ВИФ2 NE : Ветка : Таким как вы получается лучше просто визжать, чем пытаться считать

От	ttt2
К	Prepod
Дата	23.05.2025 00:09:30
Рубрики	WWII;

Таким как вы получается лучше просто визжать, чем пытаться считать

От	Prepod
К	ttt2 (23.05.2025 00:09:30)
Дата	25.05.2025 13:23:17

Что характерно, считать Вы не хотите, а вот подвизгивать - всегда пожалуйста.

>потому что получается чушь.
Докажите. Средний палец в адрес оппонента - не доказательство.
>>то цифра 27 миллионов все равно остается фуфлом. Даже если оставить в стороне остальные методы демографов - начетчиков.
>
>Демографы "начетчики" - это демографы. А пытающиеся их поливать горлопаны - невежи, в демографии не понимающие ничего
Те кто считал в конце 50-х-начале 60-х тоже демографы. Верить вообще никому не надо. Расчеты нужно проверять. Что невозможно, поскольку обнародованы общие описания методики. Которые сами по себе вызывают вопросы.
>>Да-да, пока калькулятор не взяли в руки.
>>Итак. Рождаемость в СССР 41-45 в тыс.чел. 4 600, 2 100, 1 400, 1 900, 2506. Итого, не учитывая 1941год и первый квартал 1942, получаем 7 381 тыс. рождений в "ненормативный" период войны! Коэффициент младенческой смертности 205 на тысячу. Итого 1,845 миллиона на неоккупированной территории. Поскольку на оккупированной территории, очевидно, рождались дети, "естественный" уровень младенческой смертности примем около 2,2 миллиона. Сравниваем с уровнем младенческой смертности, каким он был бы в СССР "если б не было войны". 22 856,25 тыс. рождений, 4 685,53125 тыс. "естественной" младенческой смертности.
>>То есть из цифры "естественной" смертности Земскова в 41-45 годах по Вашей же методике надо вычесть 2 миллиона.
>>То есть потери не становятся не 27 миллионов, а 22. По Вашей же методике.
>
>Вы в демографии не понимаете ничего. В методике расчета (кстати почему она моя? :) не понимаете ничего. Что означает приведенный вами нелепый набор слов понять невозможно. Вы только еще раз показываете что темой не владеете совершенно.
Визги - Ваш фирменный стиль. А методика Ваша, Вы ж о ней визжите. А демографы -начетчики делают вид, что могут посчитать демографические показатели в группе 41-45 годов рождения. А поскольку данных по ним нет, можно рисовать что угодно. Что они и сделали.
>При расчете изменений численности населения имевшегося на начало войны младенческая смертность есть только в расчете за первый год войны. После этого в этом населении (имевшемся на начало войны) вообще не остается младенцев до одного года. Остаются люди в возрасте от года до старости. Это элементарно. И рассчитывать сколько бы этих людей умерло при смертности 1940 надо по таблицам смертности 1940 а не нелепым повторением младенческой смертности. То есть вы вообще не в теме. Ожидаемо для борцунов.
Ожидаемо для секты свидетелей Кривошеева. Это и есть главное мошенничество и подсчет неродившихся детей. 27 млн. это общие потери, а не в группе родившихся до войны.
Демографы-начетчики сравнивают общее население 39 года плюс данные нулевой достоверности о населении новых территорий с общим населением 59 года.
Поэтому прав Земсков, который сравнивает данные, которые более или менее достоверны, а не высосанные из удда «по математическим моделям».
Они не знают сколько детей было на 22.06.41, сколько родилось в войну, не знают сколько их умерло в войну, не знают сколько их было на 31.12.1945. Они только знают сколько их дожило до 1959 года. И приблизительно могут предположить сколько их родилось бы в 41-45 по аналогии с 40 годом.
На этих могучих данных они что-то там просчитали. С точностью +/- миллионы.
>Потери же среди родившихся в годы войны детей это совершенно другой компонент расчета. И там своя цифра 1,3 миллиона потерь.
Которая имеет нулевую достоверность. Поскольку является разницей прямого счета от 39 года и обратного счета от 59-го с произвольными поправками. То есть она придумана. Никто не сравнивал «естественную» детскую смертность с «военной».
Потому что если это сделать хоть в каком приближении, не получится нарисовать дополнительные 7 миллионов, максимум 1-2. А значит задание партии и правительства по борьбе со сталинизьмой не будет выполнено.

От	ttt2
К	Prepod (25.05.2025 13:23:17)
Дата	25.05.2025 13:48:54

Все подсчитано, то что неграмотные борцуны не умеют считать - их проблемы.

