ВИФ2 NE : Ветка : О Земскове или искусство фальсифицировать "борьбу с фальсифицикацей"

От	ttt2
К	All
Дата	21.05.2025 21:25:40
Рубрики	WWII;

О Земскове или искусство фальсифицировать "борьбу с фальсифицикацей"

Земсков похоже превратился в некую икону для тех кому не нравятся цифры миллионов жителей СССР погибших в результате войны

Посмотрим на то что он реально пишет. Без розовых соплей восторга.

Вот его статья

https://www.politpros.com/journal/read/?ID=1571&ysclid=maxq9og9h8588482080

Итак цитата 1.

В 1940 году в СССР умерло 4,2 млн. человек. Эта цифра была опубликована в 1990 году в журнале «Вестник статистики» (см.: Вестник статистики. 1990. № 7. С. 34—46). Она же фигурирует в вышедшем в 2000 году 1-м томе фундаментального научного труда «Население России в ХХ веке» .... Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941-го до конца 1945 г.), если исчислять в соотношении 1 : 1 к уровню смертности населения СССР в 1940 году, умерло бы 18,9 млн. (4,2 млн. х 4,5 года = 18,9 млн.). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941—1945), даже если бы не было войны, и их надо вычитать из любых расчётов по определению людских потерь вследствие войны.
Комиссия, работавшая в 1989—1990 годах, это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчётах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн. человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн.! Именно таким способом были получены «дополнительные» 7 млн. потерь (18,9 млн. — 11,9 млн. = 7 млн.). Посредством этого ловкого статистического мошенничества в 1990 году официальные данные людских потерь СССР в Великой Отечественной войне были увеличены с 20 млн. до 27 млн. человек.

То что написано Земсковым это ложь и мошенничество. Более того это бред. Написанное не мог написать никто всерьез занимающийся демографией. Это все равно если бы зоолог написал "корова это животное отряда хищных".

Дело в том что почти треть от указанного числа в 4,2 миллиона умерших в 1940 составляла младенческая смертность - умершие в возрасте менее одного года. То есть эти 4, 2 миллиона смертность довоенного населения только в первый год 1941/1942. А в следующие 3,5 года смертность намного, по крайней мере в полтора раза меньше.

То есть специалисты группы Кривошеева считали правильно. А одержимый ненавистью специалист - совершенно неверно.

Не мог человек хоть сколько то знакомый с демографией этого не знать. То есть пред нами обман и мошенничество

2. Земсков объявил что практически все миллионы умерших в годы войны от голода, недоедания, вызванных этим болезней это не жертвы войны. Фашисты ни при чем. "нечего напраслину наводить". Это не что иное как мерзкая ложь. Погибшие от недоедания в Ленинграде это он согласен жертвы, он понимал что при отказе все поймут его как мерзкого пронацистского жулика, а вот погибшие от голода в какой нибудь смоленской Подмышке - нет увольте. Умерли и умерли. Естественно.

Так вот работают "ученые" в кавычках и к чему приводит ненависть к СССР

С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (21.05.2025 21:25:40)
Дата	25.05.2025 14:07:31

В подтверждение цифр - профессор Гарварда Максудов за 15 лет до Кривошеева

Он еще в 1977 получил практически те же цифры потерь СССР в Великой Отечественной что и комиссия Кривошеева

Отрывок из его интервью.

https://liberal.ru/authors-projects/sergej-maksudov-demograficheskie-poteri-v-period-velikoj-otechestvennoj-vojny?ysclid=mb0m1a0bdr765846721

В 1977 году в своей первой опубликованной во французском журнале статье по потерям населения в СССР я привёл цифру потерь в ВОВ 25,4 миллиона человек как результат расчётов с использованием переписей населения и некоторых других доступных тогда источников. Эта цифра нашла своё подтверждение в расчётах известных демографов Е.М. Андреева, Л.Е. Дарского и Т.Л. Харьковой – 26,6 миллионов. Она была опубликована в их работе 1993-го года.

В последующие годы число потерь либо преуменьшалось, либо преувеличивалось, чему способствовало с одной стороны открытие архивов, с другой, появление многочисленных материалов в интернете. Как мне представляется, наиболее правдоподобная цифра всех видов потерь ВОВ – 26,7 миллионов человек.

Выбор участников кому верить. Профессору Гарварда или борцунам для которых его цифры - "фуфло"

Кому солдат погибший на фронте жертва войны, а ребенок умерший от голода в какой нибудь оккупированной деревне - "умер естественно". По справедливости учитывать надо всех кто лишился жизни из за нашествия фашистов.

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 14:07:31)
Дата	25.05.2025 17:34:32

Re: В подтверждение...

>Он еще в 1977 получил практически те же цифры потерь СССР в Великой Отечественной что и комиссия Кривошеева
>Она была опубликована в их работе 1993-го года.

Минобороны заказчик, а исследование выполняли АДХ. Они же и застолбили его в Вестник статистики. 1990. № 7. С. 34–46. и Вестник статистики. 1990. № 10. С. 25–27.

Не надо делать вид, что исследование АДХ это еще одно независимое от МО исследование. Они и дали эти цифры, а не какой-то Кривошеев.

А то что сошлось с Максудовым приведу еще раз цитату Уиткрофта о АДХ и "голодоморе":
Я слышал доклад д-ра Волкова по данным переписи 1937 г. в московском Доме ученых в 1989 г. Д-р Волков познакомил меня со своими коллегами, на которых было возложено решение этой задачи. Еще до завершения работы Андреев, Дарский, Харькова заверили меня в том, что собираются предъявить обществу результаты, подкрепляющие доводы Роберта Конквеста. Они несколько удивились, когда я поинтересовался, как они могут быть уверены в результатах, если работа еще не закончена. Они спросили меня, разве я не хотел бы, чтобы их результаты подтвердили цифры Конквеста, и были поражены, когда я сказал, что предпочел бы, чтобы, делая свою переоценку данных, они не решали заранее, какими должны быть выводы из нее

Данный коллектив испытывал особый пиетет к западным оценкам.

От	ttt2
К	AMX (25.05.2025 17:34:32)
Дата	26.05.2025 21:38:55

Re: В подтверждение...

>>Он еще в 1977 получил практически те же цифры потерь СССР в Великой Отечественной что и комиссия Кривошеева
>>Она была опубликована в их работе 1993-го года.
>Минобороны заказчик, а исследование выполняли АДХ. Они же и застолбили его в Вестник статистики. 1990. № 7. С. 34–46. и Вестник статистики. 1990. № 10. С. 25–27.

Что такое "застолбили"?? Вы уже говорить кроме как языком пивной не можете? Застолбить вы можете участок, а не цифры. Цмфры доказывают. Данные цифры получились в результате расчетов достаточно обоснованных, почти соответствующие тем что получил Максудов за 15 лет до них. Эти цифры или близкие приняты большинством даже западных ученых.

>Не надо делать вид, что исследование АДХ это еще одно независимое от МО исследование. Они и дали эти цифры, а не какой-то Кривошеев.

Вы кто такой чтобы внаглую поливать грязью ученых? Как вы все борцуны убоги. Полное незнание предмета, зато нечеловеческое упрямство.

>А то что сошлось с Максудовым приведу еще раз цитату Уиткрофта о АДХ и "голодоморе":

Именно. Вы не способны на серьезную дискуссию поскольку совершенно не владеете предметом. Поэтому единственное на что вы способны - злобные личные нападки на ученых.

Как все борцуны убоги..

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 21:38:55)
Дата	27.05.2025 21:48:48

Re: В подтверждение...

>Что такое "застолбили"?? Вы уже говорить кроме как языком пивной не можете? Застолбить вы можете участок, а не цифры. Цмфры доказывают. Данные цифры получились в результате расчетов достаточно обоснованных, почти соответствующие тем что получил Максудов за 15 лет до них.

Означает, что в открытой печати объявили о своем участии и авторстве цифр, озвученных Горбачевым и приведенных Кривошеевым.

>Эти цифры или близкие приняты большинством даже западных ученых.

Вы хотя бы педивикию почитали бы что-ли для начала, хотя бы даже такой "источник". Оценки западных ученых Тимашев - 19млн, Лоример - 20млн, Арнц - 20 млн., Максудов дает вилку, нижняя граница которой 21 млн.

>>Не надо делать вид, что исследование АДХ это еще одно независимое от МО исследование. Они и дали эти цифры, а не какой-то Кривошеев.
>
>Вы кто такой чтобы внаглую поливать грязью ученых? Как вы все борцуны убоги. Полное незнание предмета, зато нечеловеческое упрямство.

О как - оказывается указание авторства, это "поливание грязью".

>Как все борцуны убоги..

Как самокритично )))

От	Андрей Диков
К	ttt2 (21.05.2025 21:25:40)
Дата	23.05.2025 20:15:50

А зачем тут вообще демографические потери

Имхо, лучше бы точно посчитали прямые, военные и гражданские, с именами-фамилиями. И этим оперировать.

А эти бесконечные споры - это как морекопатели и солженицынцы - совсем зарапортовались.

https://dikov77.livejournal.com

От	ttt2
К	Андрей Диков (23.05.2025 20:15:50)
Дата	25.05.2025 12:57:49

Это не демографические потери.

Это умершие в результате нападения гитлеровцев

>Имхо, лучше бы точно посчитали прямые, военные и гражданские, с именами-фамилиями. И этим оперировать.

Так в чем проблема? Начинайте считать. Все только за. Всего то перебрать несколько десятков миллионов

>А эти бесконечные споры - это как морекопатели и солженицынцы - совсем зарапортовались.

Кто зарапортовался? Вы о чем вообще? ВЫ с какого запрещаете обсуждать потери?

> https://dikov77.livejournal.com
С уважением

От	Андрей Диков
К	ttt2 (25.05.2025 12:57:49)
Дата	28.05.2025 07:54:34

Re: Это не...

>Это умершие в результате нападения гитлеровцев

Демографические потери, любые, имеют конечную причину.

