От AMX
К sas
Дата 24.05.2025 22:03:47
Рубрики WWII;

Re: к теме...

>А Вы попробуйте обратиться к разделу "численность и убыль". в том числе к таблице "Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)". В издании 2001 г. это таблица 132.В издании 2010 г. - табл. 120.

Попробуйте сначала найти у него источник графы "мобилизовано", а потом можно говорить о балансе.
Это "баланс" своих же цифр, а не проверка одних цифр другими.

>Да, если соседние таблицы посмотрите, то увидите, что из этих самых 4559 тыс. пропавших без вести, которые в одном месте все записаны в пленные, в другом месте вычитают 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)

А это причем? Тут вопросов нет.
От sas
К AMX (24.05.2025 22:03:47)
Дата 25.05.2025 00:54:04

Re: к теме...

>>А Вы попробуйте обратиться к разделу "численность и убыль". в том числе к таблице "Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)". В издании 2001 г. это таблица 132.В издании 2010 г. - табл. 120.
>
>Попробуйте сначала найти у него источник графы "мобилизовано", а потом можно говорить о балансе.
Зачем мне его искать? Кривошеев привел данные, баланс по которым у него не сходился без добавления тех самых пресловутых 500 тыс. Как минимум Михалев претнзий к указанной численности мобилизованных не предъявлял. У Вас есть альтернативные данные по мобилизованным, которые позволяют посчитать баланс по иному? Так приведите их.

>Это "баланс" своих же цифр, а не проверка одних цифр другими.
А какая разница, какой это баланс, если он не сошелся.

>>Да, если соседние таблицы посмотрите, то увидите, что из этих самых 4559 тыс. пропавших без вести, которые в одном месте все записаны в пленные, в другом месте вычитают 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)
>
>А это причем? Тут вопросов нет.
При том, что у Вас не может быть одновременно быть 4559 тыс. пропавших без вести, которые попали в плен, и при этом из этих же самых 4559 тыс. 939,7 тыс. в плену не были.
От AMX
К sas (25.05.2025 00:54:04)
Дата 25.05.2025 02:38:16

Re: к теме...

>Зачем мне его искать? Кривошеев привел данные, баланс по которым у него не сходился без добавления тех самых пресловутых 500 тыс. Как минимум Михалев претнзий к указанной численности мобилизованных не предъявлял. У Вас есть альтернативные данные по мобилизованным, которые позволяют посчитать баланс по иному? Так приведите их.

Затем, что это вычисленная цифра, а не полученная из источника.

>А какая разница, какой это баланс, если он не сошелся.

Он никогда не может сойтись, хотя бы потому что во всех группах потерь есть одновременный учет одних и тех же людей.

>>А это причем? Тут вопросов нет.
>При том, что у Вас не может быть одновременно быть 4559 тыс. пропавших без вести, которые попали в плен, и при этом из этих же самых 4559 тыс. 939,7 тыс. в плену не были.

Ну не были, и что? По немецким данным на февраль 1945 в плен попало 5.7 млн. советских солдат.
На май 1944 есть цифра 5.1 млн. с подробной разбивкой.
От sas
К AMX (25.05.2025 02:38:16)
Дата 25.05.2025 10:09:30

Re: к теме...

>>Зачем мне его искать? Кривошеев привел данные, баланс по которым у него не сходился без добавления тех самых пресловутых 500 тыс. Как минимум Михалев претнзий к указанной численности мобилизованных не предъявлял. У Вас есть альтернативные данные по мобилизованным, которые позволяют посчитать баланс по иному? Так приведите их.
>
>Затем, что это вычисленная цифра, а не полученная из источника.
Какое именно число по Вашему мнению является "вычисленным"?

>>А какая разница, какой это баланс, если он не сошелся.
>
>Он никогда не может сойтись, хотя бы потому что во всех группах потерь есть одновременный учет одних и тех же людей.
Если дело только в "одновременном учете одних и тех же людей", то для схождения баланса безвозвратных потерь не нужно добавлять еще какое-то количество людей, т.к. он тогда и так должен быть больше реального.

>>>А это причем? Тут вопросов нет.
>>При том, что у Вас не может быть одновременно быть 4559 тыс. пропавших без вести, которые попали в плен, и при этом из этих же самых 4559 тыс. 939,7 тыс. в плену не были.
>
>Ну не были, и что? По немецким данным на февраль 1945 в плен попало 5.7 млн. советских солдат.
1. А по другим немецким данным на 10.04.1945 на Восточном фронте в плен попало 5487549 солдат, включая несколько десятков тысяч дезертиров.
2. У Кривошеева общее количество пропавших без вести 5059 тыс. Дальше что?

>На май 1944 есть цифра 5.1 млн. с подробной разбивкой.
А также есть на эту дату есть число 5 372 707 тоже с подробной разбивкой. Правда, это число получено из того самого документа, где общее количество пленных определено в 5,49 млн.
От AMX
К sas (25.05.2025 10:09:30)
Дата 25.05.2025 12:05:11

Re: к теме...

>Какое именно число по Вашему мнению является "вычисленным"?

Мобилизованных.

>Если дело только в "одновременном учете одних и тех же людей", то для схождения баланса безвозвратных потерь не нужно добавлять еще какое-то количество людей, т.к. он тогда и так должен быть больше реального.

Кого добавлять, зачем добавлять, где добавлять? Он вычислил количество без вести пропавших. 500 тыс. из них определил в погибшие на поле боя и неучтенные, т.е. реально без вести пропавших, а оставшихся 4059 тыс. в пленные.
Если принять вашу трактовку по вновь призванным на освобожденных территориях, то пленных еще меньше на неизвестное число. Т.е. оценка пленных Кривошеевым меньше немецких данных на 1.1 млн. + Х


>2. У Кривошеева общее количество пропавших без вести 5059 тыс. Дальше что?

