ВИФ2 NE : Ветка : Re: О Земскове...

От	Km
К	ttt2
Дата	21.05.2025 22:11:20
Рубрики	WWII;

Re: О Земскове...

Добрый день!

>Дело в том что почти треть от указанного числа в 4,2 миллиона умерших в 1940 составляла младенческая смертность - умершие в возрасте менее одного года. То есть эти 4, 2 миллиона смертность довоенного населения только в первый год 1941/1942. А в следующие 3,5 года смертность намного, по крайней мере в полтора раза меньше.

Детская смертность зависит в основном от состояния здравоохранения, от гигиены, вакцинации, медицинского обслуживания, от здоровья и полноценного питания матери. Как вы считаете, какие из этих факторов значительно улучшились во время войны? особенно на оккупированных территориях? Действительно, статистика зафиксировала значительное снижение коэффициента детской смертности после войны. Но как-то не вяжется военное время с резким повышением выживаемости грудных детей.

С уважением, КМ

От	Begletz
К	Km (21.05.2025 22:11:20)
Дата	21.05.2025 22:29:32

Но их и родилось меньше. (-)

От	AMX
К	Begletz (21.05.2025 22:29:32)
Дата	22.05.2025 00:21:20

Re: Но их...

Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.
В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.

От	ttt2
К	AMX (22.05.2025 00:21:20)
Дата	22.05.2025 22:29:39

Re: Но их...

>Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.

Это неправда. Не считали они потери от неродившихся. То есть вы даже не читали методику расчета потерь.

>В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

Вы не понимаете разницу что такое демографические потери и что такое потери от резко возросшей из за фашистской агресии смертности.

>Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.

Вы настолько нагло говорите чушь что смешно. Разберитесь в вопросе. Что такое демографические потери и что такое потери от резко возросшей смертности.

Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.

Один гонор и ненависть к оппонентам.

От	Evg
К	ttt2 (22.05.2025 22:29:39)
Дата	23.05.2025 14:57:07

Re: Но их...

>Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.
>Один гонор и ненависть к оппонентам.

Пока что гонор и ненависть к оппонентам демонстрируют лишь отдельные представители "партии максималистов".

От	Pout
К	Evg (23.05.2025 14:57:07)
Дата	24.05.2025 16:04:56

Re: тут не бойцовский клуб, но и не научный семинар

>>Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.
>>Один гонор и ненависть к оппонентам.
>
>Пока что гонор и ненависть к оппонентам демонстрируют лишь отдельные представители "партии максималистов".

уже и партию каку-то состряпали. По изобретению ярлыков соревнование открыли

Журнал профильный академический. 2019г
Подборка в номере по теме сабжа
Вводная обобщающая статья Жиромской и др.
Земксова там цитируют тоже
Курсив мой

https://archive.org/details/v_p_popov
Российская академия наук
Российская история 3 май июнь
2019
Население России в 1939—1945 гг.
Валентина Жиромская, Владимир Исупов, Геннадий Корнилов

английский историк М. Харрисон: «Новая цифра не имеет оснований... война унесла 26—27 миллионов человек»6. В.Б. Жиромская также придерживается оценки убыли военных лет в 27 млн: 9,1 млн военнослужащих (в соответствии с цифрами Г.Ф. Кривошеева) и 18 млн гражданских. Сюда не включено «демографическое эхо» войны. В конце 2017 г. озвучены предварительные оценки численности населения России и других союзных республик в 1939—1945 гг.7, которые, впрочем, нуждаются в уточнении. Однако в целом к настоящему времени исследователи с приемлемой степенью достоверности рассчитали погодовые параметры количества жителей отдельных регионов РСФСР 8.

6 Жиромская В.Б.Демографическая история России в 1930-е годы. Взгляд в неизвестное. М., 2001.

есть проблемы их много
Большую трудность создаёт то, что в распоряжении историков нет достаточно полных и достоверных сведений о родившихся и умерших. И это несмотря на то что к концу 1930-х — началу 1940-х гг. после ряда строгих мер утвердилась единая система учёта естественного движения населения.В итоге формировалась погрешность
В 1940 г. коэффициент недоучёта в РСФСР составлял по родившимся — 4%, по умершим — 11%12.
Но особо значительная погрешность допускалась при определении масштабов механического прироста населения.

есть способы решения - моделирование и методики
Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?
цитата
Разработанный Жиромской метод расчёта, учитывающий величину необоснованных приписок, позволяет минимизировать расхождения и определить подлинную численность населения отдельных районов.

Люди, в остервенением набросившиеся на три строки итоговой сводки, по-моему, не учились в вузах и\или не освоили нескольких обязательных предметов. Нам читали "обработку данных" на 3-м курсе.
Не говоря уже о том, что нужно петрить в ряде сопутствующих предметных дисциплин и специальной ли-ре, в т.ч. исторической ( в разных смыслах слова), чтобы погрузиться в предметное поле демографиечких и т.п. расчетов.
А когда к этом добавдяются еще и "специалисты" во всех сразу областях скопом, готовые давать выводы из ~~непосредственно астрала или высшего разума~~ своих общих ссображений, выходит то, что выходит

От	AMX
К	Pout (24.05.2025 16:04:56)
Дата	24.05.2025 22:42:27

Re: тут не...

>есть способы решения - моделирование и методики
>Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

Так обсуждаемое исследование, я бы его взял в кавычки, и есть моделирование.
Проблема в том, что даны результаты, по которым очень много вопросов, но как они получены, источники, коррекция, где, в каком месте, авторы никогда не раскрывали. Хотя по многим их исследованиям за ними есть дущок подгонки под нужные результаты.