Суть в том, что новомодная привычка оперировать не прямыми потерями, а общими с демографическими, регулярно приводят к нескончаемым спекуляциям в виде "красного террорра", "голодомора" и т.д.

>Кто зарапортовался? Вы о чем вообще? ВЫ с какого запрещаете обсуждать потери?

Вы чего на броневик-то залезли? Я сказал, что, повторюсь, имхо, лучше бы уточнили прямые потери, чем спекулировать с демографическими.

https://dikov77.livejournal.com

От	Pout
К	Андрей Диков (23.05.2025 20:15:50)
Дата	24.05.2025 16:16:57

Re: пишите сразу в Спортлото. С жалобой на Академию наук РФ , "лампасников" и пр

>Имхо, лучше бы точно посчитали прямые, военные и гражданские, с именами-фамилиями. И этим оперировать.

да-а-а....уровень понимания предмета ))))

>А эти бесконечные споры - это как морекопатели и солженицынцы - совсем зарапортовались.

еще один изобретатель ярлыков
кто бы рапортовал

От	Андрей Диков
К	Pout (24.05.2025 16:16:57)
Дата	24.05.2025 19:24:15

Re: пишите сразу...

Я прекрсно понимаю, о чем говорю, и именно поэтому, эти-то усилия, да в мирное бы русло.

https://dikov77.livejournal.com

От	digger
К	ttt2 (21.05.2025 21:25:40)
Дата	23.05.2025 14:58:08

Мы продаем или покупаем?

АФАИК насколько я помню у Земскова и Сталина не было плохих намерений : показать советский народ не терпилами, а руководство - не лохами : да, убили много, но не совсем катастрофа.Обратный подход - показать тяжесть войны и подчеркнуть ее важность, брежневские 22 миллиона и перестроечные 27. Были нехорошие люди с плохими намерениями, но не Земсков.

От	Pout
К	digger (23.05.2025 14:58:08)
Дата	23.05.2025 20:30:43

Re: Мы продаем...

> АФАИК насколько я помню у Земскова и Сталина не было плохих намерений : показать советский народ не терпилами, а руководство - не лохами : да, убили много, но не совсем катастрофа.Обратный подход - показать тяжесть войны и подчеркнуть ее важность, брежневские 22 миллиона и перестроечные 27. Были нехорошие люди с плохими намерениями, но не Земсков.

Во-первых, ЗемскоВА
Во-вторых, это официалльный стат.сборник, "закрываюший" тему статистики времен ВОВ (вовсе не одних военных дел и военных потерь - про них там с 220 стр) в перспективе или переводящий дальнейшие изыскания и споры в фоновый режим лет на 10 или 20.
Ртов никому не закрывают, предъявляйте альтенративные наборы моделей, говорите.
В-третьих, не всё у русских или советских продается за деньги или как вариант зависит от запроса правящей персоналии. По крайней мере, часть людей так считает
"Это у вас русских теперь всё за деНьги, у нас не так" (Оливер Стоун, "Поворот", 1997). Говорится упырку из "русской мафиии2(тм) местным шерифом

а пропо
В справочниках или энциклопедиях попадаются порой закрывающие на перспективу тему материалы
пример
Ни до, ни после подобных материалов про интеллигенцию как слой в справочниках советских и российских не было. Никогда
https://mos80.com/i/ibragimov_zabastovki/intelligent.html

От	Prepod
К	ttt2 (21.05.2025 21:25:40)
Дата	22.05.2025 21:38:40

А если не визжать про "ложь", а посчитать даже по Вашей методике,

то цифра 27 миллионов все равно остается фуфлом. Даже если оставить в стороне остальные методы демографов - начетчиков.

>Земсков похоже превратился в некую икону для тех кому не нравятся цифры миллионов жителей СССР погибших в результате войны

>Посмотрим на то что он реально пишет. Без розовых соплей восторга.

>Вот его статья

> https://www.politpros.com/journal/read/?ID=1571&ysclid=maxq9og9h8588482080

>Итак цитата 1.

>В 1940 году в СССР умерло 4,2 млн. человек. Эта цифра была опубликована в 1990 году в журнале «Вестник статистики» (см.: Вестник статистики. 1990. № 7. С. 34—46). Она же фигурирует в вышедшем в 2000 году 1-м томе фундаментального научного труда «Население России в ХХ веке» .... Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941-го до конца 1945 г.), если исчислять в соотношении 1 : 1 к уровню смертности населения СССР в 1940 году, умерло бы 18,9 млн. (4,2 млн. х 4,5 года = 18,9 млн.). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941—1945), даже если бы не было войны, и их надо вычитать из любых расчётов по определению людских потерь вследствие войны.
>Комиссия, работавшая в 1989—1990 годах, это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчётах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн. человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн.! Именно таким способом были получены «дополнительные» 7 млн. потерь (18,9 млн. — 11,9 млн. = 7 млн.). Посредством этого ловкого статистического мошенничества в 1990 году официальные данные людских потерь СССР в Великой Отечественной войне были увеличены с 20 млн. до 27 млн. человек.
>

>То что написано Земсковым это ложь и мошенничество. Более того это бред. Написанное не мог написать никто всерьез занимающийся демографией. Это все равно если бы зоолог написал "корова это животное отряда хищных".

>Дело в том что почти треть от указанного числа в 4,2 миллиона умерших в 1940 составляла младенческая смертность - умершие в возрасте менее одного года. То есть эти 4, 2 миллиона смертность довоенного населения только в первый год 1941/1942. А в следующие 3,5 года смертность намного, по крайней мере в полтора раза меньше.

>То есть специалисты группы Кривошеева считали правильно.
Да-да, пока калькулятор не взяли в руки.
Итак. Рождаемость в СССР 41-45 в тыс.чел. 4 600, 2 100, 1 400, 1 900, 2506. Итого, не учитывая 1941год и первый квартал 1942, получаем 7 381 тыс. рождений в "ненормативный" период войны! Коэффициент младенческой смертности 205 на тысячу. Итого 1,845 миллиона на неоккупированной территории. Поскольку на оккупированной территории, очевидно, рождались дети, "естественный" уровень младенческой смертности примем около 2,2 миллиона. Сравниваем с уровнем младенческой смертности, каким он был бы в СССР "если б не было войны". 22 856,25 тыс. рождений, 4 685,53125 тыс. "естественной" младенческой смертности.
То есть из цифры "естественной" смертности Земскова в 41-45 годах по Вашей же методике надо вычесть 2 миллиона.
То есть потери не становятся не 27 миллионов, а 22. По Вашей же методике.

От	ttt2
К	Prepod (22.05.2025 21:38:40)
Дата	23.05.2025 00:09:30

Таким как вы получается лучше просто визжать, чем пытаться считать

От	Prepod
К	ttt2 (23.05.2025 00:09:30)
Дата	25.05.2025 13:23:17

Что характерно, считать Вы не хотите, а вот подвизгивать - всегда пожалуйста.

>потому что получается чушь.
Докажите. Средний палец в адрес оппонента - не доказательство.
>>то цифра 27 миллионов все равно остается фуфлом. Даже если оставить в стороне остальные методы демографов - начетчиков.
>
>Демографы "начетчики" - это демографы. А пытающиеся их поливать горлопаны - невежи, в демографии не понимающие ничего
Те кто считал в конце 50-х-начале 60-х тоже демографы. Верить вообще никому не надо. Расчеты нужно проверять. Что невозможно, поскольку обнародованы общие описания методики. Которые сами по себе вызывают вопросы.
>>Да-да, пока калькулятор не взяли в руки.
>>Итак. Рождаемость в СССР 41-45 в тыс.чел. 4 600, 2 100, 1 400, 1 900, 2506. Итого, не учитывая 1941год и первый квартал 1942, получаем 7 381 тыс. рождений в "ненормативный" период войны! Коэффициент младенческой смертности 205 на тысячу. Итого 1,845 миллиона на неоккупированной территории. Поскольку на оккупированной территории, очевидно, рождались дети, "естественный" уровень младенческой смертности примем около 2,2 миллиона. Сравниваем с уровнем младенческой смертности, каким он был бы в СССР "если б не было войны". 22 856,25 тыс. рождений, 4 685,53125 тыс. "естественной" младенческой смертности.
>>То есть из цифры "естественной" смертности Земскова в 41-45 годах по Вашей же методике надо вычесть 2 миллиона.
>>То есть потери не становятся не 27 миллионов, а 22. По Вашей же методике.
>
>Вы в демографии не понимаете ничего. В методике расчета (кстати почему она моя? :) не понимаете ничего. Что означает приведенный вами нелепый набор слов понять невозможно. Вы только еще раз показываете что темой не владеете совершенно.
Визги - Ваш фирменный стиль. А методика Ваша, Вы ж о ней визжите. А демографы -начетчики делают вид, что могут посчитать демографические показатели в группе 41-45 годов рождения. А поскольку данных по ним нет, можно рисовать что угодно. Что они и сделали.
>При расчете изменений численности населения имевшегося на начало войны младенческая смертность есть только в расчете за первый год войны. После этого в этом населении (имевшемся на начало войны) вообще не остается младенцев до одного года. Остаются люди в возрасте от года до старости. Это элементарно. И рассчитывать сколько бы этих людей умерло при смертности 1940 надо по таблицам смертности 1940 а не нелепым повторением младенческой смертности. То есть вы вообще не в теме. Ожидаемо для борцунов.
Ожидаемо для секты свидетелей Кривошеева. Это и есть главное мошенничество и подсчет неродившихся детей. 27 млн. это общие потери, а не в группе родившихся до войны.
Демографы-начетчики сравнивают общее население 39 года плюс данные нулевой достоверности о населении новых территорий с общим населением 59 года.
Поэтому прав Земсков, который сравнивает данные, которые более или менее достоверны, а не высосанные из удда «по математическим моделям».
Они не знают сколько детей было на 22.06.41, сколько родилось в войну, не знают сколько их умерло в войну, не знают сколько их было на 31.12.1945. Они только знают сколько их дожило до 1959 года. И приблизительно могут предположить сколько их родилось бы в 41-45 по аналогии с 40 годом.
На этих могучих данных они что-то там просчитали. С точностью +/- миллионы.
>Потери же среди родившихся в годы войны детей это совершенно другой компонент расчета. И там своя цифра 1,3 миллиона потерь.
Которая имеет нулевую достоверность. Поскольку является разницей прямого счета от 39 года и обратного счета от 59-го с произвольными поправками. То есть она придумана. Никто не сравнивал «естественную» детскую смертность с «военной».
Потому что если это сделать хоть в каком приближении, не получится нарисовать дополнительные 7 миллионов, максимум 1-2. А значит задание партии и правительства по борьбе со сталинизьмой не будет выполнено.

