ВИФ2 NE : Ветка : к теме потерь : потери КА по немецким оценкам

От	АЮМXX
К	All
Дата	24.05.2025 12:49:10
Рубрики	WWII;

к теме потерь : потери КА по немецким оценкам

не знаю, приводилось тут когда-нибудь или нет

в материалах отдела Fremde Heere Ost есть такие общие оценки боевых потерь КА :

1941-42     16,9 млн.	=2,6 млн. убитых +9 млн. раненых +5,3 млн. пленных
1943	    6,62 млн.	=1,45 млн. убитых +4,9 млн. раненых +0,28 млн. пленных
1944	    7,21 млн.	=1,34 млн. убитых +5,73 млн. раненых +0,14 млн. пленных

всего за
1941-44	   30,77 млн.	=5,39 млн. убитых +19,66 млн. раненых +5,72 млн. пленных

из числа раненых -6,89 млн. инвалидов (35% общего количества), из которых 1/3 умерли от ран (около 2,3 млн.).

наибольшее расхождение с Кривошеевым -по 1941-42 годам (почти в 1,5 раза), но в основном за счет раненых.
по 1943 году общая оценка удивительно точная
по 1944 году оценка значительно завышенная, но тоже почти полностью за счет раненых.

дальше есть оценка только за январь 1945 : 683 тыс. (119 тыс. убитых +551 тыс. раненых +13 тыс. пленных)

[120K]

если продлить это до мая 1945, то за всю войну должно было получиться :
около 34 млн. (около 6 млн. убитых +22 млн. раненых +5,75 млн. пленных)

из числа раненых должно быть 7,7 млн. инвалидов (35%), в том числе 2,5 млн. умерших от ран.

в целом, основная разница с Кривошеевым приходится на раненых (почти 7 млн., или в 1,5 раза), и в меньшей степени на пленных.
По умершим от ран тоже большая разница, но там немцы могли оценивать только очень предположительно.
По убитым (с учетом незарегистрированных 500 тыс., по Кривошееву) цифры весьма близкие.

с уважением

От	ttt2
К	АЮМXX (24.05.2025 12:49:10)
Дата	25.05.2025 12:10:49

Re: к теме...

>1941-42 16,9 млн. =2,6 млн. убитых +9 млн. раненых +5,3 млн. пленных
>1943 6,62 млн. =1,45 млн. убитых +4,9 млн. раненых +0,28 млн. пленных
>1944 7,21 млн. =1,34 млн. убитых +5,73 млн. раненых +0,14 млн. пленных
>1941-44 30,77 млн. =5,39 млн. убитых +19,66 млн. раненых +5,72 млн. пленных
>из числа раненых -6,89 млн. инвалидов (35% общего количества), из которых 1/3 умерли от ран (около 2,3 млн.).

>наибольшее расхождение с Кривошеевым -по 1941-42 годам (почти в 1,5 раза), но в основном за счет раненых.
>по 1943 году общая оценка удивительно точная
>по 1944 году оценка значительно завышенная, но тоже почти полностью за счет раненых.

>дальше есть оценка только за январь 1945 : 683 тыс. (119 тыс. убитых +551 тыс. раненых +13 тыс. пленных)
>если продлить это до мая 1945, то за всю войну должно было получиться :
>около 34 млн. (около 6 млн. убитых +22 млн. раненых +5,75 млн. пленных)
>из числа раненых должно быть 7,7 млн. инвалидов (35%), в том числе 2,5 млн. умерших от ран.
>в целом, основная разница с Кривошеевым приходится на раненых (почти 7 млн., или в 1,5 раза), и в меньшей степени на пленных.
>По умершим от ран тоже большая разница, но там немцы могли оценивать только очень предположительно.
>По убитым (с учетом незарегистрированных 500 тыс., по Кривошееву) цифры весьма близкие.

За январь 1945 пленных столько же как за весь 1944 год? Не опечатка?

С учетом погибших пленных общая цифра погибших военнослужащих получается близко к оценке многих исследователей - 10-11 миллионов

Довольно неплохая точность оценок.

>с уважением
С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (25.05.2025 12:10:49)
Дата	25.05.2025 13:07:30

Сорри, ошибся

>>1944 7,21 млн. =1,34 млн. убитых +5,73 млн. раненых +0,14 млн. пленных

>За январь 1945 пленных столько же как за весь 1944 год?

Ошибся конечно. 140 и 13 тыс.

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 12:10:49)
Дата	25.05.2025 12:41:11

Re: к теме...

>>1944 7,21 млн. =1,34 млн. убитых +5,73 млн. раненых +0,14 млн. пленных
>>дальше есть оценка только за январь 1945 : 683 тыс. (119 тыс. убитых +551 тыс. раненых +13 тыс. пленных)

>За январь 1945 пленных столько же как за весь 1944 год? Не опечатка?

13 тыс, против 140 тыс. разница в 10 раз.

От	iggalp
К	АЮМXX (24.05.2025 12:49:10)
Дата	24.05.2025 15:54:04

Re: к теме...

С архивным кодом все понятно.

>в материалах отдела Fremde Heere Ost есть такие общие оценки боевых потерь КА :
>

>1941-42     16,9 млн.	=2,6 млн. убитых +9 млн. раненых +5,3 млн. пленных
>1943	    6,62 млн.	=1,45 млн. убитых +4,9 млн. раненых +0,28 млн. пленных
>1944	    7,21 млн.	=1,34 млн. убитых +5,73 млн. раненых +0,14 млн. пленных

Ну вы же понимаете, что это все примерно ни о чем. 
Ну то есть взгляды противника, конечно, интересны с точки зрения анализа того какие и почему он решения принимал. Но с точки зрения научно-практической ценности анализа потерь СССР эти данные имеют нулевое значение. Ну может количество пленных по ним можно уточнить, если конечно немцы для данных материалов их брали из своих данных о реальном количестве пленных, а не получили расчетным путем

От	АЮМXX
К	iggalp (24.05.2025 15:54:04)
Дата	24.05.2025 19:08:53

Re: к теме...

>Ну вы же понимаете, что это все примерно ни о чем.
>Ну то есть взгляды противника, конечно, интересны с точки зрения анализа того какие и почему он решения принимал. Но с точки зрения научно-практической ценности анализа потерь СССР эти данные имеют нулевое значение. Ну может количество пленных по ним можно уточнить, если конечно немцы для данных материалов их брали из своих данных о реальном количестве пленных, а не получили расчетным путем

разумеется, число пленных взято из донесений войск, а не рассчитано.

FHO оценивал не только потери, но и численность действующей КА (сухопутных сил), и полученные ею пополнения. Всё это делалось не произвольно, а на основе донесений войсковой разведки Ic (дивизий, корпусов, армий, групп армий), опросов пленных, изучения захваченных советских документов и т.д.
Это производилось потоянно, каждый месяц, и тут я привел общие данные по годам только для краткости. Есть данные за каждый месяц с ноября 1942 по январь 1945, они, естественно, по всем месяцам разные, в зависимости от интенсивности боёв. Также естественно, что к концу войны (в 1944) их достоверность ниже чем, например, в 1943 году.