Кстати, вопрос, что в эти цифры, неважно чья методика, попадают служившие в вермахте, СС, карательных частях, полицаями, невозвращенцы и т.д. вообще не поднимается и никто не пытается скорректировать цифры по ним.
А навскидку их на пару миллионов точно наберется.

От	Evg
К	Pout (24.05.2025 16:04:56)
Дата	24.05.2025 19:23:41

Re: тут не

> есть способы решения - моделирование и методики
Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

В нашем деле чистых "моделистов" не очень жалуют. Ибо мат.модель строится на экспериментальных данных и подтверждается экспериментальными данными.
Модели с расчётными данными в основе - считаются нонсенсом.

В "модели расчёта потерь в Великой Отечественной Войне" есть Перепись-39, Перепись-59 и крайне неполные обрывочные данные в промежутке.
И всё.
И беда даже не в том, что такая "модель" всегда будет представлять из себя достаточно вольный набор коэффициентов, позволяющих свести данные обоих переписей без разрыва "с приемлемой степенью достоверности", "которые, впрочем, нуждаются в уточнении".
Основной фокус в том, что собственно "потери в ВОВ" это и есть один из таких коэффициентов, значение которого можно менять в достаточно широких пределах, нивелируя его влияние изменением других коэффициентов абсолютно без вреда для "модели".

От	Pout
К	Evg (24.05.2025 19:23:41)
Дата	24.05.2025 23:31:36

Re: тут не

>> есть способы решения - моделирование и методики
>>Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

>В нашем деле чистых "моделистов" не очень жалуют. Ибо мат.модель строится на экспериментальных данных и подтверждается экспериментальными данными.
>Модели с расчётными данными в основе - считаются нонсенсом.

мне сложно просто взять и в трех абзацах изложить тот разворот, в котором находится сабж, в разрезе методологическом, но мне представляется, что ситуация вполне типичная по нынешним временам. В перовм же ответе в ветке я написал про модельно зависимый результат сводных цифр по всем потерям.
Демографией 1930-50х и военкой (разные два среза темы) не занимаюсь и слабо они меня колышат.
магистрантам седьмой год читаю курс с кусом про отличие моделирования от прочих в т.ч. наглядных представлений
Их задача в ВКР доказать на материалах своей пед.практики свою методику и ее защитить, перед этим найдя чужие.

>В "модели расчёта потерь в Великой Отечественной Войне" есть Перепись-39, Перепись-59 и крайне неполные обрывочные данные в промежутке.
>И всё.
>И беда даже не в том, что такая "модель" всегда будет представлять из себя достаточно вольный набор коэффициентов, позволяющих свести данные обоих переписей без разрыва "с приемлемой степенью достоверности", "которые, впрочем, нуждаются в уточнении".
>Основной фокус в том, что собственно "потери в ВОВ" это и есть один из таких коэффициентов, значение которого можно менять в достаточно широких пределах, нивелируя его влияние изменением других коэффициентов абсолютно без вреда для "модели".

в журнале изложена итоговая картина по гражданско-ориентированной части . В основе -модели в условиях многочисленных неопределенностей, к примеру, сотен тысяч неучтенных сметей еще до войны

На фронтах исслежований скажем в астрономиии - найти признаки жизни - ситуация ПМСМ достаточно похожая
ролик содержательный ( по нескольким причинам)
но не сенсационный. " Скууу-чно.."
"есть ли жизнь на К 108б" (ц)
https://vkvideo.ru/video-61971588_456239615?t=14m3s

Вибе говорит ключевую фразу- итоговый результат на выходе - ДА или НЕТ -зависит критично от модели.
Потому что НЕТ возможности проверки из-за предела точности измерений. Нет, и всё.
Вот появится новый супертелескоп (в 29 г)- замерят как на Уэббе полтора года серию, тогда уточнят
С военными потерями никакой надежды на появление огромных массивов более точных данных по параметрам населения в 30-40х после всех раскопок нет и быть не может.
Поэтому, как счас с К108б, результат (пан или пропал) предельно модельно-зависим. Но согласуется с независиымим (пример они приводят). Модели - разные.
Все что могли коллективы в 2020м годам вроде сделали, модели разработали и защитили, сухой остаток - в наличии. В справочнике в т.ч.

От	Dimka
К	AMX (22.05.2025 00:21:20)
Дата	22.05.2025 09:01:21

Re: Но их...

>Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.
>В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

>Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.
Без войны, как раз на первую половину 40х пришлось бы резкое снижение смертности благодаря новой медицине и улучшению ситуации в сх.

От	AMX
К	Dimka (22.05.2025 09:01:21)
Дата	22.05.2025 11:12:11

Re: Но их...

>Без войны, как раз на первую половину 40х пришлось бы резкое снижение смертности благодаря новой медицине и улучшению ситуации в сх.

Это заблуждение. Не случилось ничего кардинального и снижение младенческой смертности улучшением медицины не объясняется.
Смертность аномально снизилась по одному показателю - смертности от кишечных инфекций, ничего кардинального в медицине по этому поводу не происходило. Доступность медицины во вторую половину 40-х так же не улучшилось кардинально и по факту скорее всего была хуже, чем в 40-м.

Поэтому наиболее разумным объяснением снижением младенческой смертности среди городского населения является улучшение качество питания, т.е. снижением случаев употребления младенцем испорченных молочных продуктов, т.е. ясли. Очевидно были и другие факторы и они сложились.

Так что младенческую смертность снизила война, в первую очередь недостатком рабочих рук среди мужского населения.

От	iggalp
К	AMX (22.05.2025 11:12:11)
Дата	22.05.2025 14:39:39

Re: Но их...