От	ttt2
К	Prepod (25.05.2025 13:23:17)
Дата	25.05.2025 13:48:54

Все подсчитано, то что неграмотные борцуны не умеют считать - их проблемы.

>>потому что получается чушь.
>Докажите. Средний палец в адрес оппонента - не доказательство.

Я всем и вам несколько раз доказывал что что вы (как и Земсков) даже методики расчета потерь не поняли.

Несколько раз повторил. В ответ визг и тупой расчет никому не нужной в этом контексте младенческой смертности по годам.

>Они не знают сколько детей было на 22.06.41, сколько родилось в войну, не знают сколько их умерло в войну, не знают сколько их было на 31.12.1945. Они только знают сколько их дожило до 1959 года. И приблизительно могут предположить сколько их родилось бы в 41-45 по аналогии с 40 годом.

Вам лучше не лезть туда где вы не понимаете ничего. Вы никто и звать вас никак, а ученые демографы исследуют, делают рачеты, пишут книги. Не обращая естественно никакого внимания на визг борцунов, которые кроме воплей "они не знают" за душой не имеющих ничего.

Которые наверное и слов "переписи", "текущий учет" не знают

От	Prepod
К	ttt2 (25.05.2025 13:48:54)
Дата	25.05.2025 19:18:38

Это не подсчёт, это фальсификация. Вам дали ссылку на источник, ознакомьтесь уже

>>>потому что получается чушь.
>>Докажите. Средний палец в адрес оппонента - не доказательство.
>
>Я всем и вам несколько раз доказывал что что вы (как и Земсков) даже методики расчета потерь не поняли.
Всё он понял. И раскусил расчётчиков. Вывод количества родившихся детей их общего баланса и подсчёт детской демографии на основе «коэффициентов оон 1982 года», неопубликованных (!) цифр Розы Сифман и данных 59/60 года это фальсификация, ведущая к завышению потерь. Причём дважды: завышение собственно детской смертности за счёт включения в неё неродившихся детей и занижения естественного уровня смертности за счёт исключениями неё пролившихся детей. Поэтому Земсков оперирует общим балансом и он прав.
>Несколько раз повторил. В ответ визг и тупой расчет никому не нужной в этом контексте младенческой смертности по годам.
Да прочитайте уже как они младенческую смертность считали. Никак они её не считали. Написали от балды. «Если бы младенческая и детская смертность в годы войны ос тавалась на уровне 1940 г., то численность соответствующих поколений на начало 1946». Эти мошенники, повторюсь, не знают ни число рождений, ни число смертей, они вообще НИЧЕГО про детскую демографию во время войны не знают и оперируют неопубликованными обследованиями рожениц от 1960 года имени Розы Сифман (что само по себе неприемлемо), обратным счётом от 59 года, прямые четам от 39-го и коэффициентами смертности ООН для развивающихся стран 1982 года (ничего не смущает ?) .
Да мой грубый подсчёт на этом фоне верх точности и научной добросовестности. Я по крайней мере не выдумываю цифры, приписывая их умершей коллеге.
>>Они не знают сколько детей было на 22.06.41, сколько родилось в войну, не знают сколько их умерло в войну, не знают сколько их было на 31.12.1945. Они только знают сколько их дожило до 1959 года. И приблизительно могут предположить сколько их родилось бы в 41-45 по аналогии с 40 годом.
>
>Вам лучше не лезть туда где вы не понимаете ничего. Вы никто и звать вас никак, а ученые демографы исследуют, делают рачеты, пишут книги. Не обращая естественно никакого внимания на визг борцунов, которые кроме воплей "они не знают" за душой не имеющих ничего.
Я вообще человек пропащий, не обо мне речь. Ознакомьтесь уже наконец с их «подсчетами». Неопубликованные (а значит принципиально не проверяемые) данные, обратный счёт от 59 года, обследования рожениц 60 года.
По любым критериям это фальсификация. Если включить мать Терезу, то «гипотеза». А не истина в последней инстанции, закрывающая тему.
>Которые наверное и слов "переписи", "текущий учет" не знают
Какой, в дупу, учет? Эти мошенники вообще не оперируют данными учета рождений и детских смертей во время войны. Ознакомьтесь наконец с трудами этих «демографов».

От	ttt2
К	Prepod (25.05.2025 19:18:38)
Дата	25.05.2025 22:20:27

Вы лжете и нагло. Это признанные практически всеми специалистами цифры. (-)

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 22:20:27)
Дата	26.05.2025 00:18:14

Re: Вы лжете...

Какими такими специалистами?
На либерал.ру, израильскими диссидентами и т.д.?
Вместо критики почитайте лучше внимательнее охаиваемую статью Земского и попробуйте понять там главное - расчеты должны входить в критерии, не противоречащие здравому смыслу. Потери мирного населения, которые значительно превышают боевые, это субстанция не из здравого смысла. При этом эта фантастика должна как-то коррелировать с документами и иметь объяснения расхождения не из оперы - "нам всё врали". По потерям населения работала ЧГК и она постаралась.
Для того чтобы оценить порядок военных потерь вообще большие расчеты не нужны, их можно оценить по одной переписи 1959г. Вот специально для вас сделал за 5 минут оценку недостатка призывных возрастов в переписи 1959г и соответственно грубую оценку потерь в этих возрастах. Для умных и дотошных - женщин мобилизовано за всю войну 490 235, т.е. значимой коррекции они не дадут, а в последней строке минус потому что нет группы в статистике 70-74, есть 70+ и там среднее арифметическое на все оставшиеся старшие годы.

[47K]

Да, коэффициенты 1939г возможно не очень подходят к 59-му после перенесенной демографических потерь, но не выжмите вы оттуда цифр другого порядка. Если туда подставить современное отношение количества женщин и мужчин то будет 9.7 млн.

Тоже самое и по гражданским потерям - они не могут быть другого порядка против прямого их счета.
Кстати при раздувании потерь, усиленно пытаясь посчитать полные демографические как прямые, некоторым очень не нравятся данные ЧГК.

Максудов:
По данным советских историков, нацисты истребили на Украине
4,0 млн. (и 1,3 млн. военнопленных),в Белоруссии — 1,4 млн.(810 тыс.военнопленных),жителей Латвии — 100 тыс. — всего около 6 млн.
Следует отметить, что документальными свидетельствами подтверждаются главным образом массовые репрессии против военнопленных и евреев, а фактических данных об уничтожении сотен тысяч русских, украинцев или белорусов в порядке геноцида не приводится. Поэтому столь большие цифры общих
потерь гражданского населения вызывают определенные сомнения. Но если они и верны, итоговая оценка военных потерь мирного населения, включающая и немецкие репрессии, и гибель ленинградцев, и результаты бомбардировок составит 7—7,5 млн.

Кто-то пострадал кроме евреев? Да что вы говорите?

От	ttt2
К	AMX (26.05.2025 00:18:14)
Дата	26.05.2025 23:01:22

Расчет полная чушь

>Для того чтобы оценить порядок военных потерь вообще большие расчеты не нужны, их можно оценить по одной переписи 1959г. Вот специально для вас сделал за 5 минут оценку недостатка призывных возрастов в переписи 1959г и соответственно грубую оценку потерь в этих возрастах. Для умных и дотошных - женщин мобилизовано за всю войну 490 235, т.е. значимой коррекции они не дадут, а в последней строке минус потому что нет группы в статистике 70-74, есть 70+ и там среднее арифметическое на все оставшиеся старшие годы.
>Да, коэффициенты 1939г возможно не очень подходят к 59-му после перенесенной демографических потерь, но не выжмите вы оттуда цифр другого порядка. Если туда подставить современное отношение количества женщин и мужчин то будет 9.7 млн.

Берем данные 1941 и 1946 годов

Призывные возраста с 18 пусть по 54. Графы 18-19 нет. Берем хотя бы с 20 по 54. 1946 соответственно с 25 до 59

1941 46218 тыс женщин и 42021 тыс мужчин разница 4197 тыс

1946 41413 тыс женщин и 27060 тыс мужчин разница стала 14 413 тыс

Почему господину не знающему даже как считаются коэффициенты смертности не взять разницу? Более 10 миллионов даже не считая указанные два года?

Хотя конечно внезапно оказывается что цифры даже больше цифр Кривошеева. Но разве этого им нужно?

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 23:01:22)
Дата	26.05.2025 23:44:34

Re: Расчет полная...

>Берем данные 1941 и 1946 годов

Этих данных не существует в природе. Есть расчеты, вот к расчетам и вопросы.

От	ttt2
К	AMX (26.05.2025 00:18:14)
Дата	26.05.2025 21:25:55

Re: Вы лжете...

>Какими такими специалистами?
>На либерал.ру, израильскими диссидентами и т.д.?
>Вместо критики почитайте лучше внимательнее охаиваемую статью Земского и попробуйте понять там главное - расчеты должны входить в критерии, не противоречащие здравому смыслу. Потери мирного населения, которые значительно превышают боевые, это субстанция не из здравого смысла.

Вы уже начинаете нести такой бред что читать противно. В куче войн потери гражданского населения больше потерь военных. Когад нападающие не считаются ни с какими моральными нормами.

