От AMX
К iggalp
Дата 26.05.2025 02:01:33
Рубрики WWII;

Re: Вы лжете...

>Просто ради любопытства. Если у нас потери гражданского населения подразумеваются больше, чем военные потери, а в гражданских потерях женщин вроде как должно быть больше, чем мужчин (нет уверенности, просто наброс), то предположение о возможности использования коэффициента м/ж от 1939 года насколько достоверно? Не корежится ли это соотношение напрочь в произвольном широком диапазоне?

Если у вас мужчины умирают на фронтах и женщины в тылу одинаково, то у вас нет диспропорции в возрастных группах. Если женщин умирает больше, то мужчин в этих группах становится больше. Но этот эффект вы наблюдаете сразу после окончания боевых действий, а далее начинает действовать природа. А по ней, как ты хорошо бы не жил, мужиков мрет больше, чем женщин с каждым годом. Вот прямо сейчас тоже женщин на 1000 мужчин в каждой возрастной группе становится больше с возрастом.
На 59-й прошло 18 лет после войны, уже должно быть отражение мирных процессов, т.е. умирание мужчин больше, чем женщин в рамках мирной жизни, и дополнительно заложенной войной будущей сверхсмертности у мужчин. Последних как ни крути должно умирать больше чем умирало бы без войны, потому что, если тебя искалечило и ты работать не можешь, то долго ты не протянешь и по медицинским показаниям и по доступному качеству жизни. Военкоматы после войны засылали наградные, в которых прямо писали "человек искалечен, работать не может, наград нет, дайте ему медаль или орден", чтобы повысить этим людям пособие.

Использование коэффициента м/ж от 1939 года некорректно, хотя бы потому что скорее всего они и в 39-ом некорректны изначально.
Но подставление более благополучных современных не дает выйти за пределы навскидку 11млн. с учетом того, что в моей "поделке" есть пропуски. А остальное, это попытки натянуть послевоенную сверхсмертность и общие демографические потери на потери ВОВ, плюс искажение количества населения на начало войны.
От sss
К AMX (26.05.2025 02:01:33)
Дата 26.05.2025 09:00:30

Речь немного не об этом, сама модель оценки сомнительна

>Если у вас мужчины умирают на фронтах и женщины в тылу одинаково, то у вас нет диспропорции в возрастных группах. Если женщин умирает больше, то мужчин в этих группах становится больше. Но этот эффект вы наблюдаете сразу после окончания боевых действий, а далее начинает действовать природа.

В июне 1941 призвали в КА сразу множество возрастов с западных территорий (12 возрастов емнип), они воевали и погибали. Сами территории попали в оккупацию и их население погибало-умирало в оккупации (но без этих призванных 12 мужских возрастов). Т.е. есть 2 неизвестные - 1). доля погибших <на фронте> призванных мужчин; 2). доля погибших/умерших в оккупации без этих мужчин.
Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.

(за сами цифры даже не пытаюсь что-то утверждать и обсуждать, я их просто не знаю)
От AMX
К sss (26.05.2025 09:00:30)
Дата 26.05.2025 14:30:27

Re: Речь немного...

>Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.

Так это демонстрация оценки порядка погибших среди "мобилизованных", об общих никто и не говорил.
А точнее демонстрация к сказанному, что есть "флажки", "красные линии", которые позволяют достаточно твердо расчеты разных кому-то товарищей отправлять вместе с автором в известном направлении.

Они естественно есть и у потерь гражданского населения, после войны работала ЧГК и всех считала прямым счетом.
Причем западники её обвиняют в переучете и приписках, а насчитали они 6 млн.
Такой вот у них коленкор, насчитать десятками потерь гражданских это нормально, а ЧГК "вы все врете".
От sss
К AMX (26.05.2025 14:30:27)
Дата 26.05.2025 14:54:27

Re: Речь немного...

>>Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.
>
>Так это демонстрация оценки порядка погибших среди "мобилизованных", об общих никто и не говорил.

Такая оценка будет расходящаяся. Неизвестная величина "оценка погибших среди мобилизованных" оценивается лишь выражаясь через другую, <еще более> неизвестную величину - "сверхсмертность на оккупированных территориях".
Чисто для пояснения - взять предельный случай, как бы выглядела такая оценка, если бы оккупированные территории последовательно зачищались немцами от населения. И другой предельный случай - если бы сверхсмертность на оккупированных территориях отсутствовала как явление.

Очевидно, что первом случае оценка потерь мобилизованных по Вашему методу была бы несравнимо выше, чем во втором. При этом проблема в том, что оккупированные территории включали очень крупную долю от всего населения СССР и потери населения в оккупации определенно должны быть значимыми. Табличка из http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104694.htm была бы более-менее валидна если мужчин убыло, а женщин сколько было столько и осталось. Но это предположение игнорирует убыль на оккупированных территориях и соотношение мужчин-женщин в этой убыли (вероятно, сильно сдвинутое в сторону женщин по причине того, что существенная доля мужчин - комбатанты, которые были изъяты из группы при мобилизации и которых оккупация не затронула)
От AMX
К sss (26.05.2025 14:54:27)
Дата 26.05.2025 15:41:38

Re: Речь немного...