>>Без войны, как раз на первую половину 40х пришлось бы резкое снижение смертности благодаря новой медицине и улучшению ситуации в сх.
>
>Это заблуждение. Не случилось ничего кардинального и снижение младенческой смертности улучшением медицины не объясняется.
>Смертность аномально снизилась по одному показателю - смертности от кишечных инфекций, ничего кардинального в медицине по этому поводу не происходило. Доступность медицины во вторую половину 40-х так же не улучшилось кардинально и по факту скорее всего была хуже, чем в 40-м.

Внедрение пенициллина в медицину - 1944–1946 - Первая партия отечественного пенициллина получена в 1944. С 1946 начинается массовое применение, особенно в педиатрии.
Массовая вакцинация против туберкулеза (БЦЖ) - 1948 - Начало систематического введения БЦЖ-вакцины младенцам.
Расширение сети молочных кухонь - 1944–1945 - В крупных городах открываются пункты раздачи молочных смесей, витаминов и прикорма для младенцев.
Организация патронажа новорожденных - 1945 - Медсестры совершают регулярные визиты домой к младенцам в течение первого года жизни. Это закрепляется как практика.
Расширение фельдшерско-акушерских пунктов (ФАПов) - 1946–1950 - Ускоренное восстановление и расширение сети в сельской местности.
Начало диспансерного наблюдения за детьми- с конца 1940-х - Дети систематически осматриваются, регистрируются, фиксируются хронические заболевания.

Собственно в детальном анализе может помочь, наверное, статья
Младенческая смертность в Москве в 1939-1949 гг.
Аннотация
https://demreview.hse.ru/article/view/26577

в Москве уровень младенческой смертности снизился с 153,6% в 1939 до 68,6% в 1949

От	AMX
К	iggalp (22.05.2025 14:39:39)
Дата	22.05.2025 15:50:11

Re: Но их...

>Внедрение пенициллина в медицину - 1944–1946 - Первая партия отечественного пенициллина получена в 1944. С 1946 начинается массовое применение, особенно в педиатрии.

Угу, в 45-ом сделали аж примерно на 300 курсов лечения. И диспепсию у младенцев пеницилином не лечили.

>Массовая вакцинация против туберкулеза (БЦЖ) - 1948 - Начало систематического введения БЦЖ-вакцины младенцам.

Количество младенцев, умерших от туберкулеза на 1000 родившихся:

1940 4.4
1946 3.8
1947 6.0
1948 5.2
1949 4.9
1950 4.9

"Следующий"(с) Это не про аномалию снижения младенческой смертности после войны. В эти года она уже случилась и за счет смертности от диспепсии.

>Расширение сети молочных кухонь - 1944–1945 - В крупных городах открываются пункты раздачи молочных смесей, витаминов и прикорма для младенцев.

И где вы эти молочные смеси храните летом без холодильника? А диспепсия в какое время года уносила жизни младенцев и среди какого населения? Употребление младенцем испорченных молочных продуктов или не подобающей пищи и есть основная причина диспепсии.

Разумеется работала совокупность факторов, но основная причина, которая объясняет феномен - ясли. А причиной бОльшая занятость женского населения на производстве как следствие войны.

От	iggalp
К	AMX (22.05.2025 15:50:11)
Дата	22.05.2025 16:19:35

Re: Но их...

>Разумеется работала совокупность факторов, но основная причина, которая объясняет феномен - ясли. А причиной бОльшая занятость женского населения на производстве как следствие войны.

Про диспепсию и ясли - согласен. Про большую занятость женщин - не очень. Трудовая занятость женщин в СССР и в городах-то была очень высокая, а на селе почти поголовная и до войны. Но вот в 1947 году летние ясли действительно работали уже в 36 000 сельсоветов, то есть было охвачено около 30% всех сельсоветов, что очень серьезно.
А ясли и патронаж через фельдшерско-акушерские пункты это, конечно, уже возможность проводить целый комплекс системных мер.

От	iggalp
К	iggalp (22.05.2025 14:39:39)
Дата	22.05.2025 14:56:14

Re: Но их...

>в Москве уровень младенческой смертности снизился с 153,6% в 1939 до 68,6% в 1949

Понятное дело здесь имеется в виду не проценты, а тысячные доли. То есть 153,6 смерти на 1000 младенцев

От	Коля-Анархия
К	iggalp (22.05.2025 14:56:14)
Дата	22.05.2025 15:19:08

а я уж перепугался) (-)

От	ttt2
К	Begletz (21.05.2025 22:29:32)
Дата	21.05.2025 23:01:04

считают тех кто жил на середину 1941. в группе не рождался никто.

Только умирали.

Вот насколько больше умирали чем умирали бы без войны и идет спор.

Младенцев родившихся в войну считают отдельно. Там смертность выше стала. Из за роста детской смертности избыточно умерли 1,3 млн.

25,3 + 1,3 = 26,6 млн. итоговая цифра.

Правда почему из потерь не исключили 500-600-700 тыс не вернувшихся в страну мне тоже непонятно. Правильнее было бы 26 млн.

С уважением

От	ttt2
К	Km (21.05.2025 22:11:20)
Дата	21.05.2025 22:29:17

Re: О Земскове...

>>Дело в том что почти треть от указанного числа в 4,2 миллиона умерших в 1940 составляла младенческая смертность - умершие в возрасте менее одного года. То есть эти 4, 2 миллиона смертность довоенного населения только в первый год 1941/1942. А в следующие 3,5 года смертность намного, по крайней мере в полтора раза меньше.
>
>Детская смертность зависит в основном от состояния здравоохранения, от гигиены, вакцинации, медицинского обслуживания, от здоровья и полноценного питания матери. Как вы считаете, какие из этих факторов значительно улучшились во время войны? особенно на оккупированных территориях? Действительно, статистика зафиксировала значительное снижение коэффициента детской смертности после войны. Но как-то не вяжется военное время с резким повышением выживаемости грудных детей.