я, разумеется, не утверждаю, что они точны, но они в любом случае интересны, особенно если есть сомнения в советских данных.

очень показательно, что :
1) наибольшие отличия от советских данных (более чем в 2 раза) -по умершим от ран, по которым немцы не могли иметь никаких достоверных чисел
2) достаточно большие отличия (почти в 1,5 раза) по числу раненых, которое немцы тоже могли оценить довольно приблизительно
3) значительно меньше отличия по числу пленных (примерно на 25%), что может объясняться как недоучетом их у Кривошеева по 41-42 гг., так и некоторым преувеличением немецких цифр за счет двойного счета и "невоенных" пленных.
4) наименьшее различие по числу убитых в бою, которое обе стороны могли определить/оценить довольно точно

по крайней мере, для меня это аргумент в пользу того, что число убитых в бою не могло сильно отличаться от цифр Кривошеева и немецких оценок, как это пытаются заявлять некоторые авторы.

кстати, FHO оценивал не только потери солдат, но и бронетехники, и авиации -и они достаточно адекватны, т.е. подозревать их в занижении советских потерь нет оснований -скорее наоборот.

с уважением

От	digger
К	АЮМXX (24.05.2025 19:08:53)
Дата	25.05.2025 11:55:07

Re: к теме...

>разумеется, число пленных взято из донесений войск, а не рассчитано.

Немцы часто брали всех подозрительных мужчин подходящего возраста, подозревая прячущихся военных, особенно в начале войны, когда были котлы.

От	Iva
К	digger (25.05.2025 11:55:07)
Дата	25.05.2025 13:51:33

Re: к теме...

Привет!

> Немцы часто брали всех подозрительных мужчин подходящего возраста, подозревая прячущихся военных, особенно в начале войны, когда были котлы.

по воспоминаниям родственника в детском возрасте жившего в Белоруссии в войну - тысячи разбежавшихся военных мирно жили по деревням и никто их не трогал.

а вот как стали народ в Германию увозить и этих мужиков обязали зарегистрироваться (в 1942) тогда они пошли в партизаны.

Владимир

От	digger
К	Iva (25.05.2025 13:51:33)
Дата	26.05.2025 13:17:10

Re: к теме...

>по воспоминаниям родственника в детском возрасте жившего в Белоруссии в войну - тысячи разбежавшихся военных мирно жили по деревням и никто их не трогал.

У меня сведения из Киевского котла.Может зависит от местного населения, хотя бы никто не сдал, и от характера боевых действий : если фронт быстро ушел вперед, то немцы могли быть менее злые.

От	AMX
К	АЮМXX (24.05.2025 19:08:53)
Дата	24.05.2025 19:59:57

Re: к теме...

>очень показательно, что :
>1) наибольшие отличия от советских данных (более чем в 2 раза) -по умершим от ран, по которым немцы не могли иметь никаких достоверных чисел
>2) достаточно большие отличия (почти в 1,5 раза) по числу раненых, которое немцы тоже могли оценить довольно приблизительно

Вероятно оценивали по процентному отношению у себя.

От	sas
К	АЮМXX (24.05.2025 12:49:10)
Дата	24.05.2025 15:03:37

Re: к теме...

>По убитым (с учетом незарегистрированных 500 тыс., по Кривошееву) цифры весьма близкие.
А почему Вы этих 500 тыс. добавляете к убитым, а не к пленным?

От	АЮМXX
К	sas (24.05.2025 15:03:37)
Дата	24.05.2025 22:09:23

Re: к теме...

>>По убитым (с учетом незарегистрированных 500 тыс., по Кривошееву) цифры весьма близкие.
>А почему Вы этих 500 тыс. добавляете к убитым, а не к пленным?

у Кривошеева написано :
всего пропало без вести и оказалось в плену -5059 тыс.(включая военнообязанных)
из них в плену находилось -4559 тыс. (включая военнообязанных)
остальные -погибшие.

в целом понятно, что число убитых у КА было несколько больше чем доложенные 5227 тыс., в основном за счет котлов 1941-42 г. В немецких оценках они учитывались, у Кривошеева как убитые -нет (только в числе пропавших без вести).

с уважением

От	sas
К	АЮМXX (24.05.2025 22:09:23)
Дата	25.05.2025 01:03:46

Re: к теме...

>>>По убитым (с учетом незарегистрированных 500 тыс., по Кривошееву) цифры весьма близкие.
>>А почему Вы этих 500 тыс. добавляете к убитым, а не к пленным?
>
>у Кривошеева написано :
>всего пропало без вести и оказалось в плену -5059 тыс.(включая военнообязанных)
>из них в плену находилось -4559 тыс. (включая военнообязанных)
>остальные -погибшие.
Это в разделе "Пленные и пропавшие без вести". А в разделе "Численность и убыль", где подбивается баланс, написано несколько иное:
Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации) - 3396,4 тыс.
Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) - 1 162,6 тыс.
Итого: 4559,0 тыс.
Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск - 500 тыс.
Исключены из числа безвозвратных потерь (всего): 2775,7 тыс.
Из них:
— военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939,7 тыс.
— вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие
(по данным органов репатриации) - 1836,0 тыс.
Не подскажете, как именно "по Кривошееву" получается 4559 тыс. пленных при 500 неизвестных тыс. убитых, если он из этих же 4559 тыс. вычитает 939,7 тыс. чел, которые в плену не были?

От	AMX
К	sas (25.05.2025 01:03:46)
Дата	25.05.2025 02:57:08

Re: к теме...

>Не подскажете, как именно "по Кривошееву" получается 4559 тыс. пленных при 500 неизвестных тыс. убитых, если он из этих же 4559 тыс. вычитает 939,7 тыс. чел, которые в плену не были?

Он похоже запутался в переиздании, вот что было в 1993-ем.

На основе имеющихся документов общее число советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в
плен (4 559 тыс. чел.), можно распределить следующим образом.
Достоверно известно, что 1 836 тыс. чел. вернулось из плена после окончания войны, 939,7 тыс. военнослужащих
из числа ранее пропавших без вести и бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации
территории!, а 673 тыс., по немецким данным, умерли в фашистском плену. Из оставшихся 1110,3 тыс. чел., по нашим данным, больше половины составляют тоже умершие(погибшие) в плену. Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были
учтены как пропавшие без вести.

Т.е. 939.7 тыс. это освобожденные из плена в ходе войны.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 02:57:08)
Дата	25.05.2025 10:36:59

Re: к теме...

