От ttt2
К AMX
Дата 22.05.2025 22:29:39
Рубрики WWII;

Re: Но их...

>Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.

Это неправда. Не считали они потери от неродившихся. То есть вы даже не читали методику расчета потерь.

>В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

Вы не понимаете разницу что такое демографические потери и что такое потери от резко возросшей из за фашистской агресии смертности.



>Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.

Вы настолько нагло говорите чушь что смешно. Разберитесь в вопросе. Что такое демографические потери и что такое потери от резко возросшей смертности.

Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.

Один гонор и ненависть к оппонентам.
От Evg
К ttt2 (22.05.2025 22:29:39)
Дата 23.05.2025 14:57:07

Re: Но их...

>Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.
>Один гонор и ненависть к оппонентам.

Пока что гонор и ненависть к оппонентам демонстрируют лишь отдельные представители "партии максималистов".
От Pout
К Evg (23.05.2025 14:57:07)
Дата 24.05.2025 16:04:56

Re: тут не бойцовский клуб, но и не научный семинар

>>Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.
>>Один гонор и ненависть к оппонентам.
>
>Пока что гонор и ненависть к оппонентам демонстрируют лишь отдельные представители "партии максималистов".

уже и партию каку-то состряпали. По изобретению ярлыков соревнование открыли

Журнал профильный академический. 2019г
Подборка в номере по теме сабжа
Вводная обобщающая статья Жиромской и др.
Земксова там цитируют тоже
Курсив мой

https://archive.org/details/v_p_popov
Российская академия наук
Российская история 3 май июнь
2019
Население России в 1939—1945 гг.
Валентина Жиромская, Владимир Исупов, Геннадий Корнилов

английский историк М. Харрисон: «Новая цифра не имеет оснований... война унесла 26—27 миллионов человек»6. В.Б. Жиромская также придерживается оценки убыли военных лет в 27 млн: 9,1 млн военнослужащих (в соответствии с цифрами Г.Ф. Кривошеева) и 18 млн гражданских. Сюда не включено «демографическое эхо» войны. В конце 2017 г. озвучены предварительные оценки численности населения России и других союзных республик в 1939—1945 гг.7, которые, впрочем, нуждаются в уточнении. Однако в целом к настоящему времени исследователи с приемлемой степенью достоверности рассчитали погодовые параметры количества жителей отдельных регионов РСФСР 8.

6 Жиромская В.Б.Демографическая история России в 1930-е годы. Взгляд в неизвестное. М., 2001.

есть проблемы их много
Большую трудность создаёт то, что в распоряжении историков нет достаточно полных и достоверных сведений о родившихся и умерших. И это несмотря на то что к концу 1930-х — началу 1940-х гг. после ряда строгих мер утвердилась единая система учёта естественного движения населения.В итоге формировалась погрешность
В 1940 г. коэффициент недоучёта в РСФСР составлял по родившимся — 4%, по умершим — 11%12.
Но особо значительная погрешность допускалась при определении масштабов механического прироста населения.


есть способы решения - моделирование и методики
Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?
цитата
Разработанный Жиромской метод расчёта, учитывающий величину необоснованных приписок, позволяет минимизировать расхождения и определить подлинную численность населения отдельных районов.

Люди, в остервенением набросившиеся на три строки итоговой сводки, по-моему, не учились в вузах и\или не освоили нескольких обязательных предметов. Нам читали "обработку данных" на 3-м курсе.
Не говоря уже о том, что нужно петрить в ряде сопутствующих предметных дисциплин и специальной ли-ре, в т.ч. исторической ( в разных смыслах слова), чтобы погрузиться в предметное поле демографиечких и т.п. расчетов.
А когда к этом добавдяются еще и "специалисты" во всех сразу областях скопом, готовые давать выводы из непосредственно астрала или высшего разума своих общих ссображений, выходит то, что выходит
От AMX
К Pout (24.05.2025 16:04:56)
Дата 24.05.2025 22:42:27

Re: тут не...

>есть способы решения - моделирование и методики
>Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

Так обсуждаемое исследование, я бы его взял в кавычки, и есть моделирование.
Проблема в том, что даны результаты, по которым очень много вопросов, но как они получены, источники, коррекция, где, в каком месте, авторы никогда не раскрывали. Хотя по многим их исследованиям за ними есть дущок подгонки под нужные результаты.