Вы не поняли сути разговора.

Разговор идет о населении СССР на 22 июня 1941. О изменении его (именно его, а не наличного населения) численности за годы войны. На этом основан подсчет размера потерь. Не смертность младенческая уменьшилась. Просто в этой группе младенцев до одного года не осталось. Выросли все и стали старше года. И смертей среди них поэтому стало меньше. Так понятнее?

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	ttt2 (21.05.2025 22:29:17)
Дата	22.05.2025 07:27:01

Re: О Земскове...

Добрый день!

>Разговор идет о населении СССР на 22 июня 1941. О изменении его (именно его, а не наличного населения) численности за годы войны. На этом основан подсчет размера потерь. Не смертность младенческая уменьшилась.

Младенческая смертность тоже уменьшилась, кстати. В 1940 г. - 205 умерших до года на 1000 рождений (по приведённой вами справке 184), а в 1946 г. - уже внезапно 94 на 1000. Никакими рациональными причинами, кроме как недоучётом такой статистический феномен не объяснить.
https://www.demoscope.ru/weekly/2016/0689/analit01.php#_ftn5

>Просто в этой группе младенцев до одного года не осталось. Выросли все и стали старше года. И смертей среди них поэтому стало меньше. Так понятнее?

Вычисляли количество населения, которое было БЫ, если БЫ не война. Если бы не война, то рождаемость бы не прекратилась и не сократилась.

С уважением, КМ

От	ttt2
К	Km (22.05.2025 07:27:01)
Дата	22.05.2025 22:21:55

Re: О Земскове...

>Вычисляли количество населения, которое было БЫ, если БЫ не война. Если бы не война, то рождаемость бы не прекратилась и не сократилась.

Нет. Вычисляли количество смертей вызванное войной. А вы говорите про демографические потери. Это другое. Демографические потери значительно больше поскольку учитывают резкое падение рождаемости - без войны родилось бы много больше детей..

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	ttt2 (22.05.2025 22:21:55)
Дата	23.05.2025 06:59:21

Re: О Земскове...

Добрый день!

>Нет. Вычисляли количество смертей вызванное войной. А вы говорите про демографические потери. Это другое. Демографические потери значительно больше поскольку учитывают резкое падение рождаемости - без войны родилось бы много больше детей..

Да, я о демографических потерях. Но если брать детей, рождённых после начала войны и умерших до её окончания в соответствии с довоенным уровнем детской смертности, то их количество будет не более 2 млн. ч.
Т. е. разница между цифрами Земскова и комиссии 1990 г. сократится с 7 до 5 млн.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (22.05.2025 07:27:01)
Дата	22.05.2025 18:19:33

Re: О Земскове...

>Младенческая смертность тоже уменьшилась, кстати. В 1940 г. - 205 умерших до года на 1000 рождений (по приведённой вами справке 184), а в 1946 г. - уже внезапно 94 на 1000. Никакими рациональными причинами, кроме как недоучётом такой статистический феномен не объяснить.
Не совсем. Недоучет на освобожденных в 43-44 году областях вполне возможен. Но он в обе стороны. Латентны и рождение и ранняя смерть. В итоге статистика, конечно, улучшается, но не слишком.
А на терриоториях, которые не были под оккупацией и не были в блокаде откуда недоучёту взяться?
Мое мнение - емкость учреждений стала более алекватна численности детей, чем до войны. Грубо говоря, рождаемость сократилась более значительно, чем государство перераспределяло ресурсы от детских учреждений.
Это само по себе много.
> https://www.demoscope.ru/weekly/2016/0689/analit01.php#_ftn5

От	AMX
К	Prepod (22.05.2025 18:19:33)
Дата	22.05.2025 19:02:01

Re: О Земскове...

>А на терриоториях, которые не были под оккупацией и не были в блокаде откуда недоучёту взяться?

Правильнее спросить откуда взяться учету. Все эти бодания по потерям общим от простого факта - нет достоверных данных до 59-го даже о таких вещах как количество населения. И тут уж кто как на 45-ый количество населения насчитает. А с другой стороны на 41-ый, где хоть и перепись ближе, только что было на новых территориях не знает никто.

И все эти цифры по детской смертности до 1959-го это прикидки и матрасчеты ЦСУ СССР, которые резко не сошлись с итогами переписи.

От	Prepod
К	AMX (22.05.2025 19:02:01)
Дата	22.05.2025 21:23:03

Re: О Земскове...

>>А на терриоториях, которые не были под оккупацией и не были в блокаде откуда недоучёту взяться?
>
>Правильнее спросить откуда взяться учету.
А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>Все эти бодания по потерям общим от простого факта - нет достоверных данных до 59-го даже о таких вещах как количество населения. И тут уж кто как на 45-ый количество населения насчитает. А с другой стороны на 41-ый, где хоть и перепись ближе, только что было на новых территориях не знает никто.
Истинно так.
>И все эти цифры по детской смертности до 1959-го это прикидки и матрасчеты ЦСУ СССР, которые резко не сошлись с итогами переписи.
Обратно согласен.

От	zero1975
К	Prepod (22.05.2025 21:23:03)
Дата	23.05.2025 01:47:17

Re: О Земскове...

>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?