>>Не подскажете, как именно "по Кривошееву" получается 4559 тыс. пленных при 500 неизвестных тыс. убитых, если он из этих же 4559 тыс. вычитает 939,7 тыс. чел, которые в плену не были?
>
>Он похоже запутался в переиздании, вот что было в 1993-ем.
>На основе имеющихся документов общее число советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в
>плен (4 559 тыс. чел.), можно распределить следующим образом.
>Достоверно известно, что 1 836 тыс. чел. вернулось из плена после окончания войны, 939,7 тыс. военнослужащих
>из числа ранее пропавших без вести и бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации
>территории!, а 673 тыс., по немецким данным, умерли в фашистском плену. Из оставшихся 1110,3 тыс. чел., по нашим данным, больше половины составляют тоже умершие(погибшие) в плену. Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были
>учтены как пропавшие без вести.
Так это на стр. 338. А на стр. 129 про них говорится: В это число не вошли 939 тыс. 700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942— 1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории . Аналогично в табл. 56 на стр. 131 они фигурируют как: Призвано на освобожденной территории и направлено в войска из числа военнослужащих, ранее попавших в окружение или пропавших без вести. Т.е. никакой разницы с последующими формулировками нет.

>Т.е. 939.7 тыс. это освобожденные из плена в ходе войны.
Формулировка на стр. 338 этого не утверждает. Из нее следует, что в данную категорию входят не только бывшие пленные, но и люди оставшиеся на оккупированной территории без попадания в плен. В общем, надо бы точную формулировку в исходных документах, на которые Кривошеев ссылается (ЦАМО, ф. 19-А, оп. 1914, д. 7, л. 87—96; ф. 8-А, оп. 1261, д. 2,
л. 50, 77.) посмотреть.

От	AMX
К	sas (25.05.2025 10:36:59)
Дата	25.05.2025 11:49:28

Re: к теме...

>>Т.е. 939.7 тыс. это освобожденные из плена в ходе войны.
>Формулировка на стр. 338 этого не утверждает. Из нее следует, что в данную категорию входят не только бывшие пленные, но и люди оставшиеся на оккупированной территории без попадания в плен.

Читайте внимательно:
Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были
учтены как пропавшие без вести.

4559 - 500 = 4059 в плену.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 11:49:28)
Дата	25.05.2025 14:03:21

Re: к теме...

>>>Т.е. 939.7 тыс. это освобожденные из плена в ходе войны.
>>Формулировка на стр. 338 этого не утверждает. Из нее следует, что в данную категорию входят не только бывшие пленные, но и люди оставшиеся на оккупированной территории без попадания в плен.
>
>Читайте внимательно:
>Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были >учтены как пропавшие без вести.
Вы решили меня изнурить длительным бегом по кругу? Не вопрос. Предлагаю Вам тоже прочитать внимательнее: Призвано на освобожденной территории и направлено в войска из числа военнослужащих, ранее попавших в окружение или пропавших без вести - 939,7 тыс.

>4559 - 500 = 4059 в плену.
Нет. Среди этих 4059 тыс. (или 4559 в более свежей версии) есть еще какое-то количество "ранее попавших в окружение или пропавших без вести", которые не попали в плен. И это количество не превышает 939,7 тыс. чел..

От	AMX
К	sas (25.05.2025 14:03:21)
Дата	25.05.2025 15:10:15

Re: к теме...

>Вы решили меня изнурить длительным бегом по кругу? Не вопрос. Предлагаю Вам тоже прочитать внимательнее: Призвано на освобожденной территории и направлено в войска из числа военнослужащих, ранее попавших в окружение или пропавших без вести - 939,7 тыс.

Что вы хотите этим сказать? Прочитайте же его внимательно.
4559 - 1836 - 939,7 - 673 = 1110,3

Далее более половины из 1110,3 он записывает в неучтенные по его версии немцами в погибшие в плену
Т.е. это 610.3 тыс., а 500 тыс. в реально пропавших безвести или погибших на поле боя и неучтенных.

Или он определил сначала 4559 из донесений, вычел из них свою оценку без вести пропавших в 500 тыс., а остальных определил в плен, а дальше уже его рассуждения.

А теперь вернемся к чему вы начали возражать. Вот про эти 500 тыс. был разговор. Кто-то же реально погиб на поле боя.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 15:10:15)
Дата	25.05.2025 15:50:09

Re: к теме...

>>Вы решили меня изнурить длительным бегом по кругу? Не вопрос. Предлагаю Вам тоже прочитать внимательнее: Призвано на освобожденной территории и направлено в войска из числа военнослужащих, ранее попавших в окружение или пропавших без вести - 939,7 тыс.
>
>Что вы хотите этим сказать?
Все, что я хотел, я уже сказал.

> Прочитайте же его внимательно.
Вы какую версию предлагаете читать и почему именно ее?

>4559 - 1836 - 939,7 - 673 = 1110,3
>Далее более половины из 1110,3 он записывает в неучтенные по его версии немцами в погибшие в плену
>Т.е. это 610.3 тыс., а 500 тыс. в реально пропавших безвести или погибших на поле боя и неучтенных.
Вместо того. чтобы все это писать, ответьте на два простых вопроса:
1. Кривошеев в 1993 г. определяет количество советских пленных в 4059 тыс. чел?
2. Вы считаете, что все 939,7 тыс. чел повторно призванных перед этим побывали в плену? Если отевт положительный, то на каком основании Вы сделали такой вывод?

>Или он определил сначала 4559 из донесений, вычел из них свою оценку без вести пропавших в 500 тыс., а остальных определил в плен, а дальше уже его рассуждения.
Если бы он всех остальных "определил в плен", то откуда тогда взяты 937 тыс, которые в плену не были как минимум частично?

>А теперь вернемся к чему вы начали возражать. Вот про эти 500 тыс. был разговор. Кто-то же реально погиб на поле боя.
А я где-то высказал сомнения в том, что кто-то реально погиб?

От	AMX
К	sas (25.05.2025 15:50:09)
Дата	25.05.2025 16:22:33

Re: к теме...

>1. Кривошеев в 1993 г. определяет количество советских пленных в 4059 тыс. чел?

Я же вам приводил цитату:
Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс.
погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести.

>2. Вы считаете, что все 939,7 тыс. чел повторно призванных перед этим побывали в плену? Если отевт положительный, то на каком основании Вы сделали такой вывод?

Можно варьировать что в плену из этих 939.7 тыс побывало от 939.7 тыс до 439.7 тыс., в зависимости от того как вы распределите взятые с потолка 500 тыс.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 16:22:33)
Дата	25.05.2025 20:16:31

Re: к теме...