>>потому что получается чушь.
>Докажите. Средний палец в адрес оппонента - не доказательство.

Я всем и вам несколько раз доказывал что что вы (как и Земсков) даже методики расчета потерь не поняли.

Несколько раз повторил. В ответ визг и тупой расчет никому не нужной в этом контексте младенческой смертности по годам.

>Они не знают сколько детей было на 22.06.41, сколько родилось в войну, не знают сколько их умерло в войну, не знают сколько их было на 31.12.1945. Они только знают сколько их дожило до 1959 года. И приблизительно могут предположить сколько их родилось бы в 41-45 по аналогии с 40 годом.

Вам лучше не лезть туда где вы не понимаете ничего. Вы никто и звать вас никак, а ученые демографы исследуют, делают рачеты, пишут книги. Не обращая естественно никакого внимания на визг борцунов, которые кроме воплей "они не знают" за душой не имеющих ничего.

Которые наверное и слов "переписи", "текущий учет" не знают

От	Prepod
К	ttt2 (25.05.2025 13:48:54)
Дата	25.05.2025 19:18:38

Это не подсчёт, это фальсификация. Вам дали ссылку на источник, ознакомьтесь уже

>>>потому что получается чушь.
>>Докажите. Средний палец в адрес оппонента - не доказательство.
>
>Я всем и вам несколько раз доказывал что что вы (как и Земсков) даже методики расчета потерь не поняли.
Всё он понял. И раскусил расчётчиков. Вывод количества родившихся детей их общего баланса и подсчёт детской демографии на основе «коэффициентов оон 1982 года», неопубликованных (!) цифр Розы Сифман и данных 59/60 года это фальсификация, ведущая к завышению потерь. Причём дважды: завышение собственно детской смертности за счёт включения в неё неродившихся детей и занижения естественного уровня смертности за счёт исключениями неё пролившихся детей. Поэтому Земсков оперирует общим балансом и он прав.
>Несколько раз повторил. В ответ визг и тупой расчет никому не нужной в этом контексте младенческой смертности по годам.
Да прочитайте уже как они младенческую смертность считали. Никак они её не считали. Написали от балды. «Если бы младенческая и детская смертность в годы войны ос тавалась на уровне 1940 г., то численность соответствующих поколений на начало 1946». Эти мошенники, повторюсь, не знают ни число рождений, ни число смертей, они вообще НИЧЕГО про детскую демографию во время войны не знают и оперируют неопубликованными обследованиями рожениц от 1960 года имени Розы Сифман (что само по себе неприемлемо), обратным счётом от 59 года, прямые четам от 39-го и коэффициентами смертности ООН для развивающихся стран 1982 года (ничего не смущает ?) .
Да мой грубый подсчёт на этом фоне верх точности и научной добросовестности. Я по крайней мере не выдумываю цифры, приписывая их умершей коллеге.
>>Они не знают сколько детей было на 22.06.41, сколько родилось в войну, не знают сколько их умерло в войну, не знают сколько их было на 31.12.1945. Они только знают сколько их дожило до 1959 года. И приблизительно могут предположить сколько их родилось бы в 41-45 по аналогии с 40 годом.
>
>Вам лучше не лезть туда где вы не понимаете ничего. Вы никто и звать вас никак, а ученые демографы исследуют, делают рачеты, пишут книги. Не обращая естественно никакого внимания на визг борцунов, которые кроме воплей "они не знают" за душой не имеющих ничего.
Я вообще человек пропащий, не обо мне речь. Ознакомьтесь уже наконец с их «подсчетами». Неопубликованные (а значит принципиально не проверяемые) данные, обратный счёт от 59 года, обследования рожениц 60 года.
По любым критериям это фальсификация. Если включить мать Терезу, то «гипотеза». А не истина в последней инстанции, закрывающая тему.
>Которые наверное и слов "переписи", "текущий учет" не знают
Какой, в дупу, учет? Эти мошенники вообще не оперируют данными учета рождений и детских смертей во время войны. Ознакомьтесь наконец с трудами этих «демографов».

От	ttt2
К	Prepod (25.05.2025 19:18:38)
Дата	25.05.2025 22:20:27

Вы лжете и нагло. Это признанные практически всеми специалистами цифры. (-)

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 22:20:27)
Дата	26.05.2025 00:18:14

Re: Вы лжете...