>Для того чтобы оценить порядок военных потерь вообще большие расчеты не нужны, их можно оценить по одной переписи 1959г.

Все расчеты потерь в Великую Отечественню сделаны именно с основой на переписи населения.

Я вижу как вы отчаянно изворачиваесь просто не желая признать то что достаточно доказано.

Но увы. Большинсво оценивающих наши потери как у нас так и на Западе признают или точно такие или близкие потери.

>Да, коэффициенты 1939г возможно не очень подходят к 59-му после перенесенной демографических потерь, но не выжмите вы оттуда цифр другого порядка. Если туда подставить современное отношение количества женщин и мужчин то будет 9.7 млн.

После ваших нелепых заявлений что смертность мужчин и женщин в конце 40-х была принята в расчете потерь одинаковой я уже руки пачкать не хрочу разоблачая очередную вашу нелепость. Читайте то как рассчитывались потери, а не городите околесицу "если туда подствить современное отношение". Расчет потерь был выполнен профессиональными демографами, а не упирающимися борцунами.

Еще раз могу только сказать - если интересуетесь темой - начните учиться и читать, тогда перестанете нести одну нелепость больше другой. "Смертность маленькая была у мужчин в конце 40-х"

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 21:25:55)
Дата	26.05.2025 23:51:18

Re: Вы лжете...

>Но увы. Большинсво оценивающих наши потери как у нас так и на Западе признают или точно такие или близкие потери.

Это только в вашем воображении, потому что вы поете "пропагандой" с либерал.ру не читая источников. Тот же Максудов дает вилку оценки и нижняя у него 21млн общих потерь, т.е. демографических.

От	iggalp
К	AMX (26.05.2025 00:18:14)
Дата	26.05.2025 01:04:00

Re: Вы лжете...

От	AMX
К	iggalp (26.05.2025 01:04:00)
Дата	26.05.2025 02:01:33

Re: Вы лжете...

>Просто ради любопытства. Если у нас потери гражданского населения подразумеваются больше, чем военные потери, а в гражданских потерях женщин вроде как должно быть больше, чем мужчин (нет уверенности, просто наброс), то предположение о возможности использования коэффициента м/ж от 1939 года насколько достоверно? Не корежится ли это соотношение напрочь в произвольном широком диапазоне?

Если у вас мужчины умирают на фронтах и женщины в тылу одинаково, то у вас нет диспропорции в возрастных группах. Если женщин умирает больше, то мужчин в этих группах становится больше. Но этот эффект вы наблюдаете сразу после окончания боевых действий, а далее начинает действовать природа. А по ней, как ты хорошо бы не жил, мужиков мрет больше, чем женщин с каждым годом. Вот прямо сейчас тоже женщин на 1000 мужчин в каждой возрастной группе становится больше с возрастом.
На 59-й прошло 18 лет после войны, уже должно быть отражение мирных процессов, т.е. умирание мужчин больше, чем женщин в рамках мирной жизни, и дополнительно заложенной войной будущей сверхсмертности у мужчин. Последних как ни крути должно умирать больше чем умирало бы без войны, потому что, если тебя искалечило и ты работать не можешь, то долго ты не протянешь и по медицинским показаниям и по доступному качеству жизни. Военкоматы после войны засылали наградные, в которых прямо писали "человек искалечен, работать не может, наград нет, дайте ему медаль или орден", чтобы повысить этим людям пособие.

Использование коэффициента м/ж от 1939 года некорректно, хотя бы потому что скорее всего они и в 39-ом некорректны изначально.
Но подставление более благополучных современных не дает выйти за пределы навскидку 11млн. с учетом того, что в моей "поделке" есть пропуски. А остальное, это попытки натянуть послевоенную сверхсмертность и общие демографические потери на потери ВОВ, плюс искажение количества населения на начало войны.

От	sss
К	AMX (26.05.2025 02:01:33)
Дата	26.05.2025 09:00:30

Речь немного не об этом, сама модель оценки сомнительна

>Если у вас мужчины умирают на фронтах и женщины в тылу одинаково, то у вас нет диспропорции в возрастных группах. Если женщин умирает больше, то мужчин в этих группах становится больше. Но этот эффект вы наблюдаете сразу после окончания боевых действий, а далее начинает действовать природа.

В июне 1941 призвали в КА сразу множество возрастов с западных территорий (12 возрастов емнип), они воевали и погибали. Сами территории попали в оккупацию и их население погибало-умирало в оккупации (но без этих призванных 12 мужских возрастов). Т.е. есть 2 неизвестные - 1). доля погибших <на фронте> призванных мужчин; 2). доля погибших/умерших в оккупации без этих мужчин.
Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.

(за сами цифры даже не пытаюсь что-то утверждать и обсуждать, я их просто не знаю)

От	AMX
К	sss (26.05.2025 09:00:30)
Дата	26.05.2025 14:30:27

Re: Речь немного...

>Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.

Так это демонстрация оценки порядка погибших среди "мобилизованных", об общих никто и не говорил.
А точнее демонстрация к сказанному, что есть "флажки", "красные линии", которые позволяют достаточно твердо расчеты разных кому-то товарищей отправлять вместе с автором в известном направлении.

Они естественно есть и у потерь гражданского населения, после войны работала ЧГК и всех считала прямым счетом.
Причем западники её обвиняют в переучете и приписках, а насчитали они 6 млн.
Такой вот у них коленкор, насчитать десятками потерь гражданских это нормально, а ЧГК "вы все врете".

От	sss
К	AMX (26.05.2025 14:30:27)
Дата	26.05.2025 14:54:27

Re: Речь немного...

>>Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.
>
>Так это демонстрация оценки порядка погибших среди "мобилизованных", об общих никто и не говорил.

Такая оценка будет расходящаяся. Неизвестная величина "оценка погибших среди мобилизованных" оценивается лишь выражаясь через другую, <еще более> неизвестную величину - "сверхсмертность на оккупированных территориях".
Чисто для пояснения - взять предельный случай, как бы выглядела такая оценка, если бы оккупированные территории последовательно зачищались немцами от населения. И другой предельный случай - если бы сверхсмертность на оккупированных территориях отсутствовала как явление.

Очевидно, что первом случае оценка потерь мобилизованных по Вашему методу была бы несравнимо выше, чем во втором. При этом проблема в том, что оккупированные территории включали очень крупную долю от всего населения СССР и потери населения в оккупации определенно должны быть значимыми. Табличка из http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104694.htm была бы более-менее валидна если мужчин убыло, а женщин сколько было столько и осталось. Но это предположение игнорирует убыль на оккупированных территориях и соотношение мужчин-женщин в этой убыли (вероятно, сильно сдвинутое в сторону женщин по причине того, что существенная доля мужчин - комбатанты, которые были изъяты из группы при мобилизации и которых оккупация не затронула)

От	AMX
К	sss (26.05.2025 14:54:27)
Дата	26.05.2025 15:41:38

Re: Речь немного...

>Такая оценка будет расходящаяся. Неизвестная величина "оценка погибших среди мобилизованных" оценивается лишь выражаясь через другую, <еще более> неизвестную величину - "сверхсмертность на оккупированных территориях".

Конечно, но цели не было дать количество, а была оценить некоторые разумные пределы, выход за которые нивелирует данные переписи. Оценки, например в 19млн боевых потерь очевидно выходят за разумные рамки и опровергаются переписью 1959г.

От	iggalp
К	AMX (26.05.2025 02:01:33)
Дата	26.05.2025 04:11:41

Re: Вы лжете...

>Но подставление более благополучных современных не дает выйти за пределы навскидку 11млн. с учетом того, что в моей "поделке" есть пропуски. А остальное, это попытки натянуть послевоенную сверхсмертность и общие демографические потери на потери ВОВ, плюс искажение количества населения на начало войны.

Извиняюсь, если сморожу глупости.
Исходя из вашего поста в этой ветке, где вы посчитали "потери" из соотношения женщин к мужчинам, я прикинул следующее.
Если женщин W, к=W/M, то мужчин должно быть M=W/k.
Теперь вводим потери. Женщин должно было быть W, но в реальности W1, то есть на dW меньше (W=W1+dW). Мужчин должно было быть М, но в реальности M1, то есть M=M1+dM.
dM=M-M1=W/k-M1=(W1+dW)/k-M1=W1/k+dW/k-M1
Получается, что "добавочные" потери мужчин, которые добрасывает доучет фактора потерь женского населения равен dW/k.
k у нас ну примерно около 1.2
Получается, чтобы мужских потерь было на 5 млн больше, то потери женщин должны были быть 6 млн. А чтобы мужских было на 10 млн больше, то потери женщин должны были быть 12 млн.

Не такие уж и заоблачные получаются числа.

Исользуя результаты вашего расчет, получается, что для 10,5-11 млн военных (ака мужских) потерь, надо чтобы потери женщин были 6 млн. /5663 ваш расчет + 5000 добрасываем за счет dW/k/. Ну а 6 млн женских потерь это можно сказать даже минимум, если исходить из 26,6 млн.

От	AMX
К	iggalp (26.05.2025 04:11:41)
Дата	26.05.2025 14:16:43

Re: Вы лжете...

>Получается, чтобы мужских потерь было на 5 млн больше, то потери женщин должны были быть 6 млн. А чтобы мужских было на 10 млн больше, то потери женщин должны были быть 12 млн.

Смысл такой прикидки, в том, что из уравнения убирается естественная убыль.
Т.е. в данном расчете мы берем женский состав и пытаемся посчитать количество мужчин разница которых получается естественным путем при применении коэффициентов естественного различия между мужчинами и женщинами по возрастным группам. Как будто ничего не было и не было убыли мужчин связанных с другими причинами.
Сколько мужчин должно быть на такое количество женщин. А дальше разница между фактом и расчетом.

