От sas
К AMX
Дата 25.05.2025 13:47:10
Рубрики WWII;

Re: к теме...

>>Какое именно число по Вашему мнению является "вычисленным"?
>
>Мобилизованных.
На каком основании Вы так считаете?

>>Если дело только в "одновременном учете одних и тех же людей", то для схождения баланса безвозвратных потерь не нужно добавлять еще какое-то количество людей, т.к. он тогда и так должен быть больше реального.
>
>Кого добавлять, зачем добавлять, где добавлять?
Людей, которые реально погибли, но не отразились в учете.

>Он вычислил количество без вести пропавших. 500 тыс. из них определил в погибшие на поле боя и неучтенные, т.е. реально без вести пропавших, а оставшихся 4059 тыс. в пленные.
Нет. Он вычислил количество без вести пропавших, и их оказалось на 500 тыс. больше, чем зафиксировано в документах. поэтому были введены те самые 500 тыс. "неучтенных". А уж потом были определены 500 тыс. в погибшие, а остальные в пленные. Правда, при этом еще из этих же пленных вычитались "числившиеся пропавшими, но повторно призванные", которые не все были в плену.

>Если принять вашу трактовку по вновь призванным на освобожденных территориях, то пленных еще меньше на неизвестное число.
Так это не моя трактовка, а Кривошеева.

>Т.е. оценка пленных Кривошеевым меньше немецких данных на 1.1 млн. + Х
Для начала было бы хорошо, если бы немецкие данные между собой согласовывались...


>>2. У Кривошеева общее количество пропавших без вести 5059 тыс. Дальше что?
>
>Это у позднего, он в них добавил 500 тыс. призывников, которые не добрались до частей и в учет не попадали.


>Т.е. это никаких его цифр не меняет.
Вообще-то меняет. Появляется еще 500 тыс. чел. потерь.
От AMX
К sas (25.05.2025 13:47:10)
Дата 25.05.2025 14:31:30

Re: к теме...

>Нет. Он вычислил количество без вести пропавших, и их оказалось на 500 тыс. больше, чем зафиксировано в документах. поэтому были введены те самые 500 тыс. "неучтенных". А уж потом были определены 500 тыс. в погибшие, а остальные в пленные. Правда, при этом еще из этих же пленных вычитались "числившиеся пропавшими, но повторно призванные", которые не все были в плену.

Эти 500 тыс. получены им из ЦАМО, ф. 15-А, оп. 113, д. 1, л. 116—126, 228—238., если верить "Гриф секретности снят".
Т.е. он не добивал ими несходимость баланса.
В последующих его работах вы сами видите, что написано и переписано так, что ничего не поймешь.
От sas
К AMX (25.05.2025 14:31:30)
Дата 25.05.2025 14:54:27

Re: к теме...


>
>Эти 500 тыс. получены им из ЦАМО, ф. 15-А, оп. 113, д. 1, л. 116—126, 228—238., если верить "Гриф секретности снят".
А как Вы думаете, каким образом МУ ГШ получила данное число в июле 1942 г. (опять-таки, если верить "Гриф секретности снят") и зачем вообще понадобилось его оценивать?

>Т.е. он не добивал ими несходимость баланса.
Добивался. Вслед за МУ ГШ.

>В последующих его работах вы сами видите, что написано и переписано так, что ничего не поймешь.
Написано там все тоже самое, что и в "Грифе..."
От AMX
К sas (25.05.2025 14:54:27)
Дата 25.05.2025 15:25:12

Re: к теме...

>А как Вы думаете, каким образом МУ ГШ получила данное число в июле 1942 г. (опять-таки, если верить "Гриф секретности снят") и зачем вообще понадобилось его оценивать?

Я уже ниже сказал, что думаю. В учете потерь есть 2 проблемы:

1. Количество потерь в первые месяцы войны. По ним нет как донесений, так и очевидно что там есть некотрое количество военнослужащих по которым и не могло быть донесений. Или военнослужащие не боевых частей - стройбаты. транспортники, связисты, аэродромные службы, охрана и т.д. и т.п., которые ввиду быстрого продвижения немцев оказывались у них в тылу или окружении.

2. Оценка военнопленных. Очень взаимосвязана с п.1, т.к. вопросы по цифрам военнопленных также относятся к первому году войны.

По остальному цифры достаточно хорошо бьются как в различных оценках, так и довольно надежны.
При этом они содержат некоторый переучет, т.е. они всегда несколько выше реальных.
От sas
К AMX (25.05.2025 15:25:12)
Дата 25.05.2025 15:29:00

Re: к теме...


>Я уже ниже сказал, что думаю. В учете потерь есть 2 проблемы:

>1. Количество потерь в первые месяцы войны. По ним нет как донесений, так и очевидно что там есть некотрое количество военнослужащих по которым и не могло быть донесений. Или военнослужащие не боевых частей - стройбаты. транспортники, связисты, аэродромные службы, охрана и т.д. и т.п., которые ввиду быстрого продвижения немцев оказывались у них в тылу или окружении.

>2. Оценка военнопленных. Очень взаимосвязана с п.1, т.к. вопросы по цифрам военнопленных также относятся к первому году войны.
Тогда зачем все эти длинные дискуссии куда кого записал коллектив во главе с Кривошеевым, если их данные не отвечают полностью (да и не могут ответить) на оба вопроса?