Какими такими специалистами?
На либерал.ру, израильскими диссидентами и т.д.?
Вместо критики почитайте лучше внимательнее охаиваемую статью Земского и попробуйте понять там главное - расчеты должны входить в критерии, не противоречащие здравому смыслу. Потери мирного населения, которые значительно превышают боевые, это субстанция не из здравого смысла. При этом эта фантастика должна как-то коррелировать с документами и иметь объяснения расхождения не из оперы - "нам всё врали". По потерям населения работала ЧГК и она постаралась.
Для того чтобы оценить порядок военных потерь вообще большие расчеты не нужны, их можно оценить по одной переписи 1959г. Вот специально для вас сделал за 5 минут оценку недостатка призывных возрастов в переписи 1959г и соответственно грубую оценку потерь в этих возрастах. Для умных и дотошных - женщин мобилизовано за всю войну 490 235, т.е. значимой коррекции они не дадут, а в последней строке минус потому что нет группы в статистике 70-74, есть 70+ и там среднее арифметическое на все оставшиеся старшие годы.

[47K]

Да, коэффициенты 1939г возможно не очень подходят к 59-му после перенесенной демографических потерь, но не выжмите вы оттуда цифр другого порядка. Если туда подставить современное отношение количества женщин и мужчин то будет 9.7 млн.

Тоже самое и по гражданским потерям - они не могут быть другого порядка против прямого их счета.
Кстати при раздувании потерь, усиленно пытаясь посчитать полные демографические как прямые, некоторым очень не нравятся данные ЧГК.

Максудов:
По данным советских историков, нацисты истребили на Украине
4,0 млн. (и 1,3 млн. военнопленных),в Белоруссии — 1,4 млн.(810 тыс.военнопленных),жителей Латвии — 100 тыс. — всего около 6 млн.
Следует отметить, что документальными свидетельствами подтверждаются главным образом массовые репрессии против военнопленных и евреев, а фактических данных об уничтожении сотен тысяч русских, украинцев или белорусов в порядке геноцида не приводится. Поэтому столь большие цифры общих
потерь гражданского населения вызывают определенные сомнения. Но если они и верны, итоговая оценка военных потерь мирного населения, включающая и немецкие репрессии, и гибель ленинградцев, и результаты бомбардировок составит 7—7,5 млн.

Кто-то пострадал кроме евреев? Да что вы говорите?

От	ttt2
К	AMX (26.05.2025 00:18:14)
Дата	26.05.2025 23:01:22

Расчет полная чушь

>Для того чтобы оценить порядок военных потерь вообще большие расчеты не нужны, их можно оценить по одной переписи 1959г. Вот специально для вас сделал за 5 минут оценку недостатка призывных возрастов в переписи 1959г и соответственно грубую оценку потерь в этих возрастах. Для умных и дотошных - женщин мобилизовано за всю войну 490 235, т.е. значимой коррекции они не дадут, а в последней строке минус потому что нет группы в статистике 70-74, есть 70+ и там среднее арифметическое на все оставшиеся старшие годы.
>Да, коэффициенты 1939г возможно не очень подходят к 59-му после перенесенной демографических потерь, но не выжмите вы оттуда цифр другого порядка. Если туда подставить современное отношение количества женщин и мужчин то будет 9.7 млн.

Берем данные 1941 и 1946 годов

Призывные возраста с 18 пусть по 54. Графы 18-19 нет. Берем хотя бы с 20 по 54. 1946 соответственно с 25 до 59

1941 46218 тыс женщин и 42021 тыс мужчин разница 4197 тыс

1946 41413 тыс женщин и 27060 тыс мужчин разница стала 14 413 тыс

Почему господину не знающему даже как считаются коэффициенты смертности не взять разницу? Более 10 миллионов даже не считая указанные два года?

Хотя конечно внезапно оказывается что цифры даже больше цифр Кривошеева. Но разве этого им нужно?

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 23:01:22)
Дата	26.05.2025 23:44:34

Re: Расчет полная...

>Берем данные 1941 и 1946 годов

Этих данных не существует в природе. Есть расчеты, вот к расчетам и вопросы.

От	ttt2
К	AMX (26.05.2025 00:18:14)
Дата	26.05.2025 21:25:55

Re: Вы лжете...

>Какими такими специалистами?
>На либерал.ру, израильскими диссидентами и т.д.?
>Вместо критики почитайте лучше внимательнее охаиваемую статью Земского и попробуйте понять там главное - расчеты должны входить в критерии, не противоречащие здравому смыслу. Потери мирного населения, которые значительно превышают боевые, это субстанция не из здравого смысла.

Вы уже начинаете нести такой бред что читать противно. В куче войн потери гражданского населения больше потерь военных. Когад нападающие не считаются ни с какими моральными нормами.

