, 2010. - стр. 217, табл.120, вторая строка.
>
>Так я и думал )))
Может быть Вы так и думали. Только написали Вы нечто иное.
> Ну то есть у "Кривошеева" 2010 года те, кто находился на БУС причислены к призванным/мобилизованным ))) (В издании 2001 такого баланса, например, нет и про БУС не упоминается)
А вот это пример так называемого вранья. В издании 2001 года такой баланс есть (стр. 247, табл. 132.

>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.

>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.

>А где же, собственно, указание, что вот эти вот 500 тысяч, не дошедших до частей, не включают в себя призванных на БУС?
А Вы попробуйте открыть Кривошеева (которого Вы не открыть так и не удосужились) Там все написано.

>Да, там есть запись, что под 500 тысячами подразумевается мобилизованные в первые дни войны. И БУС к ним вроде бы не подходит. Но это если считать, что "Кривошеев" жестко соблюдал формалистику слов. А в этом есть твердая уверенность, если они все в одну графу воткнуты в части притока? (500 выделено в другой части - в убыли).
Да, есть. Это не считая того. что эти самые 500 тыс. в убыли

> Более того, им там самое и место.
Нет. Т.к. судя по всему эти самые "500 тыс. в убыли" в реальности появились для сведения баланса еще в 1942 г.

> А то, что "Кривошеев" плановые цифры БУС записал в фактические, само по себе говорить о том, что особой точности здесь ждать не приходится.
Это не Кривошеев куда-то "записал плановую численность призванных на учебные сборы", это Вы произвольно выдернули только одну категорию призванных, и теперь пытаетесь ее выдать за общую численность. В-общем, завязывайте врать и учите матчасть.

От	iggalp
К	sas (26.05.2025 09:17:34)
Дата	26.05.2025 17:14:22

Re: к теме...

>>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
>Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.

2010 г., таблица 120, "...с учетом военнообязанных (842 850 человек), находившихся к ... на "Больших....". Как это следует читать?

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 17:14:22)
Дата	26.05.2025 17:53:52

Re: к теме...

>>>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
>>Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.
>
>2010 г., таблица 120, "...с учетом военнообязанных (842 850 человек), находившихся к ... на "Больших....". Как это следует читать?
Хороший вопрос. Возможно, просто опечатка вместо 805264 (как минимум данное число я знаю откуда взято), а возможно нашли какие-то дополнительные данные. К сожалению. в отличие от прежних изданий, ссылок на источники в издании 2010 года нет. Самое интересное, что изменение количества призванных на сборы никак не изменило общую численность призванных (Кстати, в 1993 году, она была еще меньше. чем 805264).

От	iggalp
К	sas (26.05.2025 09:17:34)
Дата	26.05.2025 16:19:47

Re: к теме...

>>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
>Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.

Собственно по директивам округам на сборы первой очереди подлежали вызову 462433 человека. Во все округа, всех видов приписного состава, не только приписного состава стрелковых дивизий. Собственно на последнюю категорию в приграничных округах приходилось менее половины.

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 16:19:47)
Дата	26.05.2025 17:41:44

Re: к теме...

>>>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
>>Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.
>
>Собственно по директивам округам на сборы первой очереди подлежали вызову 462433 человека.
Во все округа, всех видов приписного состава, не только приписного состава стрелковых дивизий.
Рассматриваются не сборы первой очереди, а сборы вообще. По донесениям округов к началу войны только на сборах в 99 стрелковых дивизиях находилось 493191 чел. Общая списочная численность личного состава на всех видах сборов на 1.06.1941 составляла 755264 чел. Доклады округов по состоянию на 22.06.1941 дают несколько большее количество: 802138 чел. Стат. сборник №1 дает несколько большее количество: 805264, которое и указано у Кривошеева.

> Собственно на последнюю категорию в приграничных округах приходилось менее половины.
Да, на особые округа приходилось меньше половины общей численности данных сборов.

От	iggalp
К	iggalp (26.05.2025 16:19:47)
Дата	26.05.2025 17:08:54

Re: к теме...

От	iggalp
К	sas (26.05.2025 09:17:34)
Дата	26.05.2025 16:06:35

Re: к теме...

>>Так я и думал )))
>Может быть Вы так и думали. Только написали Вы нечто иное.
>> Ну то есть у "Кривошеева" 2010 года те, кто находился на БУС причислены к призванным/мобилизованным ))) (В издании 2001 такого баланса, например, нет и про БУС не упоминается)
>А вот это пример так называемого вранья. В издании 2001 года такой баланс есть (стр. 247, табл. 132.

Согласен. Недосмотрел.

>>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
>Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.

>>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
>Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.

Здесь ничего не путаю. Число 500 тысяч из ~850 запланированных упоминается много где.

>>А где же, собственно, указание, что вот эти вот 500 тысяч, не дошедших до частей, не включают в себя призванных на БУС?
>А Вы попробуйте открыть Кривошеева (которого Вы не открыть так и не удосужились) Там все написано.

Будьте любезны ткнуть еще раз пальцем. У вас неплохо получается.