Полученная цифра увеличена на неизвестную повышенную сверхсмертность мужчин после войны, т.е. на начало 46-го диспропорция была меньше.
Также она уменьшена на некоторую дельту, которая состоит из потерь женщин умноженных на коэффициент 1<К<2.
Погибло Х женщин, мы не доучли Х*К мужчин.

Ну а я недоучел несколько возрастов.

>Не такие уж и заоблачные получаются числа.

Скорее не такие уж заоблачные как нам пытаются втюхать и близки к прямому счету.

От	iggalp
К	AMX (26.05.2025 14:16:43)
Дата	26.05.2025 15:58:27

Re: Вы лжете...

>Смысл такой прикидки, в том, что из уравнения убирается естественная убыль.
>Т.е. в данном расчете мы берем женский состав и пытаемся посчитать количество мужчин разница которых получается естественным путем при применении коэффициентов естественного различия между мужчинами и женщинами по возрастным группам. Как будто ничего не было и не было убыли мужчин связанных с другими причинами.
>Сколько мужчин должно быть на такое количество женщин. А дальше разница между фактом и расчетом.

Это понятно. Я только добавил в вашу логику элемент женских потерь и вроде бы корректно. Нет?

>Скорее не такие уж заоблачные как нам пытаются втюхать и близки к прямому счету.

И получилось, что оценка военных потерь в 11-15 млн также ничему особо не противоречит. Даже можно сказать, что оценка в 5-8 млн выглядит заниженной. Ведь женские потери были совсем не нулевые

От	AMX
К	ttt2 (23.05.2025 00:09:30)
Дата	24.05.2025 15:59:05

Re: Таким как...

>Вы в демографии не понимаете ничего. В методике расчета (кстати почему она моя? :) не понимаете ничего. Что означает приведенный вами нелепый набор слов понять невозможно.

Вы сами то методику эту видели? Как пример из их труда:

Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
1951, 30-34, 4200, 6485, 2285

Т.е. это одни и те же люди в 1946-ом и спустя 5 лет.
И что мы видим? Нет среди самого пострадавшего в войне поколения ни калек, ни людей с подорванным здоровьем и перенесших тяжелые ранения.
У них обычная смертность, даже меньше чем у женщин.
И вот этому верить?! Вот такой вот методике расчета людей на начало 1946 от 1959?

От	ttt2
К	AMX (24.05.2025 15:59:05)
Дата	26.05.2025 00:36:14

Re: Таким как...

>Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
>1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
>1951, 30-34, 4200, 6485, 2285

>Т.е. это одни и те же люди в 1946-ом и спустя 5 лет.
>И что мы видим? Нет среди самого пострадавшего в войне поколения ни калек, ни людей с подорванным здоровьем и перенесших тяжелые ранения.
>У них обычная смертность, даже меньше чем у женщин.

Что значит обычная смертность? За 5 лет умерло мужчин 157 тысяч. Почему вы решили что это мало?

Женщин гораздо больше после войны. Почему вы решили что их должно умирать меньше? Процент смертности у них и так гораздо ниже.

>И вот этому верить?! Вот такой вот методике расчета людей на начало 1946 от 1959?

Не хотите не верьте. Почти все верят.

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 00:36:14)
Дата	26.05.2025 00:51:35

Re: Таким как...

>Что значит обычная смертность? За 5 лет умерло мужчин 157 тысяч. Почему вы решили что это мало?

Я не знаю мало это или много. Я знаю, что в первые 5 лет война должна продолжать собирать свою жатву, за счет людей, которые хоть и пережили войну, но получили увечья, которые сократили срок их жизни.
То есть процент смертности среди мужчин за эти пять лет должен быть больше, чем, если бы не было войны, и соответственно количество мужчин должно уменьшаться больше, чем обычное время по отношению к женщинам в одной и той же возрастной группе.

>Женщин гораздо больше после войны. Почему вы решили что их должно умирать меньше? Процент смертности у них и так гораздо ниже.

С каждым прожитым годом мужчин умирает больше, чем женщин, т.е. количество женщин по отношению к мужчинам становится больше в одной и той же возрастной группе. Сценарий, когда за 5 лет мужчин умирает меньше, чем женщин - аномалия даже для сегодня.

От	ttt2
К	AMX (26.05.2025 00:51:35)
Дата	26.05.2025 12:48:08

Re: Таким как...

>>Что значит обычная смертность? За 5 лет умерло мужчин 157 тысяч. Почему вы решили что это мало?
>
>Я не знаю мало это или много. Я знаю, что в первые 5 лет война должна продолжать собирать свою жатву, за счет людей, которые хоть и пережили войну, но получили увечья, которые сократили срок их жизни.
>То есть процент смертности среди мужчин за эти пять лет должен быть больше, чем, если бы не было войны, и соответственно количество мужчин должно уменьшаться больше, чем обычное время по отношению к женщинам в одной и той же возрастной группе.

Я читаю вас и у меня глаза на лоб лезут. Вы понимаете что вы говорите?

По приведенным вами же цифрам процент (уровень) смертности у мужчин в данной группе в полтора раза выше чем у женщин.

А вам сколько простите надо? В пять раз? В десять?

>>Женщин гораздо больше после войны. Почему вы решили что их должно умирать меньше? Процент смертности у них и так гораздо ниже.
>
>С каждым прожитым годом мужчин умирает больше, чем женщин, т.е. количество женщин по отношению к мужчинам становится больше в одной и той же возрастной группе. Сценарий, когда за 5 лет мужчин умирает меньше, чем женщин - аномалия даже для сегодня.

Вы подумайте хорошенько какую нелепость говорите. Это все относится к случаю когда мужчин примерно столько сколько женщин. А на 1946 в указанной вами группе женщин в полтора раза больше. А умирает их столько же. То есть для данной группы смертность среди мужчин в полтора раза выше чем среди женщин

Почему вы решили что это мало?

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 12:48:08)
Дата	26.05.2025 15:45:48

Re: Таким как...

>По приведенным вами же цифрам процент (уровень) смертности у мужчин в данной группе в полтора раза выше чем у женщин.

>А вам сколько простите надо? В пять раз? В десять?

Если опереться на 90-е то он в 4-5.
Также очевидно, что в первые 5 лет после войны он должен быть больше, т.к. существует дополнительный фактор сверхсмертности от перенесенных тяжелых ранений и полученных увечий.

От	ttt2
К	AMX (24.05.2025 15:59:05)
Дата	25.05.2025 12:41:22

Re: Таким как...

>>Вы в демографии не понимаете ничего. В методике расчета (кстати почему она моя? :) не понимаете ничего. Что означает приведенный вами нелепый набор слов понять невозможно.
>
>Вы сами то методику эту видели? Как пример из их труда:

>Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
>1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
>1951, 30-34, 4200, 6485, 2285

У вас странная методика приводить непонятно что взятое непонятно где - источник и страница плиз.

>Т.е. это одни и те же люди в 1946-ом и спустя 5 лет.

Ничего невозможно сказать не видя источника

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 12:41:22)
Дата	25.05.2025 13:10:27

Re: Таким как...

>>>Вы в демографии не понимаете ничего. В методике расчета (кстати почему она моя? :) не понимаете ничего. Что означает приведенный вами нелепый набор слов понять невозможно.
>>
>>Вы сами то методику эту видели? Как пример из их труда:
>
>>Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
>>1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
>>1951, 30-34, 4200, 6485, 2285
>

>У вас странная методика приводить непонятно что взятое непонятно где - источник и страница плиз.

Ну здрасте, приехали. Т.е. вы самого исследования не видели, а перепеваете диванного Карузо?
Это конкретно из "Население Советского Союза 1922-1991" Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, Наука 1993г.
Это обобщение "трудов" данных авторов, они же еще по 7млн. голодомору отметились, в котором 2 трети посвящено их выкладкам на 1941 и 1946 и потерям в ВОВ.

От	ttt2
К	AMX (25.05.2025 13:10:27)
Дата	25.05.2025 13:36:20

Re: Таким как...

>Это конкретно из "Население Советского Союза 1922-1991" Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, Наука 1993г.

Не нахожу такой таблицы. Страница плиз

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 13:36:20)
Дата	25.05.2025 16:05:10

Re: Таким как...

>Не нахожу такой таблицы. Страница плиз

Страницы 126-127

От	ttt2
К	AMX (25.05.2025 13:10:27)
Дата	25.05.2025 13:22:00

Re: Таким как...

>>>Год, возрастная группа, кол-во мужчин, кол-во женщин, разница между кол-вом женшин и мужчин
>>>1946, 25-29, 4357, 6648, 2291
>>>1951, 30-34, 4200, 6485, 2285
>>
>
>>У вас странная методика приводить непонятно что взятое непонятно где - источник и страница плиз.
>
>Ну здрасте, приехали. Т.е. вы самого исследования не видели, а перепеваете диванного Карузо?

Вы в своем уме? Или кроме хамства нет ничего за душой? С чего вы можете знать что я видел чего не видел?

Труд комиссии Кривошеева одно, книга Андреевой, Дарского совсем другое.

Почему я из за вас должен бегать по книгам?

Вам задали конкретный вопрос - у вас вместо простого ответа фонтан красноречия.

>Это конкретно из "Население Советского Союза 1922-1991" Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, Наука 1993г.

Сразу надо было говорить источник. Впрочем слышит только имеющий уши.

Посмотрю, отвечу.

>Это обобщение "трудов" данных авторов, они же еще по 7млн. голодомору отметились, в котором 2 трети посвящено их выкладкам на 1941 и 1946 и потерям в ВОВ.

Зачем это здесь? Мне и это смотреть?

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 13:22:00)
Дата	25.05.2025 16:02:05

Re: Таким как...

>Труд комиссии Кривошеева одно, книга Андреевой, Дарского совсем другое.

Оценку горбачевских потерь давал не Кривошеев и не его "комиссия", а Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова. или как сокращенно их именуют "АДХ".
Это их работа и их цифра и её критикует Земсков. Кривошеев привел их выкладки и всё.
Зачем вы сюда Кривошеева приплетаете непонятно.