Это у позднего, он в них добавил 500 тыс. призывников, которые не добрались до частей и в учет не попадали.
Т.е. это никаких его цифр не меняет.
От sas
К AMX (25.05.2025 12:05:11)
Дата 25.05.2025 13:47:10

Re: к теме...

>>Какое именно число по Вашему мнению является "вычисленным"?
>
>Мобилизованных.
На каком основании Вы так считаете?

>>Если дело только в "одновременном учете одних и тех же людей", то для схождения баланса безвозвратных потерь не нужно добавлять еще какое-то количество людей, т.к. он тогда и так должен быть больше реального.
>
>Кого добавлять, зачем добавлять, где добавлять?
Людей, которые реально погибли, но не отразились в учете.

>Он вычислил количество без вести пропавших. 500 тыс. из них определил в погибшие на поле боя и неучтенные, т.е. реально без вести пропавших, а оставшихся 4059 тыс. в пленные.
Нет. Он вычислил количество без вести пропавших, и их оказалось на 500 тыс. больше, чем зафиксировано в документах. поэтому были введены те самые 500 тыс. "неучтенных". А уж потом были определены 500 тыс. в погибшие, а остальные в пленные. Правда, при этом еще из этих же пленных вычитались "числившиеся пропавшими, но повторно призванные", которые не все были в плену.

>Если принять вашу трактовку по вновь призванным на освобожденных территориях, то пленных еще меньше на неизвестное число.
Так это не моя трактовка, а Кривошеева.

>Т.е. оценка пленных Кривошеевым меньше немецких данных на 1.1 млн. + Х
Для начала было бы хорошо, если бы немецкие данные между собой согласовывались...


>>2. У Кривошеева общее количество пропавших без вести 5059 тыс. Дальше что?
>
>Это у позднего, он в них добавил 500 тыс. призывников, которые не добрались до частей и в учет не попадали.


>Т.е. это никаких его цифр не меняет.
Вообще-то меняет. Появляется еще 500 тыс. чел. потерь.
От AMX
К sas (25.05.2025 13:47:10)
Дата 25.05.2025 14:31:30

Re: к теме...

>Нет. Он вычислил количество без вести пропавших, и их оказалось на 500 тыс. больше, чем зафиксировано в документах. поэтому были введены те самые 500 тыс. "неучтенных". А уж потом были определены 500 тыс. в погибшие, а остальные в пленные. Правда, при этом еще из этих же пленных вычитались "числившиеся пропавшими, но повторно призванные", которые не все были в плену.

Эти 500 тыс. получены им из ЦАМО, ф. 15-А, оп. 113, д. 1, л. 116—126, 228—238., если верить "Гриф секретности снят".
Т.е. он не добивал ими несходимость баланса.
В последующих его работах вы сами видите, что написано и переписано так, что ничего не поймешь.
От sas
К AMX (25.05.2025 14:31:30)
Дата 25.05.2025 14:54:27

Re: к теме...


>
>Эти 500 тыс. получены им из ЦАМО, ф. 15-А, оп. 113, д. 1, л. 116—126, 228—238., если верить "Гриф секретности снят".
А как Вы думаете, каким образом МУ ГШ получила данное число в июле 1942 г. (опять-таки, если верить "Гриф секретности снят") и зачем вообще понадобилось его оценивать?

>Т.е. он не добивал ими несходимость баланса.
Добивался. Вслед за МУ ГШ.

>В последующих его работах вы сами видите, что написано и переписано так, что ничего не поймешь.
Написано там все тоже самое, что и в "Грифе..."
От AMX
К sas (25.05.2025 14:54:27)
Дата 25.05.2025 15:25:12

Re: к теме...

>А как Вы думаете, каким образом МУ ГШ получила данное число в июле 1942 г. (опять-таки, если верить "Гриф секретности снят") и зачем вообще понадобилось его оценивать?

Я уже ниже сказал, что думаю. В учете потерь есть 2 проблемы:

1. Количество потерь в первые месяцы войны. По ним нет как донесений, так и очевидно что там есть некотрое количество военнослужащих по которым и не могло быть донесений. Или военнослужащие не боевых частей - стройбаты. транспортники, связисты, аэродромные службы, охрана и т.д. и т.п., которые ввиду быстрого продвижения немцев оказывались у них в тылу или окружении.

2. Оценка военнопленных. Очень взаимосвязана с п.1, т.к. вопросы по цифрам военнопленных также относятся к первому году войны.

По остальному цифры достаточно хорошо бьются как в различных оценках, так и довольно надежны.
При этом они содержат некоторый переучет, т.е. они всегда несколько выше реальных.
От sas
К AMX (25.05.2025 15:25:12)
Дата 25.05.2025 15:29:00

Re: к теме...


>Я уже ниже сказал, что думаю. В учете потерь есть 2 проблемы:

>1. Количество потерь в первые месяцы войны. По ним нет как донесений, так и очевидно что там есть некотрое количество военнослужащих по которым и не могло быть донесений. Или военнослужащие не боевых частей - стройбаты. транспортники, связисты, аэродромные службы, охрана и т.д. и т.п., которые ввиду быстрого продвижения немцев оказывались у них в тылу или окружении.

>2. Оценка военнопленных. Очень взаимосвязана с п.1, т.к. вопросы по цифрам военнопленных также относятся к первому году войны.
Тогда зачем все эти длинные дискуссии куда кого записал коллектив во главе с Кривошеевым, если их данные не отвечают полностью (да и не могут ответить) на оба вопроса?