>Для того чтобы оценить порядок военных потерь вообще большие расчеты не нужны, их можно оценить по одной переписи 1959г.

Все расчеты потерь в Великую Отечественню сделаны именно с основой на переписи населения.

Я вижу как вы отчаянно изворачиваесь просто не желая признать то что достаточно доказано.

Но увы. Большинсво оценивающих наши потери как у нас так и на Западе признают или точно такие или близкие потери.

>Да, коэффициенты 1939г возможно не очень подходят к 59-му после перенесенной демографических потерь, но не выжмите вы оттуда цифр другого порядка. Если туда подставить современное отношение количества женщин и мужчин то будет 9.7 млн.

После ваших нелепых заявлений что смертность мужчин и женщин в конце 40-х была принята в расчете потерь одинаковой я уже руки пачкать не хрочу разоблачая очередную вашу нелепость. Читайте то как рассчитывались потери, а не городите околесицу "если туда подствить современное отношение". Расчет потерь был выполнен профессиональными демографами, а не упирающимися борцунами.

Еще раз могу только сказать - если интересуетесь темой - начните учиться и читать, тогда перестанете нести одну нелепость больше другой. "Смертность маленькая была у мужчин в конце 40-х"

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 21:25:55)
Дата	26.05.2025 23:51:18

Re: Вы лжете...

>Но увы. Большинсво оценивающих наши потери как у нас так и на Западе признают или точно такие или близкие потери.

Это только в вашем воображении, потому что вы поете "пропагандой" с либерал.ру не читая источников. Тот же Максудов дает вилку оценки и нижняя у него 21млн общих потерь, т.е. демографических.

От	iggalp
К	AMX (26.05.2025 00:18:14)
Дата	26.05.2025 01:04:00

Re: Вы лжете...

От	AMX
К	iggalp (26.05.2025 01:04:00)
Дата	26.05.2025 02:01:33

Re: Вы лжете...

>Просто ради любопытства. Если у нас потери гражданского населения подразумеваются больше, чем военные потери, а в гражданских потерях женщин вроде как должно быть больше, чем мужчин (нет уверенности, просто наброс), то предположение о возможности использования коэффициента м/ж от 1939 года насколько достоверно? Не корежится ли это соотношение напрочь в произвольном широком диапазоне?

Если у вас мужчины умирают на фронтах и женщины в тылу одинаково, то у вас нет диспропорции в возрастных группах. Если женщин умирает больше, то мужчин в этих группах становится больше. Но этот эффект вы наблюдаете сразу после окончания боевых действий, а далее начинает действовать природа. А по ней, как ты хорошо бы не жил, мужиков мрет больше, чем женщин с каждым годом. Вот прямо сейчас тоже женщин на 1000 мужчин в каждой возрастной группе становится больше с возрастом.
На 59-й прошло 18 лет после войны, уже должно быть отражение мирных процессов, т.е. умирание мужчин больше, чем женщин в рамках мирной жизни, и дополнительно заложенной войной будущей сверхсмертности у мужчин. Последних как ни крути должно умирать больше чем умирало бы без войны, потому что, если тебя искалечило и ты работать не можешь, то долго ты не протянешь и по медицинским показаниям и по доступному качеству жизни. Военкоматы после войны засылали наградные, в которых прямо писали "человек искалечен, работать не может, наград нет, дайте ему медаль или орден", чтобы повысить этим людям пособие.

Использование коэффициента м/ж от 1939 года некорректно, хотя бы потому что скорее всего они и в 39-ом некорректны изначально.
Но подставление более благополучных современных не дает выйти за пределы навскидку 11млн. с учетом того, что в моей "поделке" есть пропуски. А остальное, это попытки натянуть послевоенную сверхсмертность и общие демографические потери на потери ВОВ, плюс искажение количества населения на начало войны.

От	sss
К	AMX (26.05.2025 02:01:33)
Дата	26.05.2025 09:00:30

Речь немного не об этом, сама модель оценки сомнительна

>Если у вас мужчины умирают на фронтах и женщины в тылу одинаково, то у вас нет диспропорции в возрастных группах. Если женщин умирает больше, то мужчин в этих группах становится больше. Но этот эффект вы наблюдаете сразу после окончания боевых действий, а далее начинает действовать природа.

В июне 1941 призвали в КА сразу множество возрастов с западных территорий (12 возрастов емнип), они воевали и погибали. Сами территории попали в оккупацию и их население погибало-умирало в оккупации (но без этих призванных 12 мужских возрастов). Т.е. есть 2 неизвестные - 1). доля погибших <на фронте> призванных мужчин; 2). доля погибших/умерших в оккупации без этих мужчин.
Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.

