От AMX
К Prepod
Дата 22.05.2025 21:46:43
Рубрики WWII;

Re: О Земскове...

>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?

Ну в свидетельстве о рождении моей мамы, которое она получила совершеннолетней в начале 60-х, когда уезжала в город из "в колхозе куда денешься", данные из церковной книги "О рождении". Догадайтесь в каком ЗАГС она была до этого момента зарегистрирована и учтена? А если бы не уезжала, то сколько бы ей было лет, когда она бы получила какой-то документ?
От Prepod
К AMX (22.05.2025 21:46:43)
Дата 23.05.2025 17:51:15

Re: О Земскове...

>>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>
>Ну в свидетельстве о рождении моей мамы, которое она получила совершеннолетней в начале 60-х, когда уезжала в город из "в колхозе куда денешься", данные из церковной книги "О рождении".
В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.
>Догадайтесь в каком ЗАГС она была до этого момента зарегистрирована и учтена?
Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.
> А если бы не уезжала, то сколько бы ей было лет, когда она бы получила какой-то документ?
Чтобы фигурировать в статистике получать документ на руки не нужно.
От AMX
К Prepod (23.05.2025 17:51:15)
Дата 23.05.2025 18:43:25

Re: О Земскове...

>В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
>Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.

Странные у вас вопросы. Конечно священник никакого отношения к ЗАГС не имел, как и книга статуса метрической.
Это же не означает, что не ведутся, давайте назовем, "журналы" обрядов, крещения, венчания и т.д.

>Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.

Никогда она там не находилась, хотя бы потому что в архиве сельсовета её нет, но основанием для выдачи свидетельства о рождении была именно она. Соответственно, ни в ЗАГС, ни в сельсовете до этого никаких записей не было.
От Prepod
К AMX (23.05.2025 18:43:25)
Дата 24.05.2025 10:12:04

Re: О Земскове...

>>В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
>>Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.
>
>Странные у вас вопросы. Конечно священник никакого отношения к ЗАГС не имел, как и книга статуса метрической.
>Это же не означает, что не ведутся, давайте назовем, "журналы" обрядов, крещения, венчания и т.д.
То что учетная книга в сельсовете утратилась по любой причине и данные восстанавливали это банальность докомпьютерной эры. И никак не подтверждает что рождение не попало в статистику.
>>Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.
>
>Никогда она там не находилась, хотя бы потому что в архиве сельсовета её нет, но основанием для выдачи свидетельства о рождении была именно она. Соответственно, ни в ЗАГС, ни в сельсовете до этого никаких записей не было.
Утрата документов в сельсовете (который работал на селе ЗАГСом) за два десятка лет это банальность. Пожар, крыша прохудилась, крысы пожрали, утратили по халатности при переезде в новое помещение и пр.
От zero1975
К Prepod (24.05.2025 10:12:04)
Дата 24.05.2025 13:19:05

О нормативной базе

Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?
От sap
К zero1975 (24.05.2025 13:19:05)
Дата 25.05.2025 10:39:58

Re: О нормативной...

>Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

>В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

>В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

>В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

>А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

При этом дед только 4ого ребёнка (мою мать 36 г.р.) зарегистрировал относительно быстро - всего-то через полгода. С предыдущими обычно года не хватало.
Это при том, что дед был "активистом", членом правления, а с 34 года - председателем колхоза. Сельсовет в двух с половиной км, председатель - двоюродный дядька. Да и места "совсем дикие" - ныне 3 км от МКАДа. 😃
От zero1975
К sap (25.05.2025 10:39:58)
Дата 25.05.2025 17:08:22

Re: О нормативной...

>При этом дед только 4ого ребёнка (мою мать 36 г.р.) зарегистрировал относительно быстро - всего-то через полгода. С предыдущими обычно года не хватало.
>Это при том, что дед был "активистом", членом правления, а с 34 года - председателем колхоза. Сельсовет в двух с половиной км, председатель - двоюродный дядька. Да и места "совсем дикие" - ныне 3 км от МКАДа. 😃

Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой вопрос: "Как так?" - отец ответил, что деду имя Пантелей показалось "старорежимным". А на вопрос от том, почему в послевоенных документах он опять Пантелеевич ответил как о само-собой разумеющемся: мол, в селе же все знали, что он Пантелеич.
А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)
От AMX
К zero1975 (25.05.2025 17:08:22)
Дата 25.05.2025 18:41:44

Re: О нормативной...

>Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
>Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой вопрос: "Как так?" - отец ответил, что деду имя Пантелей показалось "старорежимным". А на вопрос от том, почему в послевоенных документах он опять Пантелеевич ответил как о само-собой разумеющемся: мол, в селе же все знали, что он Пантелеич.
>А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)

Писари в частях писали на слух. Какие там документы... Как скажешь, так и запишут.
Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.
От sap
К AMX (25.05.2025 18:41:44)
Дата 25.05.2025 21:31:01

Re: О нормативной...

>>Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
>>Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой
>>А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)
>
>Писари в частях писали на слух. Какие там документы... Как скажешь, так и запишут.
>Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

Дед по отцовской линии в данных пдворового обхода числится Половым, хотя он Панов. При чем бабка записана верно, но она была неграмотной.
Все что по деду известно - призван в июле 41, пропал без вести в июле 41, по крайней мере так в справке военкомата было от осени 41г. Никаких извещений и т.п. не было.Но пенсию бабка получала.
От AMX
К sap (25.05.2025 21:31:01)
Дата 25.05.2025 22:34:35

Re: О нормативной...

>Дед по отцовской линии в данных пдворового обхода числится Половым, хотя он Панов. При чем бабка записана верно, но она была неграмотной.
>Все что по деду известно - призван в июле 41, пропал без вести в июле 41, по крайней мере так в справке военкомата было от осени 41г. Никаких извещений и т.п. не было.Но пенсию бабка получала.

Военкомат не на оккупированной территории? Тогда вам туда в первую очередь. Пенсия или по похоронке или по подворовому опросу - ищите листы для этого нп и внимательно просматриваете.

У меня и этого не было. Призван до войны, вроде служил на финской границе, похоронка вроде бы была. Мама осталась сиротой в 1942-ом, так что даже эти сведения не надежные.

Пошел стандартным путем - сбор имен из ОБД, призванным военкоматом. Получил список, он оказался 100% попаданием, но мне это было не понятно.
Пара человек нашлось в 337сп 54сд., остальные из 191сд и 27сд.
191сд формировалась впритык к началу ВОВ, 27сд погибает в первый месяц войны, документов 0 до 42-го, т.е. как-бы не вариант.

Делать нечего, ткнул пальцем в 337сп, а документов его в 54сд до 42-го нет. И тут я пробую 27-ю II формирования, т.к. 337сп воевал в отрыве от 54сд и потом стал 239сп 27сд IIф, а там документы 337-го и мой дед.
У него в документах - переведен в в/ч 9993 23.05.1941г., там половину отправили на формирование 191-ой.
А это 559сп 191сд. Дальше работа в архиве этой дивизии и по платежным ведомостям удалось установить дату гибели и вероятное место захоронения. Это братская могила по 1941 со всеми неизвестными.

Так что метод поиска по землякам дал отличный результат, хоть это на первый взгляд и не было очевидно.

И да, из всех документов деда на "Память Народа" только один, который появился уже после того как я его нашел - из алфавитной книги 559-го. Так что несмотря на все эти оцифровки, в личном поиске в ЦАМО есть смысл.
От Iva
К AMX (25.05.2025 18:41:44)
Дата 25.05.2025 20:48:17

Re: О нормативной...

Привет!

>Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

да, время было такое. Моя однокурсница только пару месяцев назад поняла почему у нее (и ее отца) и дяди фамилии на одну букву отличались.
в 70-х ей про описку писаря говорили :)



Владимир
От Prepod
К zero1975 (24.05.2025 13:19:05)
Дата 24.05.2025 22:44:11

Re: О нормативной...

>Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

>В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

>В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

>В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

>А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

>Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?
О том, что государство хотело оперативно получить точные демографические данные.
И о том, что способ обеспечить регистрацию есть, и он использовался.
От zero1975
К Prepod (24.05.2025 22:44:11)
Дата 25.05.2025 15:27:32

Re: О нормативной...

>>Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?

>О том, что государство хотело оперативно получить точные демографические данные.
>И о том, что способ обеспечить регистрацию есть, и он использовался.

Разумеется, хотело!
И способ обеспечить регистрацию был, и он использовался. И я уверен, что с годами дисциплина в этой части неклонно повышалась - и не только за счёт наказаний.
Но постоянные меры по ужесточению наказаний указывают на то, что с регистрацией были таки проблемы и государство, зная о них, предпринимало меры по этому поводу.