>>1. Кривошеев в 1993 г. определяет количество советских пленных в 4059 тыс. чел?
>
>Я же вам приводил цитату:
>Таким образом, всего в плену находилось 4 059 тыс. советских военнослужащих, а около 500 тыс.
>погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести.
1. Тогда зачем он в эти 4059 тыс. включил 937 тыс., как минимум часть из которых в плену не была?
2. И зачем Вы тогда ниже пользуетесь данными из другого издания, в котором количество пленных просто увеличено на 500 тыс. чел, которые "потерялись" (хотя в тексте упомянуты) в балансе 1993 года?

>>2. Вы считаете, что все 939,7 тыс. чел повторно призванных перед этим побывали в плену? Если отевт положительный, то на каком основании Вы сделали такой вывод?
>
>Можно варьировать что в плену из этих 939.7 тыс побывало от 939.7 тыс до 439.7 тыс., в зависимости от того как вы распределите взятые с потолка 500 тыс.
1. Нет, ничего варьировать нельзя. т.к. эти 939.7 тыс полностью входят в вышеупомянутые Вами 4059 тыс. издания 1993 года.
2. Скажите, пожалуйста, почему Вы пытаетесь скакать между разными изданиями, в зависимости от того, что Вам выгодно в данный конкретный момент?

От	AMX
К	sas (24.05.2025 15:03:37)
Дата	24.05.2025 15:47:22

Re: к теме...

>>По убитым (с учетом незарегистрированных 500 тыс., по Кривошееву) цифры весьма близкие.
>А почему Вы этих 500 тыс. добавляете к убитым, а не к пленным?

У Кривошеева была проблема - немецкие данные по пленным превышали количество всех без вести пропавших.
В основном это следствие записывания потерь первых месяцев от частей по которым не было донесений в погибших и скорее всего некоторый недоучет этих потерь за счет не боевых частей.
В результате Кривошеев определил всех пропавших в без вести в пленные за вычетом 500 тысяч. Последних он определил как реально пропавших без вести, т.е. не зарегистрированных погибших.
А остальных пленных по немецким данным, которых не куда было приткнуть, Кривошеев записал не в военнослужащих.

От	sas
К	AMX (24.05.2025 15:47:22)
Дата	24.05.2025 19:28:26

Re: к теме...

>>>По убитым (с учетом незарегистрированных 500 тыс., по Кривошееву) цифры весьма близкие.
>>А почему Вы этих 500 тыс. добавляете к убитым, а не к пленным?
>
>У Кривошеева была проблема - немецкие данные по пленным превышали количество всех без вести пропавших.
Нет. У Кривошеева была другая проблема - баланс не сходился на 500 тыс. (в реальности, похоже на больше, но эти 500 тыс. в работе были специально отмечены). Поэтому они были показаны, как Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск, но в расчет военных потерь они не включались, а добавлены в общие потери страны.

От	AMX
К	sas (24.05.2025 19:28:26)
Дата	24.05.2025 19:53:47

Re: к теме...

>Нет. У Кривошеева была другая проблема - баланс не сходился на 500 тыс.

Какой баланс? Откуда ему его взять? Это просто констатация факта, что на погибших до прибытия в в/ч не может быть никаких донесений и соответственно учета, и типа они вошли в цифры горбачевской комиссии. Их оценка с потолка вероятно.

Я про это:
Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником

От	sas
К	AMX (24.05.2025 19:53:47)
Дата	24.05.2025 20:42:20

Re: к теме...

>>Нет. У Кривошеева была другая проблема - баланс не сходился на 500 тыс.
>
>Какой баланс?
Безвозвратных потерь. Который он с коллективом считал.

>Откуда ему его взять?
Из имеющихся данных.

>Это просто констатация факта, что на погибших до прибытия в в/ч не может быть никаких донесений и соответственно учета, и типа они вошли в цифры горбачевской комиссии.
1. Не на погибших, а на пропавших без вести до прибытия.

> Их оценка с потолка вероятно.
Не "с потолка", а чтобы баланс сходился.

>Я про это:
>Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником
Это уже фантазии на тему в разделе "Пленные и пропавшие без вести". А Вы попробуйте обратиться к разделу "численность и убыль". в том числе к таблице "Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)". В издании 2001 г. это таблица 132.В издании 2010 г. - табл. 120.
Да, если соседние таблицы посмотрите, то увидите, что из этих самых 4559 тыс. пропавших без вести, которые в одном месте все записаны в пленные, в другом месте вычитают 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)

От	iggalp
К	sas (24.05.2025 20:42:20)
Дата	25.05.2025 01:26:51

Re: к теме...

А вы тут, случаем, не про разные вещи говорите по кругу?
500 тысяч мобилизованных, не дошедших до частей, это же мобилизованные до войны на Большие сборы. Они на гражданские потери и списаны целиком. В пленные не записывались.
А 450-500 тысяч пленных, это другие "500", которые должны были по донесениям частей как пропавшие без вести пройти.

Просто игра цифр получилась.

От	sas
К	iggalp (25.05.2025 01:26:51)
Дата	25.05.2025 09:47:38

Re: к теме...

>А вы тут, случаем, не про разные вещи говорите по кругу?
>500 тысяч мобилизованных, не дошедших до частей, это же мобилизованные до войны на Большие сборы. Они на гражданские потери и списаны целиком. В пленные не записывались.
>А 450-500 тысяч пленных, это другие "500", которые должны были по донесениям частей как пропавшие без вести пройти.
>Просто игра цифр получилась.
Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.

От	AMX
К	sas (25.05.2025 09:47:38)
Дата	25.05.2025 12:50:54

Re: к теме...

>>А вы тут, случаем, не про разные вещи говорите по кругу?
>>500 тысяч мобилизованных, не дошедших до частей, это же мобилизованные до войны на Большие сборы. Они на гражданские потери и списаны целиком. В пленные не записывались.
>>А 450-500 тысяч пленных, это другие "500", которые должны были по донесениям частей как пропавшие без вести пройти.
>>Просто игра цифр получилась.
>Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.

Вы сами то почитайте сначала.
У Кривошеева 4559 тыс. общее без вести пропавших и пленных.
500 тыс. (в позднем это 450-500 тыс) графа "без вести пропавшие" или остались на поле боя и не были учтены как убитые, остальные 4059 пленные.

500 тыс. не добравшихся до частей призывников и не учтенных, откуда у него появляются 5059 тыс. = 4559 + 500.

Хотя, если подумать, то это неучтенных 10 дивизий в год, и никто не заметил можно сказать.
Цифра явно взята с потолка. Таких потерь призывников не может быть.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 12:50:54)
Дата	25.05.2025 13:57:27

Re: к теме...

>>>А вы тут, случаем, не про разные вещи говорите по кругу?
>>>500 тысяч мобилизованных, не дошедших до частей, это же мобилизованные до войны на Большие сборы. Они на гражданские потери и списаны целиком. В пленные не записывались.
>>>А 450-500 тысяч пленных, это другие "500", которые должны были по донесениям частей как пропавшие без вести пройти.
>>>Просто игра цифр получилась.
>>Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.
>
>Вы сами то почитайте сначала.
Я-то как раз почитал. А Вы вообще не поняли, кого сюда пытается приплести iggalp

>У Кривошеева 4559 тыс. общее без вести пропавших и пленных.
>500 тыс. (в позднем это 450-500 тыс) графа "без вести пропавшие" или остались на поле боя и не были учтены как убитые, остальные 4059 пленные.
Это в издании 1993 г. И из них он вычитает 937 тыс. повторно призванных.