(за сами цифры даже не пытаюсь что-то утверждать и обсуждать, я их просто не знаю)

От	AMX
К	sss (26.05.2025 09:00:30)
Дата	26.05.2025 14:30:27

Re: Речь немного...

>Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.

Так это демонстрация оценки порядка погибших среди "мобилизованных", об общих никто и не говорил.
А точнее демонстрация к сказанному, что есть "флажки", "красные линии", которые позволяют достаточно твердо расчеты разных кому-то товарищей отправлять вместе с автором в известном направлении.

Они естественно есть и у потерь гражданского населения, после войны работала ЧГК и всех считала прямым счетом.
Причем западники её обвиняют в переучете и приписках, а насчитали они 6 млн.
Такой вот у них коленкор, насчитать десятками потерь гражданских это нормально, а ЧГК "вы все врете".

От	sss
К	AMX (26.05.2025 14:30:27)
Дата	26.05.2025 14:54:27

Re: Речь немного...

>>Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.
>
>Так это демонстрация оценки порядка погибших среди "мобилизованных", об общих никто и не говорил.

Такая оценка будет расходящаяся. Неизвестная величина "оценка погибших среди мобилизованных" оценивается лишь выражаясь через другую, <еще более> неизвестную величину - "сверхсмертность на оккупированных территориях".
Чисто для пояснения - взять предельный случай, как бы выглядела такая оценка, если бы оккупированные территории последовательно зачищались немцами от населения. И другой предельный случай - если бы сверхсмертность на оккупированных территориях отсутствовала как явление.

Очевидно, что первом случае оценка потерь мобилизованных по Вашему методу была бы несравнимо выше, чем во втором. При этом проблема в том, что оккупированные территории включали очень крупную долю от всего населения СССР и потери населения в оккупации определенно должны быть значимыми. Табличка из http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104694.htm была бы более-менее валидна если мужчин убыло, а женщин сколько было столько и осталось. Но это предположение игнорирует убыль на оккупированных территориях и соотношение мужчин-женщин в этой убыли (вероятно, сильно сдвинутое в сторону женщин по причине того, что существенная доля мужчин - комбатанты, которые были изъяты из группы при мобилизации и которых оккупация не затронула)

От	AMX
К	sss (26.05.2025 14:54:27)
Дата	26.05.2025 15:41:38

Re: Речь немного...

>Такая оценка будет расходящаяся. Неизвестная величина "оценка погибших среди мобилизованных" оценивается лишь выражаясь через другую, <еще более> неизвестную величину - "сверхсмертность на оккупированных территориях".

Конечно, но цели не было дать количество, а была оценить некоторые разумные пределы, выход за которые нивелирует данные переписи. Оценки, например в 19млн боевых потерь очевидно выходят за разумные рамки и опровергаются переписью 1959г.

От	iggalp
К	AMX (26.05.2025 02:01:33)
Дата	26.05.2025 04:11:41

Re: Вы лжете...

>Но подставление более благополучных современных не дает выйти за пределы навскидку 11млн. с учетом того, что в моей "поделке" есть пропуски. А остальное, это попытки натянуть послевоенную сверхсмертность и общие демографические потери на потери ВОВ, плюс искажение количества населения на начало войны.

Извиняюсь, если сморожу глупости.
Исходя из вашего поста в этой ветке, где вы посчитали "потери" из соотношения женщин к мужчинам, я прикинул следующее.
Если женщин W, к=W/M, то мужчин должно быть M=W/k.
Теперь вводим потери. Женщин должно было быть W, но в реальности W1, то есть на dW меньше (W=W1+dW). Мужчин должно было быть М, но в реальности M1, то есть M=M1+dM.
dM=M-M1=W/k-M1=(W1+dW)/k-M1=W1/k+dW/k-M1
Получается, что "добавочные" потери мужчин, которые добрасывает доучет фактора потерь женского населения равен dW/k.
k у нас ну примерно около 1.2
Получается, чтобы мужских потерь было на 5 млн больше, то потери женщин должны были быть 6 млн. А чтобы мужских было на 10 млн больше, то потери женщин должны были быть 12 млн.

Не такие уж и заоблачные получаются числа.

Исользуя результаты вашего расчет, получается, что для 10,5-11 млн военных (ака мужских) потерь, надо чтобы потери женщин были 6 млн. /5663 ваш расчет + 5000 добрасываем за счет dW/k/. Ну а 6 млн женских потерь это можно сказать даже минимум, если исходить из 26,6 млн.