Куда денешься в колхозе?
Ну, вот мой отец родился в 1940-ом. А метрику на него выправили только после войны, и при этом бабушка из каких-то своих соображений (вроде-бы, чтобы в армию попозже забрали) его годом рождения назвала 1941-ый. И это в крупном селе - больше 10 тыс. населения.
А со стороны мамы ни в семье, ни в сельсовете не было никаких документов на двух детей, умерших в оккупацию. С грудничком понятно - он родился уже под немцами и умер зимой 42-43-го, но и на дочь, родившуюся еще до войны и умершую той же зимой 42-43-го - тоже никаких документов не было. Рожали дома, регистрировали по необходимости, поэтому на старших детей документы были, а на младшую - нет. Да это отсутствие документов никто и не заметил бы, если б не награждение "Медалью материнства", когда сельсовет бумаги составлял.
Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.

От	Prepod
К	zero1975 (23.05.2025 01:47:17)
Дата	23.05.2025 17:59:51

Re: О Земскове...

>>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>
>Куда денешься в колхозе?
>Ну, вот мой отец родился в 1940-ом. А метрику на него выправили только после войны, и при этом бабушка из каких-то своих соображений (вроде-бы, чтобы в армию попозже забрали) его годом рождения назвала 1941-ый. И это в крупном селе - больше 10 тыс. населения.
Так ведь «у колхозников не было паспортов» (с). Регистрация актов ГС ≠ выдача документа на руки.
>А со стороны мамы ни в семье, ни в сельсовете не было никаких документов на двух детей, умерших в оккупацию.
А мой двоюродный дедушка факт родства с прадедом в судебном порядке устанавливал. Документов нет, архив в Киеве.
Мой тезис, повторюсь, относится к территориям, которые под оккупацией не были.

С грудничком понятно - он родился уже под немцами и умер зимой 42-43-го, но и на дочь, родившуюся еще до войны и умершую той же зимой 42-43-го - тоже никаких документов не было. Рожали дома, регистрировали по необходимости, поэтому на старших детей документы были, а на младшую - нет. Да это отсутствие документов никто и не заметил бы, если б не награждение "Медалью материнства", когда сельсовет бумаги составлял.
В оккупации могло быть всё что угодно. Суды до 70-х родство свидетельскими показаниями устанавливали. В основном в контексте наследства.
>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.

От	zero1975
К	Prepod (23.05.2025 17:59:51)
Дата	23.05.2025 21:07:08

Re: О Земскове...

>>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.

>Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.

Я, видимо, неясно выразился. Речь не про документы у семьи на руках - речь именно про регистрацию родившихся детей. В обыденной "колхозной" жизни она была просто не нужна. Вроде бы люди на глазах у соседей, вроде бы все про всех всё знают, но вот механизм обязательной регистрации всех родившихся - отсутствовал.
Вот вы говорите "А тогда не так" - а как по-вашему? Какая сила по-вашему, заставляла родителей идти в сельсовет и регистрировать родившегося ребенка?

От	Prepod
К	zero1975 (23.05.2025 21:07:08)
Дата	24.05.2025 13:48:51

Re: О Земскове...

>>>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
>
>>Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.
>
>Я, видимо, неясно выразился. Речь не про документы у семьи на руках - речь именно про регистрацию родившихся детей. В обыденной "колхозной" жизни она была просто не нужна. Вроде бы люди на глазах у соседей, вроде бы все про всех всё знают, но вот механизм обязательной регистрации всех родившихся - отсутствовал.
Это вопрос интересный (о нём ниже), но напрямую с темой не связанный. В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.
>Вот вы говорите "А тогда не так" - а как по-вашему? Какая сила по-вашему, заставляла родителей идти в сельсовет и регистрировать родившегося ребенка?
А сейчас какая сила заставит?
Да та же самая. Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.
В СССР за не подачу заявления штрафовали.
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872
А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.

От	zero1975
К	Prepod (24.05.2025 13:48:51)
Дата	24.05.2025 17:04:48

Re: О Земскове...

>В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.

Полагаете, что война не изменила общество и его отношения с государством? Довоенное крестьянство и послевоенное - это люди с теми же повадками, с той же дисциплиной и представлениями о должном? Серьёзно?

>А сейчас какая сила заставит?

Прежде всего - обычай, который на селе много сильнее из-за общественного давления. Именно обычай заставлял крестить ребенка, платя попу совсем нелишние в хозяйстве деньги. Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.

>Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
>Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.

Это всё по линии колхоза. Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово. Всякие справки и свидетельства даже сейчас нужны только в случае спора. Это даже сейчас так, а уж в те времена бюрократиии и подавно не было.

>В СССР за не подачу заявления штрафовали.
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872

Спасибо, но кака раз об этом я вам писал выше:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104596.htm
Наказания за несвоевременную регистрацию постоянно ужесточались и это само по себе свидетельствует о том, что с регистрацией были проблемы.

>А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
>И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.

Ну выдумывать то зачем?

Сельсовет - это сельсовет, а колхоз - это колхоз. В моем селе перед войной колхозов было 5. И были люди, в колхозе не состоявшие - от МТС и кооперации до учителей и фельдшеров. И похозяйственные книги вел сельсовет, а не колхоз. И отношение к ним было соответствующее - даже в начале 80-ых мне отец выволочку устроил, когда я переписчикам рассказал всё, что знал (родители на работе были). Хорошо ещё, что та женщина родственницей была...

От	Prepod
К	zero1975 (24.05.2025 17:04:48)
Дата	24.05.2025 23:51:56

Re: О Земскове...