>500 тыс. не добравшихся до частей призывников и не учтенных, откуда у него появляются 5059 тыс. = 4559 + 500.
А когда у него появляются эти самые дополнительные 500 тыс., то и количество пленных у него меняется. А вот количество убитых среди пропавших без вести - нет.

>Хотя, если подумать, то это неучтенных 10 дивизий в год, и никто не заметил можно сказать.
>Цифра явно взята с потолка. Таких потерь призывников не может быть.
1. С учетом того, что к 1.07.1941 по тому же Кривошееву было призвано 5,3 млн чел., ничего удивительного в таких потерях призывников не видно.
2. Почти с потолка - просто для согласования между собой известных данных.

От	iggalp
К	sas (25.05.2025 13:57:27)
Дата	25.05.2025 15:50:35

Re: к теме...

>>>Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.
>>
>>Вы сами то почитайте сначала.
>Я-то как раз почитал. А Вы вообще не поняли, кого сюда пытается приплести iggalp

И не претендовал на звание знатока темы. Но куда же тогда по вашему мнению отнесены у "Кривошеева" призванные на Большие сборы?

От	sas
К	iggalp (25.05.2025 15:50:35)
Дата	25.05.2025 20:02:49

Re: к теме...

>>>>Просто Вам надо попробовать почитать какое-то из изданий работы коллектива Кривошеева. Тогда Вы не будете такую ерунду писать.
>>>
>>>Вы сами то почитайте сначала.
>>Я-то как раз почитал. А Вы вообще не поняли, кого сюда пытается приплести iggalp
>
>И не претендовал на звание знатока темы. Но куда же тогда по вашему мнению отнесены у "Кривошеева" призванные на Большие сборы?
Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).

От	iggalp
К	sas (25.05.2025 20:02:49)
Дата	25.05.2025 20:55:20

Re: к теме...

>Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).

Можно все таки без общих отсылок? Пальцем показать?

От	sas
К	iggalp (25.05.2025 20:55:20)
Дата	25.05.2025 21:36:42

Re: к теме...

>>Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).
>
>Можно все таки без общих отсылок? Пальцем показать?
Можно и пальцем. Например, "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь./Г.Ф. Кривошеев, В.Н. Андроников, П.Д. Буриков и др." - М.: Вече, 2010. - стр. 217, табл.120, вторая строка.

От	iggalp
К	sas (25.05.2025 21:36:42)
Дата	26.05.2025 00:49:00

Re: к теме...

>>>Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).
>>
>>Можно все таки без общих отсылок? Пальцем показать?
>Можно и пальцем. Например, "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь./Г.Ф. Кривошеев, В.Н. Андроников, П.Д. Буриков и др." - М.: Вече, 2010. - стр. 217, табл.120, вторая строка.

Так я и думал ))) Ну то есть у "Кривошеева" 2010 года те, кто находился на БУС причислены к призванным/мобилизованным ))) (В издании 2001 такого баланса, например, нет и про БУС не упоминается) Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда. Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.

А где же, собственно, указание, что вот эти вот 500 тысяч, не дошедших до частей, не включают в себя призванных на БУС? Вы вроде говорили, что в сборнике там вот все очень четко обозначено. Да, там есть запись, что под 500 тысячами подразумевается мобилизованные в первые дни войны. И БУС к ним вроде бы не подходит. Но это если считать, что "Кривошеев" жестко соблюдал формалистику слов. А в этом есть твердая уверенность, если они все в одну графу воткнуты в части притока? (500 выделено в другой части - в убыли). Более того, им там самое и место. А то, что "Кривошеев" плановые цифры БУС записал в фактические, само по себе говорить о том, что особой точности здесь ждать не приходится.

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 00:49:00)
Дата	26.05.2025 09:17:34

Re: к теме...

>>>>Так Вы почитайте Кривошеева. У него все написано, даже численность этих самых призванных на сборы указана (правда тут есть один нюанс, связанный с разными изданиями работы, но тут Вы уже сами, сами...).
>>>
>>>Можно все таки без общих отсылок? Пальцем показать?
>>Можно и пальцем. Например, "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь./Г.Ф. Кривошеев, В.Н. Андроников, П.Д. Буриков и др." - М.: Вече, 2010. - стр. 217, табл.120, вторая строка.
>
>Так я и думал )))
Может быть Вы так и думали. Только написали Вы нечто иное.
> Ну то есть у "Кривошеева" 2010 года те, кто находился на БУС причислены к призванным/мобилизованным ))) (В издании 2001 такого баланса, например, нет и про БУС не упоминается)
А вот это пример так называемого вранья. В издании 2001 года такой баланс есть (стр. 247, табл. 132.

>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.

>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.

>А где же, собственно, указание, что вот эти вот 500 тысяч, не дошедших до частей, не включают в себя призванных на БУС?
А Вы попробуйте открыть Кривошеева (которого Вы не открыть так и не удосужились) Там все написано.

>Да, там есть запись, что под 500 тысячами подразумевается мобилизованные в первые дни войны. И БУС к ним вроде бы не подходит. Но это если считать, что "Кривошеев" жестко соблюдал формалистику слов. А в этом есть твердая уверенность, если они все в одну графу воткнуты в части притока? (500 выделено в другой части - в убыли).
Да, есть. Это не считая того. что эти самые 500 тыс. в убыли

> Более того, им там самое и место.
Нет. Т.к. судя по всему эти самые "500 тыс. в убыли" в реальности появились для сведения баланса еще в 1942 г.

> А то, что "Кривошеев" плановые цифры БУС записал в фактические, само по себе говорить о том, что особой точности здесь ждать не приходится.
Это не Кривошеев куда-то "записал плановую численность призванных на учебные сборы", это Вы произвольно выдернули только одну категорию призванных, и теперь пытаетесь ее выдать за общую численность. В-общем, завязывайте врать и учите матчасть.

От	iggalp
К	sas (26.05.2025 09:17:34)
Дата	26.05.2025 17:14:22

Re: к теме...

>>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
>Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.

2010 г., таблица 120, "...с учетом военнообязанных (842 850 человек), находившихся к ... на "Больших....". Как это следует читать?

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 17:14:22)
Дата	26.05.2025 17:53:52

Re: к теме...