>Такая оценка будет расходящаяся. Неизвестная величина "оценка погибших среди мобилизованных" оценивается лишь выражаясь через другую, <еще более> неизвестную величину - "сверхсмертность на оккупированных территориях".

Конечно, но цели не было дать количество, а была оценить некоторые разумные пределы, выход за которые нивелирует данные переписи. Оценки, например в 19млн боевых потерь очевидно выходят за разумные рамки и опровергаются переписью 1959г.
От iggalp
К AMX (26.05.2025 02:01:33)
Дата 26.05.2025 04:11:41

Re: Вы лжете...

>Но подставление более благополучных современных не дает выйти за пределы навскидку 11млн. с учетом того, что в моей "поделке" есть пропуски. А остальное, это попытки натянуть послевоенную сверхсмертность и общие демографические потери на потери ВОВ, плюс искажение количества населения на начало войны.

Извиняюсь, если сморожу глупости.
Исходя из вашего поста в этой ветке, где вы посчитали "потери" из соотношения женщин к мужчинам, я прикинул следующее.
Если женщин W, к=W/M, то мужчин должно быть M=W/k.
Теперь вводим потери. Женщин должно было быть W, но в реальности W1, то есть на dW меньше (W=W1+dW). Мужчин должно было быть М, но в реальности M1, то есть M=M1+dM.
dM=M-M1=W/k-M1=(W1+dW)/k-M1=W1/k+dW/k-M1
Получается, что "добавочные" потери мужчин, которые добрасывает доучет фактора потерь женского населения равен dW/k.
k у нас ну примерно около 1.2
Получается, чтобы мужских потерь было на 5 млн больше, то потери женщин должны были быть 6 млн. А чтобы мужских было на 10 млн больше, то потери женщин должны были быть 12 млн.

Не такие уж и заоблачные получаются числа.

Исользуя результаты вашего расчет, получается, что для 10,5-11 млн военных (ака мужских) потерь, надо чтобы потери женщин были 6 млн. /5663 ваш расчет + 5000 добрасываем за счет dW/k/. Ну а 6 млн женских потерь это можно сказать даже минимум, если исходить из 26,6 млн.
От AMX
К iggalp (26.05.2025 04:11:41)
Дата 26.05.2025 14:16:43

Re: Вы лжете...

>Получается, чтобы мужских потерь было на 5 млн больше, то потери женщин должны были быть 6 млн. А чтобы мужских было на 10 млн больше, то потери женщин должны были быть 12 млн.

Смысл такой прикидки, в том, что из уравнения убирается естественная убыль.
Т.е. в данном расчете мы берем женский состав и пытаемся посчитать количество мужчин разница которых получается естественным путем при применении коэффициентов естественного различия между мужчинами и женщинами по возрастным группам. Как будто ничего не было и не было убыли мужчин связанных с другими причинами.
Сколько мужчин должно быть на такое количество женщин. А дальше разница между фактом и расчетом.

Полученная цифра увеличена на неизвестную повышенную сверхсмертность мужчин после войны, т.е. на начало 46-го диспропорция была меньше.
Также она уменьшена на некоторую дельту, которая состоит из потерь женщин умноженных на коэффициент 1<К<2.
Погибло Х женщин, мы не доучли Х*К мужчин.

Ну а я недоучел несколько возрастов.

>Не такие уж и заоблачные получаются числа.

Скорее не такие уж заоблачные как нам пытаются втюхать и близки к прямому счету.
От iggalp
К AMX (26.05.2025 14:16:43)
Дата 26.05.2025 15:58:27

Re: Вы лжете...

>Смысл такой прикидки, в том, что из уравнения убирается естественная убыль.
>Т.е. в данном расчете мы берем женский состав и пытаемся посчитать количество мужчин разница которых получается естественным путем при применении коэффициентов естественного различия между мужчинами и женщинами по возрастным группам. Как будто ничего не было и не было убыли мужчин связанных с другими причинами.
>Сколько мужчин должно быть на такое количество женщин. А дальше разница между фактом и расчетом.

Это понятно. Я только добавил в вашу логику элемент женских потерь и вроде бы корректно. Нет?

>Скорее не такие уж заоблачные как нам пытаются втюхать и близки к прямому счету.

И получилось, что оценка военных потерь в 11-15 млн также ничему особо не противоречит. Даже можно сказать, что оценка в 5-8 млн выглядит заниженной. Ведь женские потери были совсем не нулевые