>>В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.
>
>Полагаете, что война не изменила общество и его отношения с государством?
Довоенное крестьянство и послевоенное - это люди с теми же повадками, с той же дисциплиной и представлениями о должном? Серьёзно?
Это всё лишняя метафизика. К тому же выборочная получается динамика падения дисциплины. О рождениях сообщали, а о смертях нет. Так не бывает. Я бы скорее поставил на указ 44 года о запрете абортов и поддержке материнства.
>>А сейчас какая сила заставит?
>
>Прежде всего - обычай, который на селе много сильнее из-за общественного давления. Именно обычай заставлял крестить ребенка, платя попу совсем нелишние в хозяйстве деньги.
А то что поп это госслужащий и может пои желании причинить неиллюзорные непоиятности это мелочи.
>Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.
Это а)никому не интересно, б) неоткуда узнать кроме как от попа, который ипет мозги что твой парторг и поминает на проповедях бо денег хочет. Почему, собственно, антирелигиощные мероприятия прошли при деятельной поддержке части немалой населения.
>>Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
>>Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.
>
>Это всё по линии колхоза.
А матпомощь от сельсовета и льготы по сельхозналогу от сельсовета.
>Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово.
Правоение вело учет наличного населения по форме 35 (если Вы уверены что она называлась не похохяйсмвенная книга не буду настаивать) , что создавало предпосылки для проведения кампаний по проверке данных ЗАГС, которые были интересны государству.
>Всякие справки и свидетельства даже сейчас нужны только в случае спора. Это даже сейчас так, а уж в те времена бюрократиии и подавно не было.
Формы учета и отсеиности сельсоветов и колхозов образца 34/35 года это бюрократия в полный рост.
>>В СССР за не подачу заявления штрафовали.
>> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872
>
>Спасибо, но кака раз об этом я вам писал выше:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104596.htm
>Наказания за несвоевременную регистрацию постоянно ужесточались и это само по себе свидетельствует о том, что с регистрацией были проблемы.
Проблемы ≠ никто не регистрировался, всем пофигу.
>>А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
>>И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.
>
>Ну выдумывать то зачем?
>Сельсовет - это сельсовет, а колхоз - это колхоз. В моем селе перед войной колхозов было 5. И были люди, в колхозе не состоявшие - от МТС и кооперации до учителей и фельдшеров. И похозяйственные книги вел сельсовет, а не колхоз. И отношение к ним было соответствующее - даже в начале 80-ых мне отец выволочку устроил, когда я переписчикам рассказал всё, что знал (родители на работе были). Хорошо ещё, что та женщина родственницей была...
То что колхоз вел учет наличного населения колхозников и членов их семей это 100% . И называлось это Форма 35. По предкам второй половины 30-х выяснял вопросы. Допускаю что она называлась не похозяйственная книга, а как-то иначе.

От	zero1975
К	Prepod (24.05.2025 23:51:56)
Дата	25.05.2025 16:43:47

Re: О Земскове...

>Это всё лишняя метафизика.

Метафизика - это ваша вера в то, что с учетом всё было в порядке.
А между тем, система учета перед войной едва успела сложиться - и было бы очень странно, если бы она заработала сразу и без проблем.

>К тому же выборочная получается динамика падения дисциплины. О рождениях сообщали, а о смертях нет. Так не бывает. Я бы скорее поставил на указ 44 года о запрете абортов и поддержке материнства.

Кажется, это вы сейчас не со мной разговариваете.

>>Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.

>Это а)никому не интересно, б) неоткуда узнать кроме как от попа, который ипет мозги что твой парторг и поминает на проповедях бо денег хочет.

"Никому не интересно" и "неоткуда узнать"? Ну вы даёте!
Крестины - это праздник, на который созываются родня и соседи. Это прежде всего процедура установления и формализации социальных связей, когда в круг ближайших родных вводятся крёстные родители. Религиозный подтекст там - дело десятое, а уж мнение попа... В советское время кто бы его слушал - а крестить продолжали. Обряды - штука живучая, т.к. вписаны в социум и его нужды.

>>Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово.

>Правоение вело учет наличного населения по форме 35 (если Вы уверены что она называлась не похохяйсмвенная книга не буду настаивать) , что создавало предпосылки для проведения кампаний по проверке данных ЗАГС, которые были интересны государству.

Наверняка проводили. И мы знаем, что меры принимали по устранению недостатков - кто бы с этим спорил. Но были и проблемы с учетом. Каков был масштаб проблем - бог весть, но вам уже три человека привели примеры из истории своих семей. Но что значат эти примеры для человека с твердыми убеждениями?

От	AMX
К	Prepod (22.05.2025 21:23:03)
Дата	22.05.2025 21:46:43

Re: О Земскове...

>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?

Ну в свидетельстве о рождении моей мамы, которое она получила совершеннолетней в начале 60-х, когда уезжала в город из "в колхозе куда денешься", данные из церковной книги "О рождении". Догадайтесь в каком ЗАГС она была до этого момента зарегистрирована и учтена? А если бы не уезжала, то сколько бы ей было лет, когда она бы получила какой-то документ?

От	Prepod
К	AMX (22.05.2025 21:46:43)
Дата	23.05.2025 17:51:15

Re: О Земскове...

>>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>
>Ну в свидетельстве о рождении моей мамы, которое она получила совершеннолетней в начале 60-х, когда уезжала в город из "в колхозе куда денешься", данные из церковной книги "О рождении".
В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.
>Догадайтесь в каком ЗАГС она была до этого момента зарегистрирована и учтена?
Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.
> А если бы не уезжала, то сколько бы ей было лет, когда она бы получила какой-то документ?
Чтобы фигурировать в статистике получать документ на руки не нужно.

От	AMX
К	Prepod (23.05.2025 17:51:15)
Дата	23.05.2025 18:43:25

Re: О Земскове...

>В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
>Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.

Странные у вас вопросы. Конечно священник никакого отношения к ЗАГС не имел, как и книга статуса метрической.
Это же не означает, что не ведутся, давайте назовем, "журналы" обрядов, крещения, венчания и т.д.

>Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.

Никогда она там не находилась, хотя бы потому что в архиве сельсовета её нет, но основанием для выдачи свидетельства о рождении была именно она. Соответственно, ни в ЗАГС, ни в сельсовете до этого никаких записей не было.