>>>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
>>Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.
>
>2010 г., таблица 120, "...с учетом военнообязанных (842 850 человек), находившихся к ... на "Больших....". Как это следует читать?
Хороший вопрос. Возможно, просто опечатка вместо 805264 (как минимум данное число я знаю откуда взято), а возможно нашли какие-то дополнительные данные. К сожалению. в отличие от прежних изданий, ссылок на источники в издании 2010 года нет. Самое интересное, что изменение количества призванных на сборы никак не изменило общую численность призванных (Кстати, в 1993 году, она была еще меньше. чем 805264).

От	iggalp
К	sas (26.05.2025 09:17:34)
Дата	26.05.2025 16:19:47

Re: к теме...

>>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
>Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.

Собственно по директивам округам на сборы первой очереди подлежали вызову 462433 человека. Во все округа, всех видов приписного состава, не только приписного состава стрелковых дивизий. Собственно на последнюю категорию в приграничных округах приходилось менее половины.

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 16:19:47)
Дата	26.05.2025 17:41:44

Re: к теме...

>>>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
>>Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.
>
>Собственно по директивам округам на сборы первой очереди подлежали вызову 462433 человека.
Во все округа, всех видов приписного состава, не только приписного состава стрелковых дивизий.
Рассматриваются не сборы первой очереди, а сборы вообще. По донесениям округов к началу войны только на сборах в 99 стрелковых дивизиях находилось 493191 чел. Общая списочная численность личного состава на всех видах сборов на 1.06.1941 составляла 755264 чел. Доклады округов по состоянию на 22.06.1941 дают несколько большее количество: 802138 чел. Стат. сборник №1 дает несколько большее количество: 805264, которое и указано у Кривошеева.

> Собственно на последнюю категорию в приграничных округах приходилось менее половины.
Да, на особые округа приходилось меньше половины общей численности данных сборов.

От	iggalp
К	iggalp (26.05.2025 16:19:47)
Дата	26.05.2025 17:08:54

Re: к теме...

От	iggalp
К	sas (26.05.2025 09:17:34)
Дата	26.05.2025 16:06:35

Re: к теме...

>>Так я и думал )))
>Может быть Вы так и думали. Только написали Вы нечто иное.
>> Ну то есть у "Кривошеева" 2010 года те, кто находился на БУС причислены к призванным/мобилизованным ))) (В издании 2001 такого баланса, например, нет и про БУС не упоминается)
>А вот это пример так называемого вранья. В издании 2001 года такой баланс есть (стр. 247, табл. 132.

Согласен. Недосмотрел.

>>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
>Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.

>>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
>Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.

Здесь ничего не путаю. Число 500 тысяч из ~850 запланированных упоминается много где.

>>А где же, собственно, указание, что вот эти вот 500 тысяч, не дошедших до частей, не включают в себя призванных на БУС?
>А Вы попробуйте открыть Кривошеева (которого Вы не открыть так и не удосужились) Там все написано.

Будьте любезны ткнуть еще раз пальцем. У вас неплохо получается.

>>Да, там есть запись, что под 500 тысячами подразумевается мобилизованные в первые дни войны. И БУС к ним вроде бы не подходит. Но это если считать, что "Кривошеев" жестко соблюдал формалистику слов. А в этом есть твердая уверенность, если они все в одну графу воткнуты в части притока? (500 выделено в другой части - в убыли).
>Да, есть. Это не считая того. что эти самые 500 тыс. в убыли

>> Более того, им там самое и место.
>Нет. Т.к. судя по всему эти самые "500 тыс. в убыли" в реальности появились для сведения баланса еще в 1942 г.

А где тогда?

>> А то, что "Кривошеев" плановые цифры БУС записал в фактические, само по себе говорить о том, что особой точности здесь ждать не приходится.
>Это не Кривошеев куда-то "записал плановую численность призванных на учебные сборы", это Вы произвольно выдернули только одну категорию призванных, и теперь пытаетесь ее выдать за общую численность. В-общем, завязывайте врать и учите матчасть.

Так вы и помогите.

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 16:06:35)
Дата	26.05.2025 17:29:19

Re: к теме...

>>>Так я и думал )))
>>Может быть Вы так и думали. Только написали Вы нечто иное.
>>> Ну то есть у "Кривошеева" 2010 года те, кто находился на БУС причислены к призванным/мобилизованным ))) (В издании 2001 такого баланса, например, нет и про БУС не упоминается)
>>А вот это пример так называемого вранья. В издании 2001 года такой баланс есть (стр. 247, табл. 132.
>
>Согласен. Недосмотрел.
Нет, просто соврали.

>>>Причем указано плановое количество подлежащих призыву на БУС 842 тысячи и при этом утверждается, что они на 22.06.41 находились в войсках. А это неправда.
>>Неправда, что в работе Кривошеева указано численность призванных на учебные сборы в 842 тыс. чел.
>
>>>Реально на сборы успели к началу войны вызвать порядка вот тех же самых 500 тысяч.
>>Вы сейчас путаете численность призванных на сборы с численностью призванных на сборы в составе стрелковых дивизий. Или просто в очередной раз врете.
>
>Здесь ничего не путаю.
Путаете.

> Число 500 тысяч из ~850 запланированных упоминается много где.
"Много где" - это где? А так и запланировано было не 850 тыс., и реально было призвано и находилось в войсках не 500 тыс., а больше.

>>>А где же, собственно, указание, что вот эти вот 500 тысяч, не дошедших до частей, не включают в себя призванных на БУС?
>>А Вы попробуйте открыть Кривошеева (которого Вы не открыть так и не удосужились) Там все написано.
>
>Будьте любезны ткнуть еще раз пальцем. У вас неплохо получается.
Нет. Теперь сами, сами. Пока врать не перестанете.

>>>Да, там есть запись, что под 500 тысячами подразумевается мобилизованные в первые дни войны. И БУС к ним вроде бы не подходит. Но это если считать, что "Кривошеев" жестко соблюдал формалистику слов. А в этом есть твердая уверенность, если они все в одну графу воткнуты в части притока? (500 выделено в другой части - в убыли).
>>Да, есть. Это не считая того. что эти самые 500 тыс. в убыли
>
>>> Более того, им там самое и место.
>>Нет. Т.к. судя по всему эти самые "500 тыс. в убыли" в реальности появились для сведения баланса еще в 1942 г.
>
>А где тогда?
Точно не среди призванных к 22.06.1941 на учебные сборы.

>>> А то, что "Кривошеев" плановые цифры БУС записал в фактические, само по себе говорить о том, что особой точности здесь ждать не приходится.
>>Это не Кривошеев куда-то "записал плановую численность призванных на учебные сборы", это Вы произвольно выдернули только одну категорию призванных, и теперь пытаетесь ее выдать за общую численность. В-общем, завязывайте врать и учите матчасть.
>
>Так вы и помогите.
Так Вы для начала изучите матчасть и перестаньте врать.

От	iggalp
К	sas (26.05.2025 17:29:19)
Дата	26.05.2025 17:39:37

Re: к теме...