>>Это обобщение "трудов" данных авторов, они же еще по 7млн. голодомору отметились, в котором 2 трети посвящено их выкладкам на 1941 и 1946 и потерям в ВОВ.
>
>Зачем это здесь? Мне и это смотреть?

Странный вы.
Оценка потерь ВОВ состоит из цифр количества населения на начало войны, полученных расчетами и количества населения на начало 1946 также полученных расчетами. Т.е. вас эти расчеты не интересуют, только пара строк из этого труда с голыми данными?
Корректность этих цифр определяет всё и допускает вариацию цифр в значительных пределах. Также как определение естественной смертности во время войны, которая прямо зависит от расчетного распределения по возрастам и количества населения на начало войны.

От	AMX
К	AMX (24.05.2025 15:59:05)
Дата	24.05.2025 17:29:13

Поправка

>У них обычная смертность, даже меньше чем у женщин.

Я по простоте душевной думал, что среди женщин и мужчин в возрастной группе 25-29 лет обычная смертность при хорошей жизни не отличается. Но я ошибался.
https://rosstat.gov.ru/free_doc/new_site/population/demo/4-26.htm

У мужчин в этой группе смертность должна быть как минимум в 3 раза больше женской. И это если среди этого поколения нет огромного числа покалеченных людей.

А тут мужчины умирают меньше женщин. Как это возможно?

Так что "кому-то товарищи": Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, могут свернуть свой труд в трубочку и засунуть в ...

Ну и вот что про них пишет Уиткрофт во времена расцвета их деятельности:
Я слышал доклад д-ра Волкова по данным переписи 1937 г. в московском Доме ученых в 1989 г. Д-р Волков познакомил меня со своими коллегами, на которых было возложено решение этой задачи. Еще до завершения работы Андреев, Дарский, Харькова заверили меня в том, что собираются предъявить обществу результаты, подкрепляющие доводы Роберта Конквеста. Они несколько удивились, когда я поинтересовался, как они могут быть уверены в результатах, если работа еще не закончена. Они спросили меня, разве я не хотел бы, чтобы их результаты подтвердили цифры Конквеста, и были поражены, когда я сказал, что предпочел бы, чтобы, делая свою переоценку данных, они не решали заранее, какими должны быть выводы из нее

От	ttt2
К	AMX (24.05.2025 17:29:13)
Дата	25.05.2025 12:47:24

Re: Поправка

>Так что "кому-то товарищи": Е.М. Андреев, Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова, могут свернуть свой труд в трубочку и засунуть в ...

Блестящее опровержение.

>Ну и вот что про них пишет Уиткрофт во времена расцвета их деятельности:

Это о чем вообще? С каких пор воспоминания и личные наезды стали аргументом?

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (21.05.2025 21:25:40)
Дата	21.05.2025 22:44:29

Re: О Земскове...

>Вот его статья

11,5 млн. военных и 4,5 млн. гражданских. Затем "уточнят" военные потери до 14 миллионов, оставшиеся гражданские частично объяснят преступной милитаризацией населения сталинским режимом, частично - нормальным повышением смертности при боевых действиях от огня с обеих сторон. И "миф" о ВОВ развенчан, обычная война с культурной европейской нацией, излишние потери в которой вызваны лишь дикостью "красного игила".

От	ttt2
К	dms~mk1 (21.05.2025 22:44:29)
Дата	22.05.2025 06:56:27

Re: О Земскове...

>11,5 млн. военных и 4,5 млн. гражданских. Затем "уточнят" военные потери до 14 миллионов, оставшиеся гражданские частично объяснят преступной милитаризацией населения сталинским режимом, частично - нормальным повышением смертности при боевых действиях от огня с обеих сторон. И "миф" о ВОВ развенчан, обычная война с культурной европейской нацией, излишние потери в которой вызваны лишь дикостью "красного игила".

Именно

С уважением

От	iggalp
К	dms~mk1 (21.05.2025 22:44:29)
Дата	22.05.2025 03:04:15

Re: О Земскове...

>11,5 млн. военных и 4,5 млн. гражданских. Затем "уточнят" военные потери до 14 миллионов, оставшиеся гражданские частично объяснят преступной милитаризацией населения

Готовитесь к вскрытию того, что военные потери сильно больше заявляемых ранее? Похвально

От	Km
К	ttt2 (21.05.2025 21:25:40)
Дата	21.05.2025 22:11:20

Re: О Земскове...

Добрый день!

>Дело в том что почти треть от указанного числа в 4,2 миллиона умерших в 1940 составляла младенческая смертность - умершие в возрасте менее одного года. То есть эти 4, 2 миллиона смертность довоенного населения только в первый год 1941/1942. А в следующие 3,5 года смертность намного, по крайней мере в полтора раза меньше.

Детская смертность зависит в основном от состояния здравоохранения, от гигиены, вакцинации, медицинского обслуживания, от здоровья и полноценного питания матери. Как вы считаете, какие из этих факторов значительно улучшились во время войны? особенно на оккупированных территориях? Действительно, статистика зафиксировала значительное снижение коэффициента детской смертности после войны. Но как-то не вяжется военное время с резким повышением выживаемости грудных детей.

С уважением, КМ

От	Begletz
К	Km (21.05.2025 22:11:20)
Дата	21.05.2025 22:29:32

Но их и родилось меньше. (-)

От	AMX
К	Begletz (21.05.2025 22:29:32)
Дата	22.05.2025 00:21:20

Re: Но их...

Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.
В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.

От	ttt2
К	AMX (22.05.2025 00:21:20)
Дата	22.05.2025 22:29:39

Re: Но их...

>Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.

Это неправда. Не считали они потери от неродившихся. То есть вы даже не читали методику расчета потерь.

>В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

Вы не понимаете разницу что такое демографические потери и что такое потери от резко возросшей из за фашистской агресии смертности.

>Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.

Вы настолько нагло говорите чушь что смешно. Разберитесь в вопросе. Что такое демографические потери и что такое потери от резко возросшей смертности.

Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.

Один гонор и ненависть к оппонентам.

От	Evg
К	ttt2 (22.05.2025 22:29:39)
Дата	23.05.2025 14:57:07

Re: Но их...

>Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.
>Один гонор и ненависть к оппонентам.

Пока что гонор и ненависть к оппонентам демонстрируют лишь отдельные представители "партии максималистов".

От	Pout
К	Evg (23.05.2025 14:57:07)
Дата	24.05.2025 16:04:56

Re: тут не бойцовский клуб, но и не научный семинар

>>Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.
>>Один гонор и ненависть к оппонентам.
>
>Пока что гонор и ненависть к оппонентам демонстрируют лишь отдельные представители "партии максималистов".

уже и партию каку-то состряпали. По изобретению ярлыков соревнование открыли

Журнал профильный академический. 2019г
Подборка в номере по теме сабжа
Вводная обобщающая статья Жиромской и др.
Земксова там цитируют тоже
Курсив мой

https://archive.org/details/v_p_popov
Российская академия наук
Российская история 3 май июнь
2019
Население России в 1939—1945 гг.
Валентина Жиромская, Владимир Исупов, Геннадий Корнилов

английский историк М. Харрисон: «Новая цифра не имеет оснований... война унесла 26—27 миллионов человек»6. В.Б. Жиромская также придерживается оценки убыли военных лет в 27 млн: 9,1 млн военнослужащих (в соответствии с цифрами Г.Ф. Кривошеева) и 18 млн гражданских. Сюда не включено «демографическое эхо» войны. В конце 2017 г. озвучены предварительные оценки численности населения России и других союзных республик в 1939—1945 гг.7, которые, впрочем, нуждаются в уточнении. Однако в целом к настоящему времени исследователи с приемлемой степенью достоверности рассчитали погодовые параметры количества жителей отдельных регионов РСФСР 8.

6 Жиромская В.Б.Демографическая история России в 1930-е годы. Взгляд в неизвестное. М., 2001.

есть проблемы их много
Большую трудность создаёт то, что в распоряжении историков нет достаточно полных и достоверных сведений о родившихся и умерших. И это несмотря на то что к концу 1930-х — началу 1940-х гг. после ряда строгих мер утвердилась единая система учёта естественного движения населения.В итоге формировалась погрешность
В 1940 г. коэффициент недоучёта в РСФСР составлял по родившимся — 4%, по умершим — 11%12.
Но особо значительная погрешность допускалась при определении масштабов механического прироста населения.

есть способы решения - моделирование и методики
Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?
цитата
Разработанный Жиромской метод расчёта, учитывающий величину необоснованных приписок, позволяет минимизировать расхождения и определить подлинную численность населения отдельных районов.

Люди, в остервенением набросившиеся на три строки итоговой сводки, по-моему, не учились в вузах и\или не освоили нескольких обязательных предметов. Нам читали "обработку данных" на 3-м курсе.
Не говоря уже о том, что нужно петрить в ряде сопутствующих предметных дисциплин и специальной ли-ре, в т.ч. исторической ( в разных смыслах слова), чтобы погрузиться в предметное поле демографиечких и т.п. расчетов.
А когда к этом добавдяются еще и "специалисты" во всех сразу областях скопом, готовые давать выводы из ~~непосредственно астрала или высшего разума~~ своих общих ссображений, выходит то, что выходит

От	AMX
К	Pout (24.05.2025 16:04:56)
Дата	24.05.2025 22:42:27

Re: тут не...

>есть способы решения - моделирование и методики
>Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

Так обсуждаемое исследование, я бы его взял в кавычки, и есть моделирование.
Проблема в том, что даны результаты, по которым очень много вопросов, но как они получены, источники, коррекция, где, в каком месте, авторы никогда не раскрывали. Хотя по многим их исследованиям за ними есть дущок подгонки под нужные результаты.

Кстати, вопрос, что в эти цифры, неважно чья методика, попадают служившие в вермахте, СС, карательных частях, полицаями, невозвращенцы и т.д. вообще не поднимается и никто не пытается скорректировать цифры по ним.
А навскидку их на пару миллионов точно наберется.