От	Prepod
К	AMX (23.05.2025 18:43:25)
Дата	24.05.2025 10:12:04

Re: О Земскове...

>>В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
>>Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.
>
>Странные у вас вопросы. Конечно священник никакого отношения к ЗАГС не имел, как и книга статуса метрической.
>Это же не означает, что не ведутся, давайте назовем, "журналы" обрядов, крещения, венчания и т.д.
То что учетная книга в сельсовете утратилась по любой причине и данные восстанавливали это банальность докомпьютерной эры. И никак не подтверждает что рождение не попало в статистику.
>>Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.
>
>Никогда она там не находилась, хотя бы потому что в архиве сельсовета её нет, но основанием для выдачи свидетельства о рождении была именно она. Соответственно, ни в ЗАГС, ни в сельсовете до этого никаких записей не было.
Утрата документов в сельсовете (который работал на селе ЗАГСом) за два десятка лет это банальность. Пожар, крыша прохудилась, крысы пожрали, утратили по халатности при переезде в новое помещение и пр.

От	zero1975
К	Prepod (24.05.2025 10:12:04)
Дата	24.05.2025 13:19:05

О нормативной базе

Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?

От	sap
К	zero1975 (24.05.2025 13:19:05)
Дата	25.05.2025 10:39:58

Re: О нормативной...

>Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

>В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

>В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

>В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

>А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

При этом дед только 4ого ребёнка (мою мать 36 г.р.) зарегистрировал относительно быстро - всего-то через полгода. С предыдущими обычно года не хватало.
Это при том, что дед был "активистом", членом правления, а с 34 года - председателем колхоза. Сельсовет в двух с половиной км, председатель - двоюродный дядька. Да и места "совсем дикие" - ныне 3 км от МКАДа. 😃

От	zero1975
К	sap (25.05.2025 10:39:58)
Дата	25.05.2025 17:08:22

Re: О нормативной...

>При этом дед только 4ого ребёнка (мою мать 36 г.р.) зарегистрировал относительно быстро - всего-то через полгода. С предыдущими обычно года не хватало.
>Это при том, что дед был "активистом", членом правления, а с 34 года - председателем колхоза. Сельсовет в двух с половиной км, председатель - двоюродный дядька. Да и места "совсем дикие" - ныне 3 км от МКАДа. 😃

Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой вопрос: "Как так?" - отец ответил, что деду имя Пантелей показалось "старорежимным". А на вопрос от том, почему в послевоенных документах он опять Пантелеевич ответил как о само-собой разумеющемся: мол, в селе же все знали, что он Пантелеич.
А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)

От	AMX
К	zero1975 (25.05.2025 17:08:22)
Дата	25.05.2025 18:41:44

Re: О нормативной...

>Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
>Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой вопрос: "Как так?" - отец ответил, что деду имя Пантелей показалось "старорежимным". А на вопрос от том, почему в послевоенных документах он опять Пантелеевич ответил как о само-собой разумеющемся: мол, в селе же все знали, что он Пантелеич.
>А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)

Писари в частях писали на слух. Какие там документы... Как скажешь, так и запишут.
Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

От	sap
К	AMX (25.05.2025 18:41:44)
Дата	25.05.2025 21:31:01

Re: О нормативной...

>>Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
>>Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой
>>А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)
>
>Писари в частях писали на слух. Какие там документы... Как скажешь, так и запишут.
>Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

Дед по отцовской линии в данных пдворового обхода числится Половым, хотя он Панов. При чем бабка записана верно, но она была неграмотной.
Все что по деду известно - призван в июле 41, пропал без вести в июле 41, по крайней мере так в справке военкомата было от осени 41г. Никаких извещений и т.п. не было.Но пенсию бабка получала.

От	AMX
К	sap (25.05.2025 21:31:01)
Дата	25.05.2025 22:34:35

Re: О нормативной...

>Дед по отцовской линии в данных пдворового обхода числится Половым, хотя он Панов. При чем бабка записана верно, но она была неграмотной.
>Все что по деду известно - призван в июле 41, пропал без вести в июле 41, по крайней мере так в справке военкомата было от осени 41г. Никаких извещений и т.п. не было.Но пенсию бабка получала.

Военкомат не на оккупированной территории? Тогда вам туда в первую очередь. Пенсия или по похоронке или по подворовому опросу - ищите листы для этого нп и внимательно просматриваете.

У меня и этого не было. Призван до войны, вроде служил на финской границе, похоронка вроде бы была. Мама осталась сиротой в 1942-ом, так что даже эти сведения не надежные.

Пошел стандартным путем - сбор имен из ОБД, призванным военкоматом. Получил список, он оказался 100% попаданием, но мне это было не понятно.
Пара человек нашлось в 337сп 54сд., остальные из 191сд и 27сд.
191сд формировалась впритык к началу ВОВ, 27сд погибает в первый месяц войны, документов 0 до 42-го, т.е. как-бы не вариант.

Делать нечего, ткнул пальцем в 337сп, а документов его в 54сд до 42-го нет. И тут я пробую 27-ю II формирования, т.к. 337сп воевал в отрыве от 54сд и потом стал 239сп 27сд IIф, а там документы 337-го и мой дед.
У него в документах - переведен в в/ч 9993 23.05.1941г., там половину отправили на формирование 191-ой.
А это 559сп 191сд. Дальше работа в архиве этой дивизии и по платежным ведомостям удалось установить дату гибели и вероятное место захоронения. Это братская могила по 1941 со всеми неизвестными.

Так что метод поиска по землякам дал отличный результат, хоть это на первый взгляд и не было очевидно.