Кстати, вопрос, что в эти цифры, неважно чья методика, попадают служившие в вермахте, СС, карательных частях, полицаями, невозвращенцы и т.д. вообще не поднимается и никто не пытается скорректировать цифры по ним.
А навскидку их на пару миллионов точно наберется.
От Evg
К Pout (24.05.2025 16:04:56)
Дата 24.05.2025 19:23:41

Re: тут не

> есть способы решения - моделирование и методики
Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

В нашем деле чистых "моделистов" не очень жалуют. Ибо мат.модель строится на экспериментальных данных и подтверждается экспериментальными данными.
Модели с расчётными данными в основе - считаются нонсенсом.

В "модели расчёта потерь в Великой Отечественной Войне" есть Перепись-39, Перепись-59 и крайне неполные обрывочные данные в промежутке.
И всё.
И беда даже не в том, что такая "модель" всегда будет представлять из себя достаточно вольный набор коэффициентов, позволяющих свести данные обоих переписей без разрыва "с приемлемой степенью достоверности", "которые, впрочем, нуждаются в уточнении".
Основной фокус в том, что собственно "потери в ВОВ" это и есть один из таких коэффициентов, значение которого можно менять в достаточно широких пределах, нивелируя его влияние изменением других коэффициентов абсолютно без вреда для "модели".
От Pout
К Evg (24.05.2025 19:23:41)
Дата 24.05.2025 23:31:36

Re: тут не

>> есть способы решения - моделирование и методики
>>Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

>В нашем деле чистых "моделистов" не очень жалуют. Ибо мат.модель строится на экспериментальных данных и подтверждается экспериментальными данными.
>Модели с расчётными данными в основе - считаются нонсенсом.

мне сложно просто взять и в трех абзацах изложить тот разворот, в котором находится сабж, в разрезе методологическом, но мне представляется, что ситуация вполне типичная по нынешним временам. В перовм же ответе в ветке я написал про модельно зависимый результат сводных цифр по всем потерям.
Демографией 1930-50х и военкой (разные два среза темы) не занимаюсь и слабо они меня колышат.
магистрантам седьмой год читаю курс с кусом про отличие моделирования от прочих в т.ч. наглядных представлений
Их задача в ВКР доказать на материалах своей пед.практики свою методику и ее защитить, перед этим найдя чужие.

>В "модели расчёта потерь в Великой Отечественной Войне" есть Перепись-39, Перепись-59 и крайне неполные обрывочные данные в промежутке.
>И всё.
>И беда даже не в том, что такая "модель" всегда будет представлять из себя достаточно вольный набор коэффициентов, позволяющих свести данные обоих переписей без разрыва "с приемлемой степенью достоверности", "которые, впрочем, нуждаются в уточнении".
>Основной фокус в том, что собственно "потери в ВОВ" это и есть один из таких коэффициентов, значение которого можно менять в достаточно широких пределах, нивелируя его влияние изменением других коэффициентов абсолютно без вреда для "модели".


в журнале изложена итоговая картина по гражданско-ориентированной части . В основе -модели в условиях многочисленных неопределенностей, к примеру, сотен тысяч неучтенных сметей еще до войны

На фронтах исслежований скажем в астрономиии - найти признаки жизни - ситуация ПМСМ достаточно похожая
ролик содержательный ( по нескольким причинам)
но не сенсационный. " Скууу-чно.."
"есть ли жизнь на К 108б" (ц)
https://vkvideo.ru/video-61971588_456239615?t=14m3s

Вибе говорит ключевую фразу- итоговый результат на выходе - ДА или НЕТ -зависит критично от модели.
Потому что НЕТ возможности проверки из-за предела точности измерений. Нет, и всё.
Вот появится новый супертелескоп (в 29 г)- замерят как на Уэббе полтора года серию, тогда уточнят
С военными потерями никакой надежды на появление огромных массивов более точных данных по параметрам населения в 30-40х после всех раскопок нет и быть не может.
Поэтому, как счас с К108б, результат (пан или пропал) предельно модельно-зависим. Но согласуется с независиымим (пример они приводят). Модели - разные.
Все что могли коллективы в 2020м годам вроде сделали, модели разработали и защитили, сухой остаток - в наличии. В справочнике в т.ч.