От	Evg
К	Pout (24.05.2025 16:04:56)
Дата	24.05.2025 19:23:41

Re: тут не

> есть способы решения - моделирование и методики
Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

В нашем деле чистых "моделистов" не очень жалуют. Ибо мат.модель строится на экспериментальных данных и подтверждается экспериментальными данными.
Модели с расчётными данными в основе - считаются нонсенсом.

В "модели расчёта потерь в Великой Отечественной Войне" есть Перепись-39, Перепись-59 и крайне неполные обрывочные данные в промежутке.
И всё.
И беда даже не в том, что такая "модель" всегда будет представлять из себя достаточно вольный набор коэффициентов, позволяющих свести данные обоих переписей без разрыва "с приемлемой степенью достоверности", "которые, впрочем, нуждаются в уточнении".
Основной фокус в том, что собственно "потери в ВОВ" это и есть один из таких коэффициентов, значение которого можно менять в достаточно широких пределах, нивелируя его влияние изменением других коэффициентов абсолютно без вреда для "модели".

От	Pout
К	Evg (24.05.2025 19:23:41)
Дата	24.05.2025 23:31:36

Re: тут не

>> есть способы решения - моделирование и методики
>>Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

>В нашем деле чистых "моделистов" не очень жалуют. Ибо мат.модель строится на экспериментальных данных и подтверждается экспериментальными данными.
>Модели с расчётными данными в основе - считаются нонсенсом.

мне сложно просто взять и в трех абзацах изложить тот разворот, в котором находится сабж, в разрезе методологическом, но мне представляется, что ситуация вполне типичная по нынешним временам. В перовм же ответе в ветке я написал про модельно зависимый результат сводных цифр по всем потерям.
Демографией 1930-50х и военкой (разные два среза темы) не занимаюсь и слабо они меня колышат.
магистрантам седьмой год читаю курс с кусом про отличие моделирования от прочих в т.ч. наглядных представлений
Их задача в ВКР доказать на материалах своей пед.практики свою методику и ее защитить, перед этим найдя чужие.

>В "модели расчёта потерь в Великой Отечественной Войне" есть Перепись-39, Перепись-59 и крайне неполные обрывочные данные в промежутке.
>И всё.
>И беда даже не в том, что такая "модель" всегда будет представлять из себя достаточно вольный набор коэффициентов, позволяющих свести данные обоих переписей без разрыва "с приемлемой степенью достоверности", "которые, впрочем, нуждаются в уточнении".
>Основной фокус в том, что собственно "потери в ВОВ" это и есть один из таких коэффициентов, значение которого можно менять в достаточно широких пределах, нивелируя его влияние изменением других коэффициентов абсолютно без вреда для "модели".

в журнале изложена итоговая картина по гражданско-ориентированной части . В основе -модели в условиях многочисленных неопределенностей, к примеру, сотен тысяч неучтенных сметей еще до войны

На фронтах исслежований скажем в астрономиии - найти признаки жизни - ситуация ПМСМ достаточно похожая
ролик содержательный ( по нескольким причинам)
но не сенсационный. " Скууу-чно.."
"есть ли жизнь на К 108б" (ц)
https://vkvideo.ru/video-61971588_456239615?t=14m3s

Вибе говорит ключевую фразу- итоговый результат на выходе - ДА или НЕТ -зависит критично от модели.
Потому что НЕТ возможности проверки из-за предела точности измерений. Нет, и всё.
Вот появится новый супертелескоп (в 29 г)- замерят как на Уэббе полтора года серию, тогда уточнят
С военными потерями никакой надежды на появление огромных массивов более точных данных по параметрам населения в 30-40х после всех раскопок нет и быть не может.
Поэтому, как счас с К108б, результат (пан или пропал) предельно модельно-зависим. Но согласуется с независиымим (пример они приводят). Модели - разные.
Все что могли коллективы в 2020м годам вроде сделали, модели разработали и защитили, сухой остаток - в наличии. В справочнике в т.ч.

От	Dimka
К	AMX (22.05.2025 00:21:20)
Дата	22.05.2025 09:01:21

Re: Но их...

>Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.
>В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

>Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.
Без войны, как раз на первую половину 40х пришлось бы резкое снижение смертности благодаря новой медицине и улучшению ситуации в сх.

От	AMX
К	Dimka (22.05.2025 09:01:21)
Дата	22.05.2025 11:12:11

Re: Но их...

>Без войны, как раз на первую половину 40х пришлось бы резкое снижение смертности благодаря новой медицине и улучшению ситуации в сх.

Это заблуждение. Не случилось ничего кардинального и снижение младенческой смертности улучшением медицины не объясняется.
Смертность аномально снизилась по одному показателю - смертности от кишечных инфекций, ничего кардинального в медицине по этому поводу не происходило. Доступность медицины во вторую половину 40-х так же не улучшилось кардинально и по факту скорее всего была хуже, чем в 40-м.

Поэтому наиболее разумным объяснением снижением младенческой смертности среди городского населения является улучшение качество питания, т.е. снижением случаев употребления младенцем испорченных молочных продуктов, т.е. ясли. Очевидно были и другие факторы и они сложились.

Так что младенческую смертность снизила война, в первую очередь недостатком рабочих рук среди мужского населения.

От	iggalp
К	AMX (22.05.2025 11:12:11)
Дата	22.05.2025 14:39:39

Re: Но их...

>>Без войны, как раз на первую половину 40х пришлось бы резкое снижение смертности благодаря новой медицине и улучшению ситуации в сх.
>
>Это заблуждение. Не случилось ничего кардинального и снижение младенческой смертности улучшением медицины не объясняется.
>Смертность аномально снизилась по одному показателю - смертности от кишечных инфекций, ничего кардинального в медицине по этому поводу не происходило. Доступность медицины во вторую половину 40-х так же не улучшилось кардинально и по факту скорее всего была хуже, чем в 40-м.

Внедрение пенициллина в медицину - 1944–1946 - Первая партия отечественного пенициллина получена в 1944. С 1946 начинается массовое применение, особенно в педиатрии.
Массовая вакцинация против туберкулеза (БЦЖ) - 1948 - Начало систематического введения БЦЖ-вакцины младенцам.
Расширение сети молочных кухонь - 1944–1945 - В крупных городах открываются пункты раздачи молочных смесей, витаминов и прикорма для младенцев.
Организация патронажа новорожденных - 1945 - Медсестры совершают регулярные визиты домой к младенцам в течение первого года жизни. Это закрепляется как практика.
Расширение фельдшерско-акушерских пунктов (ФАПов) - 1946–1950 - Ускоренное восстановление и расширение сети в сельской местности.
Начало диспансерного наблюдения за детьми- с конца 1940-х - Дети систематически осматриваются, регистрируются, фиксируются хронические заболевания.

Собственно в детальном анализе может помочь, наверное, статья
Младенческая смертность в Москве в 1939-1949 гг.
Аннотация
https://demreview.hse.ru/article/view/26577

в Москве уровень младенческой смертности снизился с 153,6% в 1939 до 68,6% в 1949

От	AMX
К	iggalp (22.05.2025 14:39:39)
Дата	22.05.2025 15:50:11

Re: Но их...

>Внедрение пенициллина в медицину - 1944–1946 - Первая партия отечественного пенициллина получена в 1944. С 1946 начинается массовое применение, особенно в педиатрии.

Угу, в 45-ом сделали аж примерно на 300 курсов лечения. И диспепсию у младенцев пеницилином не лечили.

>Массовая вакцинация против туберкулеза (БЦЖ) - 1948 - Начало систематического введения БЦЖ-вакцины младенцам.

Количество младенцев, умерших от туберкулеза на 1000 родившихся:

1940 4.4
1946 3.8
1947 6.0
1948 5.2
1949 4.9
1950 4.9

"Следующий"(с) Это не про аномалию снижения младенческой смертности после войны. В эти года она уже случилась и за счет смертности от диспепсии.

>Расширение сети молочных кухонь - 1944–1945 - В крупных городах открываются пункты раздачи молочных смесей, витаминов и прикорма для младенцев.

И где вы эти молочные смеси храните летом без холодильника? А диспепсия в какое время года уносила жизни младенцев и среди какого населения? Употребление младенцем испорченных молочных продуктов или не подобающей пищи и есть основная причина диспепсии.

Разумеется работала совокупность факторов, но основная причина, которая объясняет феномен - ясли. А причиной бОльшая занятость женского населения на производстве как следствие войны.

От	iggalp
К	AMX (22.05.2025 15:50:11)
Дата	22.05.2025 16:19:35

Re: Но их...

>Разумеется работала совокупность факторов, но основная причина, которая объясняет феномен - ясли. А причиной бОльшая занятость женского населения на производстве как следствие войны.

Про диспепсию и ясли - согласен. Про большую занятость женщин - не очень. Трудовая занятость женщин в СССР и в городах-то была очень высокая, а на селе почти поголовная и до войны. Но вот в 1947 году летние ясли действительно работали уже в 36 000 сельсоветов, то есть было охвачено около 30% всех сельсоветов, что очень серьезно.
А ясли и патронаж через фельдшерско-акушерские пункты это, конечно, уже возможность проводить целый комплекс системных мер.

От	iggalp
К	iggalp (22.05.2025 14:39:39)
Дата	22.05.2025 14:56:14

Re: Но их...

>в Москве уровень младенческой смертности снизился с 153,6% в 1939 до 68,6% в 1949

Понятное дело здесь имеется в виду не проценты, а тысячные доли. То есть 153,6 смерти на 1000 младенцев

От	Коля-Анархия
К	iggalp (22.05.2025 14:56:14)
Дата	22.05.2025 15:19:08

а я уж перепугался) (-)

От	ttt2
К	Begletz (21.05.2025 22:29:32)
Дата	21.05.2025 23:01:04

считают тех кто жил на середину 1941. в группе не рождался никто.

Только умирали.