И да, из всех документов деда на "Память Народа" только один, который появился уже после того как я его нашел - из алфавитной книги 559-го. Так что несмотря на все эти оцифровки, в личном поиске в ЦАМО есть смысл.

От	Iva
К	AMX (25.05.2025 18:41:44)
Дата	25.05.2025 20:48:17

Re: О нормативной...

Привет!

>Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

да, время было такое. Моя однокурсница только пару месяцев назад поняла почему у нее (и ее отца) и дяди фамилии на одну букву отличались.
в 70-х ей про описку писаря говорили :)

Владимир

От	Prepod
К	zero1975 (24.05.2025 13:19:05)
Дата	24.05.2025 22:44:11

Re: О нормативной...

>Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

>В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

>В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

>В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

>А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

>Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?
О том, что государство хотело оперативно получить точные демографические данные.
И о том, что способ обеспечить регистрацию есть, и он использовался.

От	zero1975
К	Prepod (24.05.2025 22:44:11)
Дата	25.05.2025 15:27:32

Re: О нормативной...

>>Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?

>О том, что государство хотело оперативно получить точные демографические данные.
>И о том, что способ обеспечить регистрацию есть, и он использовался.

Разумеется, хотело!
И способ обеспечить регистрацию был, и он использовался. И я уверен, что с годами дисциплина в этой части неклонно повышалась - и не только за счёт наказаний.
Но постоянные меры по ужесточению наказаний указывают на то, что с регистрацией были таки проблемы и государство, зная о них, предпринимало меры по этому поводу.

От	Инженер-109
К	Km (22.05.2025 07:27:01)
Дата	22.05.2025 12:44:01

А не пенициллин разве? В 1940 нету и 205/1000, а в 1946 есть и вуаля - 96/1000 (-)

От	Dimka
К	Km (22.05.2025 07:27:01)
Дата	22.05.2025 08:38:59

Re: О Земскове...

От	AMX
К	Dimka (22.05.2025 08:38:59)
Дата	22.05.2025 10:59:59

Re: О Земскове...

>Антибиотиками и сульфаниламидами это в основном объяснимо. Кроме того при снижении и рождаемости, и количества рожденных и повышенном внимании правительства(да и родителей) из-за больших потерь, каждому ребенку доставалось больше.

Антибиотики и сульфаниламидами не причем. Так же как и внимание родителей/правительства.
Снижение младенческой смертности произошло за счет снижения смертей от кишечных токсикозов, т.е. улучшения качества питания в смысле его свежести. Сульфаниламидами можно было бы объяснить, т.к. они в таких случаях помогают, но они были известны и доступны ранее. Тут вопрос в быстрой постановке диагноза и своевременного лечения, с чем были проблемы, т.к. для младенца действовать надо очень быстро.

Объяснение, но не для 46-го, а ближе к 50-му, в том, что много матерей пошли работать с минимальным отпуском и соответственно дети в младенческом возрасте начали попадать в ясли. Где их могли постоянно обеспечивать свежим и не испорченным питанием. Сохранять молочные продукты в домашних условиях тогда было сложнее, холодильников же не было. Смертность кстати имела сильно выраженную сезонность - больше летом.

Для 46-го это недоучет очевидно.

От	Begletz
К	AMX (22.05.2025 10:59:59)
Дата	22.05.2025 21:30:27

Re: О Земскове...

>>Антибиотиками и сульфаниламидами это в основном объяснимо. Кроме того при снижении и рождаемости, и количества рожденных и повышенном внимании правительства(да и родителей) из-за больших потерь, каждому ребенку доставалось больше.
>
>Антибиотики и сульфаниламидами не причем. Так же как и внимание родителей/правительства.
>Снижение младенческой смертности произошло за счет снижения смертей от кишечных токсикозов, т.е. улучшения качества питания в смысле его свежести. Сульфаниламидами можно было бы объяснить, т.к. они в таких случаях помогают, но они были известны и доступны ранее. Тут вопрос в быстрой постановке диагноза и своевременного лечения, с чем были проблемы, т.к. для младенца действовать надо очень быстро.

>Объяснение, но не для 46-го, а ближе к 50-му, в том, что много матерей пошли работать с минимальным отпуском и соответственно дети в младенческом возрасте начали попадать в ясли. Где их могли постоянно обеспечивать свежим и не испорченным питанием. Сохранять молочные продукты в домашних условиях тогда было сложнее, холодильников же не было. Смертность кстати имела сильно выраженную сезонность - больше летом.

>Для 46-го это недоучет очевидно.

Младенцев кормят грудью, какие там ясли.

От	И.Пыхалов
К	Begletz (22.05.2025 21:30:27)
Дата	22.05.2025 22:55:58

Далеко не всегда это получается

>Младенцев кормят грудью, какие там ясли.

Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	AMX
К	ttt2 (21.05.2025 22:29:17)
Дата	22.05.2025 01:53:40

Re: О Земскове...

>Разговор идет о населении СССР на 22 июня 1941. О изменении его (именно его, а не наличного населения) численности за годы войны. На этом основан подсчет размера потерь. Не смертность младенческая уменьшилась. Просто в этой группе младенцев до одного года не осталось. Выросли все и стали старше года. И смертей среди них поэтому стало меньше. Так понятнее?

Это вы похоже не понимаете что считала горбачевская комиссия.
А считали они:
Х - Наверное было на 22 июня 1941г. Точная цифра не известна, получена цифра по матмодели от переписи 1939г.
Y - Наверное было на конец 1945г. Точная цифра не известна, получена цифра по матмодели от переписи 1959.
Z - Должно наверное быть на конец 1945г., если бы не было войны, исходя из X и демографических показателей на 22 июня 1941г. Точная цифра неизвестна, получена цифра по матмодели.

Потери = Z-Y