От	AMX
К	iggalp (26.05.2025 04:11:41)
Дата	26.05.2025 14:16:43

Re: Вы лжете...

>Получается, чтобы мужских потерь было на 5 млн больше, то потери женщин должны были быть 6 млн. А чтобы мужских было на 10 млн больше, то потери женщин должны были быть 12 млн.

Смысл такой прикидки, в том, что из уравнения убирается естественная убыль.
Т.е. в данном расчете мы берем женский состав и пытаемся посчитать количество мужчин разница которых получается естественным путем при применении коэффициентов естественного различия между мужчинами и женщинами по возрастным группам. Как будто ничего не было и не было убыли мужчин связанных с другими причинами.
Сколько мужчин должно быть на такое количество женщин. А дальше разница между фактом и расчетом.

Полученная цифра увеличена на неизвестную повышенную сверхсмертность мужчин после войны, т.е. на начало 46-го диспропорция была меньше.
Также она уменьшена на некоторую дельту, которая состоит из потерь женщин умноженных на коэффициент 1<К<2.
Погибло Х женщин, мы не доучли Х*К мужчин.

Ну а я недоучел несколько возрастов.

>Не такие уж и заоблачные получаются числа.

Скорее не такие уж заоблачные как нам пытаются втюхать и близки к прямому счету.

От	iggalp
К	AMX (26.05.2025 14:16:43)
Дата	26.05.2025 15:58:27

Re: Вы лжете...

>Смысл такой прикидки, в том, что из уравнения убирается естественная убыль.
>Т.е. в данном расчете мы берем женский состав и пытаемся посчитать количество мужчин разница которых получается естественным путем при применении коэффициентов естественного различия между мужчинами и женщинами по возрастным группам. Как будто ничего не было и не было убыли мужчин связанных с другими причинами.
>Сколько мужчин должно быть на такое количество женщин. А дальше разница между фактом и расчетом.

Это понятно. Я только добавил в вашу логику элемент женских потерь и вроде бы корректно. Нет?

>Скорее не такие уж заоблачные как нам пытаются втюхать и близки к прямому счету.

И получилось, что оценка военных потерь в 11-15 млн также ничему особо не противоречит. Даже можно сказать, что оценка в 5-8 млн выглядит заниженной. Ведь женские потери были совсем не нулевые

От	AMX
К	ttt2 (23.05.2025 00:09:30)
Дата	24.05.2025 15:59:05

Re: Таким как...

>Вы в демографии не понимаете ничего. В методике расчета (кстати почему она моя? :) не понимаете ничего. Что означает приведенный вами нелепый набор слов понять невозможно.

Вы сами то методику эту видели? Как пример из их труда:

Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
1951, 30-34, 4200, 6485, 2285

Т.е. это одни и те же люди в 1946-ом и спустя 5 лет.
И что мы видим? Нет среди самого пострадавшего в войне поколения ни калек, ни людей с подорванным здоровьем и перенесших тяжелые ранения.
У них обычная смертность, даже меньше чем у женщин.
И вот этому верить?! Вот такой вот методике расчета людей на начало 1946 от 1959?

От	ttt2
К	AMX (24.05.2025 15:59:05)
Дата	26.05.2025 00:36:14

Re: Таким как...

>Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
>1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
>1951, 30-34, 4200, 6485, 2285

>Т.е. это одни и те же люди в 1946-ом и спустя 5 лет.
>И что мы видим? Нет среди самого пострадавшего в войне поколения ни калек, ни людей с подорванным здоровьем и перенесших тяжелые ранения.
>У них обычная смертность, даже меньше чем у женщин.

Что значит обычная смертность? За 5 лет умерло мужчин 157 тысяч. Почему вы решили что это мало?

Женщин гораздо больше после войны. Почему вы решили что их должно умирать меньше? Процент смертности у них и так гораздо ниже.

>И вот этому верить?! Вот такой вот методике расчета людей на начало 1946 от 1959?

Не хотите не верьте. Почти все верят.

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 00:36:14)
Дата	26.05.2025 00:51:35

Re: Таким как...

>Что значит обычная смертность? За 5 лет умерло мужчин 157 тысяч. Почему вы решили что это мало?

Я не знаю мало это или много. Я знаю, что в первые 5 лет война должна продолжать собирать свою жатву, за счет людей, которые хоть и пережили войну, но получили увечья, которые сократили срок их жизни.
То есть процент смертности среди мужчин за эти пять лет должен быть больше, чем, если бы не было войны, и соответственно количество мужчин должно уменьшаться больше, чем обычное время по отношению к женщинам в одной и той же возрастной группе.