>>А где тогда?
>Точно не среди призванных к 22.06.1941 на учебные сборы.

Конечно не там. Ибо призванные проходят по дебиту. А потери по кредиту. Так вот и вопрос - где в кредите им быть, если не в этих 500?

>>Так вы и помогите.
>Так Вы для начала изучите матчасть и перестаньте врать.

Обиделись что ли?

От	sas
К	iggalp (26.05.2025 17:39:37)
Дата	27.05.2025 17:41:22

Re: к теме...

>>>А где тогда?
>>Точно не среди призванных к 22.06.1941 на учебные сборы.
>
>Конечно не там. Ибо призванные проходят по дебиту. А потери по кредиту.
Спасибо, кэп.
>Так вот и вопрос - где в кредите им быть, если не в этих 500?
Да где угодно - в убитых, в умерших, в пропавших без вести, даже в переданных для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны или среди осужденных. А что касается их гипотетического пребывания в "этих 500", то тут ровно два варианта:
1. Если использовать формулировку Кривошеева для "этих самых 500" (которую Вы вполне можете посмотреть самостоятельно), то призванных на учебные сборы до 22.06.1941 там нет совсем.
2. А если под "этими 500" подразумевать просто поправку для сведения баланса, то призванные на учебные сборы туда могут входить, а могут и не входить, и уж точно в "эти 500" входят не только они.

От	iggalp
К	iggalp (26.05.2025 16:06:35)
Дата	26.05.2025 17:07:57

Re: к теме...

>Здесь ничего не путаю. Число 500 тысяч из ~850 запланированных упоминается много где.

Видимо был неправ. Снимается

От	AMX
К	sas (24.05.2025 20:42:20)
Дата	24.05.2025 22:03:47

Re: к теме...

>А Вы попробуйте обратиться к разделу "численность и убыль". в том числе к таблице "Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)". В издании 2001 г. это таблица 132.В издании 2010 г. - табл. 120.

Попробуйте сначала найти у него источник графы "мобилизовано", а потом можно говорить о балансе.
Это "баланс" своих же цифр, а не проверка одних цифр другими.

>Да, если соседние таблицы посмотрите, то увидите, что из этих самых 4559 тыс. пропавших без вести, которые в одном месте все записаны в пленные, в другом месте вычитают 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)

А это причем? Тут вопросов нет.

От	sas
К	AMX (24.05.2025 22:03:47)
Дата	25.05.2025 00:54:04

Re: к теме...

>>А Вы попробуйте обратиться к разделу "численность и убыль". в том числе к таблице "Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)". В издании 2001 г. это таблица 132.В издании 2010 г. - табл. 120.
>
>Попробуйте сначала найти у него источник графы "мобилизовано", а потом можно говорить о балансе.
Зачем мне его искать? Кривошеев привел данные, баланс по которым у него не сходился без добавления тех самых пресловутых 500 тыс. Как минимум Михалев претнзий к указанной численности мобилизованных не предъявлял. У Вас есть альтернативные данные по мобилизованным, которые позволяют посчитать баланс по иному? Так приведите их.

>Это "баланс" своих же цифр, а не проверка одних цифр другими.
А какая разница, какой это баланс, если он не сошелся.

>>Да, если соседние таблицы посмотрите, то увидите, что из этих самых 4559 тыс. пропавших без вести, которые в одном месте все записаны в пленные, в другом месте вычитают 939,7 тыс. военнослужащих, ранее находившихся в окружении и учтенных в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)
>
>А это причем? Тут вопросов нет.
При том, что у Вас не может быть одновременно быть 4559 тыс. пропавших без вести, которые попали в плен, и при этом из этих же самых 4559 тыс. 939,7 тыс. в плену не были.

От	AMX
К	sas (25.05.2025 00:54:04)
Дата	25.05.2025 02:38:16

Re: к теме...

>Зачем мне его искать? Кривошеев привел данные, баланс по которым у него не сходился без добавления тех самых пресловутых 500 тыс. Как минимум Михалев претнзий к указанной численности мобилизованных не предъявлял. У Вас есть альтернативные данные по мобилизованным, которые позволяют посчитать баланс по иному? Так приведите их.

Затем, что это вычисленная цифра, а не полученная из источника.

>А какая разница, какой это баланс, если он не сошелся.

Он никогда не может сойтись, хотя бы потому что во всех группах потерь есть одновременный учет одних и тех же людей.

>>А это причем? Тут вопросов нет.
>При том, что у Вас не может быть одновременно быть 4559 тыс. пропавших без вести, которые попали в плен, и при этом из этих же самых 4559 тыс. 939,7 тыс. в плену не были.

Ну не были, и что? По немецким данным на февраль 1945 в плен попало 5.7 млн. советских солдат.
На май 1944 есть цифра 5.1 млн. с подробной разбивкой.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 02:38:16)
Дата	25.05.2025 10:09:30

Re: к теме...

>>Зачем мне его искать? Кривошеев привел данные, баланс по которым у него не сходился без добавления тех самых пресловутых 500 тыс. Как минимум Михалев претнзий к указанной численности мобилизованных не предъявлял. У Вас есть альтернативные данные по мобилизованным, которые позволяют посчитать баланс по иному? Так приведите их.
>
>Затем, что это вычисленная цифра, а не полученная из источника.
Какое именно число по Вашему мнению является "вычисленным"?

>>А какая разница, какой это баланс, если он не сошелся.
>
>Он никогда не может сойтись, хотя бы потому что во всех группах потерь есть одновременный учет одних и тех же людей.
Если дело только в "одновременном учете одних и тех же людей", то для схождения баланса безвозвратных потерь не нужно добавлять еще какое-то количество людей, т.к. он тогда и так должен быть больше реального.

>>>А это причем? Тут вопросов нет.
>>При том, что у Вас не может быть одновременно быть 4559 тыс. пропавших без вести, которые попали в плен, и при этом из этих же самых 4559 тыс. 939,7 тыс. в плену не были.
>
>Ну не были, и что? По немецким данным на февраль 1945 в плен попало 5.7 млн. советских солдат.
1. А по другим немецким данным на 10.04.1945 на Восточном фронте в плен попало 5487549 солдат, включая несколько десятков тысяч дезертиров.
2. У Кривошеева общее количество пропавших без вести 5059 тыс. Дальше что?

>На май 1944 есть цифра 5.1 млн. с подробной разбивкой.
А также есть на эту дату есть число 5 372 707 тоже с подробной разбивкой. Правда, это число получено из того самого документа, где общее количество пленных определено в 5,49 млн.

От	AMX
К	sas (25.05.2025 10:09:30)
Дата	25.05.2025 12:05:11

Re: к теме...

>Какое именно число по Вашему мнению является "вычисленным"?

Мобилизованных.

>Если дело только в "одновременном учете одних и тех же людей", то для схождения баланса безвозвратных потерь не нужно добавлять еще какое-то количество людей, т.к. он тогда и так должен быть больше реального.