>>Да, там есть запись, что под 500 тысячами подразумевается мобилизованные в первые дни войны. И БУС к ним вроде бы не подходит. Но это если считать, что "Кривошеев" жестко соблюдал формалистику слов. А в этом есть твердая уверенность, если они все в одну графу воткнуты в части притока? (500 выделено в другой части - в убыли).
>Да, есть. Это не считая того. что эти самые 500 тыс. в убыли

>> Более того, им там самое и место.
>Нет. Т.к. судя по всему эти самые "500 тыс. в убыли" в реальности появились для сведения баланса еще в 1942 г.

А где тогда?

>> А то, что "Кривошеев" плановые цифры БУС записал в фактические, само по себе говорить о том, что особой точности здесь ждать не приходится.
>Это не Кривошеев куда-то "записал плановую численность призванных на учебные сборы", это Вы произвольно выдернули только одну категорию призванных, и теперь пытаетесь ее выдать за общую численность. В-общем, завязывайте врать и учите матчасть.

Так вы и помогите.

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 16:06:35)
Дата	26.05.2025 17:29:19

Re: к теме...

>>>Так я и думал )))
>>Может быть Вы так и думали. Только написали Вы нечто иное.
>>> Ну то есть у "Кривошеева" 2010 года те, кто находился на БУС причислены к призванным/мобилизованным ))) (В издании 2001 такого баланса, например, нет и про БУС не упоминается)
>>А вот это пример так называемого вранья. В издании 2001 года такой баланс есть (стр. 247, табл. 132.
>
>Согласен. Недосмотрел.
Нет, просто соврали.

>>>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
>>Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.
>
>>>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
>>Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.
>
>Здесь ничего не путаю.
Путаете.

> Число 500 тысяч из ~850 запланированных упоминается много где.
"Много где" - это где? А так и запланировано было не 850 тыс., и реально было призвано и находилось в войсках не 500 тыс., а больше.

>>>А где же, собственно, указание, что вот эти вот 500 тысяч, не дошедших до частей, не включают в себя призванных на БУС?
>>А Вы попробуйте открыть Кривошеева (которого Вы не открыть так и не удосужились) Там все написано.
>
>Будьте любезны ткнуть еще раз пальцем. У вас неплохо получается.
Нет. Теперь сами, сами. Пока врать не перестанете.

>>>Да, там есть запись, что под 500 тысячами подразумевается мобилизованные в первые дни войны. И БУС к ним вроде бы не подходит. Но это если считать, что "Кривошеев" жестко соблюдал формалистику слов. А в этом есть твердая уверенность, если они все в одну графу воткнуты в части притока? (500 выделено в другой части - в убыли).
>>Да, есть. Это не считая того. что эти самые 500 тыс. в убыли
>
>>> Более того, им там самое и место.
>>Нет. Т.к. судя по всему эти самые "500 тыс. в убыли" в реальности появились для сведения баланса еще в 1942 г.
>
>А где тогда?
Точно не среди призванных к 22.06.1941 на учебные сборы.

>>> А то, что "Кривошеев" плановые цифры БУС записал в фактические, само по себе говорить о том, что особой точности здесь ждать не приходится.
>>Это не Кривошеев куда-то "записал плановую численность призванных на учебные сборы", это Вы произвольно выдернули только одну категорию призванных, и теперь пытаетесь ее выдать за общую численность. В-общем, завязывайте врать и учите матчасть.
>
>Так вы и помогите.
Так Вы для начала изучите матчасть и перестаньте врать.

От	iggalp
К	sas (26.05.2025 17:29:19)
Дата	26.05.2025 17:39:37

Re: к теме...

>>А где тогда?
>Точно не среди призванных к 22.06.1941 на учебные сборы.

Конечно не там. Ибо призванные проходят по дебиту. А потери по кредиту. Так вот и вопрос - где в кредите им быть, если не в этих 500?

>>Так вы и помогите.
>Так Вы для начала изучите матчасть и перестаньте врать.

Обиделись что ли?

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 17:39:37)
Дата	27.05.2025 17:41:22

Re: к теме...

>>>А где тогда?
>>Точно не среди призванных к 22.06.1941 на учебные сборы.
>
>Конечно не там. Ибо призванные проходят по дебиту. А потери по кредиту.
Спасибо, кэп.
>Так вот и вопрос - где в кредите им быть, если не в этих 500?
Да где угодно - в убитых, в умерших, в пропавших без вести, даже в переданных для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны или среди осужденных. А что касается их гипотетического пребывания в "этих 500", то тут ровно два варианта:
1. Если использовать формулировку Кривошеева для "этих самых 500" (которую Вы вполне можете посмотреть самостоятельно), то призванных на учебные сборы до 22.06.1941 там нет совсем.
2. А если под "этими 500" подразумевать просто поправку для сведения баланса, то призванные на учебные сборы туда могут входить, а могут и не входить, и уж точно в "эти 500" входят не только они.

От	iggalp
К	iggalp (26.05.2025 16:06:35)
Дата	26.05.2025 17:07:57

Re: к теме...

>Здесь ничего не путаю. Число 500 тысяч из ~850 запланированных упоминается много где.

Видимо был неправ. Снимается