>Женщин гораздо больше после войны. Почему вы решили что их должно умирать меньше? Процент смертности у них и так гораздо ниже.

С каждым прожитым годом мужчин умирает больше, чем женщин, т.е. количество женщин по отношению к мужчинам становится больше в одной и той же возрастной группе. Сценарий, когда за 5 лет мужчин умирает меньше, чем женщин - аномалия даже для сегодня.

От	ttt2
К	AMX (26.05.2025 00:51:35)
Дата	26.05.2025 12:48:08

Re: Таким как...

>>Что значит обычная смертность? За 5 лет умерло мужчин 157 тысяч. Почему вы решили что это мало?
>
>Я не знаю мало это или много. Я знаю, что в первые 5 лет война должна продолжать собирать свою жатву, за счет людей, которые хоть и пережили войну, но получили увечья, которые сократили срок их жизни.
>То есть процент смертности среди мужчин за эти пять лет должен быть больше, чем, если бы не было войны, и соответственно количество мужчин должно уменьшаться больше, чем обычное время по отношению к женщинам в одной и той же возрастной группе.

Я читаю вас и у меня глаза на лоб лезут. Вы понимаете что вы говорите?

По приведенным вами же цифрам процент (уровень) смертности у мужчин в данной группе в полтора раза выше чем у женщин.

А вам сколько простите надо? В пять раз? В десять?

>>Женщин гораздо больше после войны. Почему вы решили что их должно умирать меньше? Процент смертности у них и так гораздо ниже.
>
>С каждым прожитым годом мужчин умирает больше, чем женщин, т.е. количество женщин по отношению к мужчинам становится больше в одной и той же возрастной группе. Сценарий, когда за 5 лет мужчин умирает меньше, чем женщин - аномалия даже для сегодня.

Вы подумайте хорошенько какую нелепость говорите. Это все относится к случаю когда мужчин примерно столько сколько женщин. А на 1946 в указанной вами группе женщин в полтора раза больше. А умирает их столько же. То есть для данной группы смертность среди мужчин в полтора раза выше чем среди женщин

Почему вы решили что это мало?

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 12:48:08)
Дата	26.05.2025 15:45:48

Re: Таким как...

>По приведенным вами же цифрам процент (уровень) смертности у мужчин в данной группе в полтора раза выше чем у женщин.

>А вам сколько простите надо? В пять раз? В десять?

Если опереться на 90-е то он в 4-5.
Также очевидно, что в первые 5 лет после войны он должен быть больше, т.к. существует дополнительный фактор сверхсмертности от перенесенных тяжелых ранений и полученных увечий.

От	ttt2
К	AMX (24.05.2025 15:59:05)
Дата	25.05.2025 12:41:22

Re: Таким как...

>>Вы в демографии не понимаете ничего. В методике расчета (кстати почему она моя? :) не понимаете ничего. Что означает приведенный вами нелепый набор слов понять невозможно.
>
>Вы сами то методику эту видели? Как пример из их труда:

>Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
>1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
>1951, 30-34, 4200, 6485, 2285

У вас странная методика приводить непонятно что взятое непонятно где - источник и страница плиз.

>Т.е. это одни и те же люди в 1946-ом и спустя 5 лет.

Ничего невозможно сказать не видя источника

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 12:41:22)
Дата	25.05.2025 13:10:27

Re: Таким как...

>>>Вы в демографии не понимаете ничего. В методике расчета (кстати почему она моя? :) не понимаете ничего. Что означает приведенный вами нелепый набор слов понять невозможно.
>>
>>Вы сами то методику эту видели? Как пример из их труда:
>
>>Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
>>1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
>>1951, 30-34, 4200, 6485, 2285
>

>У вас странная методика приводить непонятно что взятое непонятно где - источник и страница плиз.

Ну здрасте, приехали. Т.е. вы самого исследования не видели, а перепеваете диванного Карузо?
Это конкретно из "Население Советского Союза 1922-1991" Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, Наука 1993г.
Это обобщение "трудов" данных авторов, они же еще по 7млн. голодомору отметились, в котором 2 трети посвящено их выкладкам на 1941 и 1946 и потерям в ВОВ.

От	ttt2
К	AMX (25.05.2025 13:10:27)
Дата	25.05.2025 13:36:20

Re: Таким как...

>Это конкретно из "Население Советского Союза 1922-1991" Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, Наука 1993г.