Кого добавлять, зачем добавлять, где добавлять? Он вычислил количество без вести пропавших. 500 тыс. из них определил в погибшие на поле боя и неучтенные, т.е. реально без вести пропавших, а оставшихся 4059 тыс. в пленные.
Если принять вашу трактовку по вновь призванным на освобожденных территориях, то пленных еще меньше на неизвестное число. Т.е. оценка пленных Кривошеевым меньше немецких данных на 1.1 млн. + Х

>2. У Кривошеева общее количество пропавших без вести 5059 тыс. Дальше что?

Это у позднего, он в них добавил 500 тыс. призывников, которые не добрались до частей и в учет не попадали.
Т.е. это никаких его цифр не меняет.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 12:05:11)
Дата	25.05.2025 13:47:10

Re: к теме...

>>Какое именно число по Вашему мнению является "вычисленным"?
>
>Мобилизованных.
На каком основании Вы так считаете?

>>Если дело только в "одновременном учете одних и тех же людей", то для схождения баланса безвозвратных потерь не нужно добавлять еще какое-то количество людей, т.к. он тогда и так должен быть больше реального.
>
>Кого добавлять, зачем добавлять, где добавлять?
Людей, которые реально погибли, но не отразились в учете.

>Он вычислил количество без вести пропавших. 500 тыс. из них определил в погибшие на поле боя и неучтенные, т.е. реально без вести пропавших, а оставшихся 4059 тыс. в пленные.
Нет. Он вычислил количество без вести пропавших, и их оказалось на 500 тыс. больше, чем зафиксировано в документах. поэтому были введены те самые 500 тыс. "неучтенных". А уж потом были определены 500 тыс. в погибшие, а остальные в пленные. Правда, при этом еще из этих же пленных вычитались "числившиеся пропавшими, но повторно призванные", которые не все были в плену.

>Если принять вашу трактовку по вновь призванным на освобожденных территориях, то пленных еще меньше на неизвестное число.
Так это не моя трактовка, а Кривошеева.

>Т.е. оценка пленных Кривошеевым меньше немецких данных на 1.1 млн. + Х
Для начала было бы хорошо, если бы немецкие данные между собой согласовывались...

>>2. У Кривошеева общее количество пропавших без вести 5059 тыс. Дальше что?
>
>Это у позднего, он в них добавил 500 тыс. призывников, которые не добрались до частей и в учет не попадали.

>Т.е. это никаких его цифр не меняет.
Вообще-то меняет. Появляется еще 500 тыс. чел. потерь.

От	AMX
К	sas (25.05.2025 13:47:10)
Дата	25.05.2025 14:31:30

Re: к теме...

>Нет. Он вычислил количество без вести пропавших, и их оказалось на 500 тыс. больше, чем зафиксировано в документах. поэтому были введены те самые 500 тыс. "неучтенных". А уж потом были определены 500 тыс. в погибшие, а остальные в пленные. Правда, при этом еще из этих же пленных вычитались "числившиеся пропавшими, но повторно призванные", которые не все были в плену.

Эти 500 тыс. получены им из ЦАМО, ф. 15-А, оп. 113, д. 1, л. 116—126, 228—238., если верить "Гриф секретности снят".
Т.е. он не добивал ими несходимость баланса.
В последующих его работах вы сами видите, что написано и переписано так, что ничего не поймешь.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 14:31:30)
Дата	25.05.2025 14:54:27

Re: к теме...

>
>Эти 500 тыс. получены им из ЦАМО, ф. 15-А, оп. 113, д. 1, л. 116—126, 228—238., если верить "Гриф секретности снят".
А как Вы думаете, каким образом МУ ГШ получила данное число в июле 1942 г. (опять-таки, если верить "Гриф секретности снят") и зачем вообще понадобилось его оценивать?

>Т.е. он не добивал ими несходимость баланса.
Добивался. Вслед за МУ ГШ.

>В последующих его работах вы сами видите, что написано и переписано так, что ничего не поймешь.
Написано там все тоже самое, что и в "Грифе..."

От	AMX
К	sas (25.05.2025 14:54:27)
Дата	25.05.2025 15:25:12

Re: к теме...

>А как Вы думаете, каким образом МУ ГШ получила данное число в июле 1942 г. (опять-таки, если верить "Гриф секретности снят") и зачем вообще понадобилось его оценивать?

Я уже ниже сказал, что думаю. В учете потерь есть 2 проблемы:

1. Количество потерь в первые месяцы войны. По ним нет как донесений, так и очевидно что там есть некотрое количество военнослужащих по которым и не могло быть донесений. Или военнослужащие не боевых частей - стройбаты. транспортники, связисты, аэродромные службы, охрана и т.д. и т.п., которые ввиду быстрого продвижения немцев оказывались у них в тылу или окружении.

2. Оценка военнопленных. Очень взаимосвязана с п.1, т.к. вопросы по цифрам военнопленных также относятся к первому году войны.

По остальному цифры достаточно хорошо бьются как в различных оценках, так и довольно надежны.
При этом они содержат некоторый переучет, т.е. они всегда несколько выше реальных.

От	sas
К	AMX (25.05.2025 15:25:12)
Дата	25.05.2025 15:29:00

Re: к теме...

>Я уже ниже сказал, что думаю. В учете потерь есть 2 проблемы:

>1. Количество потерь в первые месяцы войны. По ним нет как донесений, так и очевидно что там есть некотрое количество военнослужащих по которым и не могло быть донесений. Или военнослужащие не боевых частей - стройбаты. транспортники, связисты, аэродромные службы, охрана и т.д. и т.п., которые ввиду быстрого продвижения немцев оказывались у них в тылу или окружении.

>2. Оценка военнопленных. Очень взаимосвязана с п.1, т.к. вопросы по цифрам военнопленных также относятся к первому году войны.
Тогда зачем все эти длинные дискуссии куда кого записал коллектив во главе с Кривошеевым, если их данные не отвечают полностью (да и не могут ответить) на оба вопроса?

От	АЮМXX
К	АЮМXX (24.05.2025 12:49:10)
Дата	24.05.2025 13:11:40

Re: и о цифрах "полковника Калинова"

Интересно, что число умерших от ран (2,5 млн.) совпадает с цифрой "полковника Калинова". А если сложить его с 6 млн. убитых, то получится 8,5 млн. -цифра, кторая у "Калинова" названа как число только убитых. Это заставляет предположить, что цифры "Калинова" на самом деле были взяты не из советских документов, а из немецких оценок FHO.

У "Калинова" потери были приведены как 8,5 млн. убитых +2,5 млн. умерших от ран +2,6 млн. умерших в плену.
В реальных же документах/оценках, скорее всего было : 8,5 млн. убитых (из них 2,5 млн. умерших от ран).

с уважением