Не нахожу такой таблицы. Страница плиз

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 13:36:20)
Дата	25.05.2025 16:05:10

Re: Таким как...

>Не нахожу такой таблицы. Страница плиз

Страницы 126-127

От	ttt2
К	AMX (25.05.2025 13:10:27)
Дата	25.05.2025 13:22:00

Re: Таким как...

>>>Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
>>>1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
>>>1951, 30-34, 4200, 6485, 2285
>>
>
>>У вас странная методика приводить непонятно что взятое непонятно где - источник и страница плиз.
>
>Ну здрасте, приехали. Т.е. вы самого исследования не видели, а перепеваете диванного Карузо?

Вы в своем уме? Или кроме хамства нет ничего за душой? С чего вы можете знать что я видел чего не видел?

Труд комиссии Кривошеева одно, книга Андреевой, Дарского совсем другое.

Почему я из за вас должен бегать по книгам?

Вам задали конкретный вопрос - у вас вместо простого ответа фонтан красноречия.

>Это конкретно из "Население Советского Союза 1922-1991" Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, Наука 1993г.

Сразу надо было говорить источник. Впрочем слышит только имеющий уши.

Посмотрю, отвечу.

>Это обобщение "трудов" данных авторов, они же еще по 7млн. голодомору отметились, в котором 2 трети посвящено их выкладкам на 1941 и 1946 и потерям в ВОВ.

Зачем это здесь? Мне и это смотреть?

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 13:22:00)
Дата	25.05.2025 16:02:05

Re: Таким как...

>Труд комиссии Кривошеева одно, книга Андреевой, Дарского совсем другое.

Оценку горбачевских потерь давал не Кривошеев и не его "комиссия", а Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова. или как сокращенно их именуют "АДХ".
Это их работа и их цифра и её критикует Земсков. Кривошеев привел их выкладки и всё.
Зачем вы сюда Кривошеева приплетаете непонятно.

>>Это обобщение "трудов" данных авторов, они же еще по 7млн. голодомору отметились, в котором 2 трети посвящено их выкладкам на 1941 и 1946 и потерям в ВОВ.
>
>Зачем это здесь? Мне и это смотреть?

Странный вы.
Оценка потерь ВОВ состоит из цифр количества населения на начало войны, полученных расчетами и количества населения на начало 1946 также полученных расчетами. Т.е. вас эти расчеты не интересуют, только пара строк из этого труда с голыми данными?
Корректность этих цифр определяет всё и допускает вариацию цифр в значительных пределах. Также как определение естественной смертности во время войны, которая прямо зависит от расчетного распределения по возрастам и количества населения на начало войны.

От	AMX
К	AMX (24.05.2025 15:59:05)
Дата	24.05.2025 17:29:13

Поправка

>У них обычная смертность, даже меньше чем у женщин.

Я по простоте душевной думал, что среди женщин и мужчин в возрастной группе 25-29 лет обычная смертность при хорошей жизни не отличается. Но я ошибался.
https://rosstat.gov.ru/free_doc/new_site/population/demo/4-26.htm

У мужчин в этой группе смертность должна быть как минимум в 3 раза больше женской. И это если среди этого поколения нет огромного числа покалеченных людей.

А тут мужчины умирают меньше женщин. Как это возможно?

Так что "кому-то товарищи": Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, могут свернуть свой труд в трубочку и засунуть в ...

Ну и вот что про них пишет Уиткрофт во времена расцвета их деятельности:
Я слышал доклад д-ра Волкова по данным переписи 1937 г. в московском Доме ученых в 1989 г. Д-р Волков познакомил меня со своими коллегами, на которых было возложено решение этой задачи. Еще до завершения работы Андреев, Дарский, Харькова заверили меня в том, что собираются предъявить обществу результаты, подкрепляющие доводы Роберта Конквеста. Они несколько удивились, когда я поинтересовался, как они могут быть уверены в результатах, если работа еще не закончена. Они спросили меня, разве я не хотел бы, чтобы их результаты подтвердили цифры Конквеста, и были поражены, когда я сказал, что предпочел бы, чтобы, делая свою переоценку данных, они не решали заранее, какими должны быть выводы из нее

От	ttt2
К	AMX (24.05.2025 17:29:13)
Дата	25.05.2025 12:47:24

Re: Поправка

>Так что "кому-то товарищи": Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, могут свернуть свой труд в трубочку и засунуть в ...

Блестящее опровержение.

>Ну и вот что про них пишет Уиткрофт во времена расцвета их деятельности:

Это о чем вообще? С каких пор воспоминания и личные наезды стали аргументом?

С уважением