Вот насколько больше умирали чем умирали бы без войны и идет спор.

Младенцев родившихся в войну считают отдельно. Там смертность выше стала. Из за роста детской смертности избыточно умерли 1,3 млн.

25,3 + 1,3 = 26,6 млн. итоговая цифра.

Правда почему из потерь не исключили 500-600-700 тыс не вернувшихся в страну мне тоже непонятно. Правильнее было бы 26 млн.

С уважением

От	ttt2
К	Km (21.05.2025 22:11:20)
Дата	21.05.2025 22:29:17

Re: О Земскове...

>>Дело в том что почти треть от указанного числа в 4,2 миллиона умерших в 1940 составляла младенческая смертность - умершие в возрасте менее одного года. То есть эти 4, 2 миллиона смертность довоенного населения только в первый год 1941/1942. А в следующие 3,5 года смертность намного, по крайней мере в полтора раза меньше.
>
>Детская смертность зависит в основном от состояния здравоохранения, от гигиены, вакцинации, медицинского обслуживания, от здоровья и полноценного питания матери. Как вы считаете, какие из этих факторов значительно улучшились во время войны? особенно на оккупированных территориях? Действительно, статистика зафиксировала значительное снижение коэффициента детской смертности после войны. Но как-то не вяжется военное время с резким повышением выживаемости грудных детей.

Вы не поняли сути разговора.

Разговор идет о населении СССР на 22 июня 1941. О изменении его (именно его, а не наличного населения) численности за годы войны. На этом основан подсчет размера потерь. Не смертность младенческая уменьшилась. Просто в этой группе младенцев до одного года не осталось. Выросли все и стали старше года. И смертей среди них поэтому стало меньше. Так понятнее?

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	ttt2 (21.05.2025 22:29:17)
Дата	22.05.2025 07:27:01

Re: О Земскове...

Добрый день!

>Разговор идет о населении СССР на 22 июня 1941. О изменении его (именно его, а не наличного населения) численности за годы войны. На этом основан подсчет размера потерь. Не смертность младенческая уменьшилась.

Младенческая смертность тоже уменьшилась, кстати. В 1940 г. - 205 умерших до года на 1000 рождений (по приведённой вами справке 184), а в 1946 г. - уже внезапно 94 на 1000. Никакими рациональными причинами, кроме как недоучётом такой статистический феномен не объяснить.
https://www.demoscope.ru/weekly/2016/0689/analit01.php#_ftn5

>Просто в этой группе младенцев до одного года не осталось. Выросли все и стали старше года. И смертей среди них поэтому стало меньше. Так понятнее?

Вычисляли количество населения, которое было БЫ, если БЫ не война. Если бы не война, то рождаемость бы не прекратилась и не сократилась.

С уважением, КМ

От	ttt2
К	Km (22.05.2025 07:27:01)
Дата	22.05.2025 22:21:55

Re: О Земскове...

>Вычисляли количество населения, которое было БЫ, если БЫ не война. Если бы не война, то рождаемость бы не прекратилась и не сократилась.

Нет. Вычисляли количество смертей вызванное войной. А вы говорите про демографические потери. Это другое. Демографические потери значительно больше поскольку учитывают резкое падение рождаемости - без войны родилось бы много больше детей..

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	ttt2 (22.05.2025 22:21:55)
Дата	23.05.2025 06:59:21

Re: О Земскове...

Добрый день!

>Нет. Вычисляли количество смертей вызванное войной. А вы говорите про демографические потери. Это другое. Демографические потери значительно больше поскольку учитывают резкое падение рождаемости - без войны родилось бы много больше детей..

Да, я о демографических потерях. Но если брать детей, рождённых после начала войны и умерших до её окончания в соответствии с довоенным уровнем детской смертности, то их количество будет не более 2 млн. ч.
Т. е. разница между цифрами Земскова и комиссии 1990 г. сократится с 7 до 5 млн.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Km (22.05.2025 07:27:01)
Дата	22.05.2025 18:19:33

Re: О Земскове...

>Младенческая смертность тоже уменьшилась, кстати. В 1940 г. - 205 умерших до года на 1000 рождений (по приведённой вами справке 184), а в 1946 г. - уже внезапно 94 на 1000. Никакими рациональными причинами, кроме как недоучётом такой статистический феномен не объяснить.
Не совсем. Недоучет на освобожденных в 43-44 году областях вполне возможен. Но он в обе стороны. Латентны и рождение и ранняя смерть. В итоге статистика, конечно, улучшается, но не слишком.
А на терриоториях, которые не были под оккупацией и не были в блокаде откуда недоучёту взяться?
Мое мнение - емкость учреждений стала более алекватна численности детей, чем до войны. Грубо говоря, рождаемость сократилась более значительно, чем государство перераспределяло ресурсы от детских учреждений.
Это само по себе много.
> https://www.demoscope.ru/weekly/2016/0689/analit01.php#_ftn5

От	AMX
К	Prepod (22.05.2025 18:19:33)
Дата	22.05.2025 19:02:01

Re: О Земскове...

>А на терриоториях, которые не были под оккупацией и не были в блокаде откуда недоучёту взяться?

Правильнее спросить откуда взяться учету. Все эти бодания по потерям общим от простого факта - нет достоверных данных до 59-го даже о таких вещах как количество населения. И тут уж кто как на 45-ый количество населения насчитает. А с другой стороны на 41-ый, где хоть и перепись ближе, только что было на новых территориях не знает никто.

И все эти цифры по детской смертности до 1959-го это прикидки и матрасчеты ЦСУ СССР, которые резко не сошлись с итогами переписи.

От	Prepod
К	AMX (22.05.2025 19:02:01)
Дата	22.05.2025 21:23:03

Re: О Земскове...

>>А на терриоториях, которые не были под оккупацией и не были в блокаде откуда недоучёту взяться?
>
>Правильнее спросить откуда взяться учету.
А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>Все эти бодания по потерям общим от простого факта - нет достоверных данных до 59-го даже о таких вещах как количество населения. И тут уж кто как на 45-ый количество населения насчитает. А с другой стороны на 41-ый, где хоть и перепись ближе, только что было на новых территориях не знает никто.
Истинно так.
>И все эти цифры по детской смертности до 1959-го это прикидки и матрасчеты ЦСУ СССР, которые резко не сошлись с итогами переписи.
Обратно согласен.

От	zero1975
К	Prepod (22.05.2025 21:23:03)
Дата	23.05.2025 01:47:17

Re: О Земскове...

>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?

Куда денешься в колхозе?
Ну, вот мой отец родился в 1940-ом. А метрику на него выправили только после войны, и при этом бабушка из каких-то своих соображений (вроде-бы, чтобы в армию попозже забрали) его годом рождения назвала 1941-ый. И это в крупном селе - больше 10 тыс. населения.
А со стороны мамы ни в семье, ни в сельсовете не было никаких документов на двух детей, умерших в оккупацию. С грудничком понятно - он родился уже под немцами и умер зимой 42-43-го, но и на дочь, родившуюся еще до войны и умершую той же зимой 42-43-го - тоже никаких документов не было. Рожали дома, регистрировали по необходимости, поэтому на старших детей документы были, а на младшую - нет. Да это отсутствие документов никто и не заметил бы, если б не награждение "Медалью материнства", когда сельсовет бумаги составлял.
Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.

От	Prepod
К	zero1975 (23.05.2025 01:47:17)
Дата	23.05.2025 17:59:51

Re: О Земскове...

>>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>
>Куда денешься в колхозе?
>Ну, вот мой отец родился в 1940-ом. А метрику на него выправили только после войны, и при этом бабушка из каких-то своих соображений (вроде-бы, чтобы в армию попозже забрали) его годом рождения назвала 1941-ый. И это в крупном селе - больше 10 тыс. населения.
Так ведь «у колхозников не было паспортов» (с). Регистрация актов ГС ≠ выдача документа на руки.
>А со стороны мамы ни в семье, ни в сельсовете не было никаких документов на двух детей, умерших в оккупацию.
А мой двоюродный дедушка факт родства с прадедом в судебном порядке устанавливал. Документов нет, архив в Киеве.
Мой тезис, повторюсь, относится к территориям, которые под оккупацией не были.

С грудничком понятно - он родился уже под немцами и умер зимой 42-43-го, но и на дочь, родившуюся еще до войны и умершую той же зимой 42-43-го - тоже никаких документов не было. Рожали дома, регистрировали по необходимости, поэтому на старших детей документы были, а на младшую - нет. Да это отсутствие документов никто и не заметил бы, если б не награждение "Медалью материнства", когда сельсовет бумаги составлял.
В оккупации могло быть всё что угодно. Суды до 70-х родство свидетельскими показаниями устанавливали. В основном в контексте наследства.
>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.

От	zero1975
К	Prepod (23.05.2025 17:59:51)
Дата	23.05.2025 21:07:08

Re: О Земскове...

>>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.

>Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.

Я, видимо, неясно выразился. Речь не про документы у семьи на руках - речь именно про регистрацию родившихся детей. В обыденной "колхозной" жизни она была просто не нужна. Вроде бы люди на глазах у соседей, вроде бы все про всех всё знают, но вот механизм обязательной регистрации всех родившихся - отсутствовал.
Вот вы говорите "А тогда не так" - а как по-вашему? Какая сила по-вашему, заставляла родителей идти в сельсовет и регистрировать родившегося ребенка?

От	Prepod
К	zero1975 (23.05.2025 21:07:08)
Дата	24.05.2025 13:48:51

Re: О Земскове...

>>>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
>
>>Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.
>
>Я, видимо, неясно выразился. Речь не про документы у семьи на руках - речь именно про регистрацию родившихся детей. В обыденной "колхозной" жизни она была просто не нужна. Вроде бы люди на глазах у соседей, вроде бы все про всех всё знают, но вот механизм обязательной регистрации всех родившихся - отсутствовал.
Это вопрос интересный (о нём ниже), но напрямую с темой не связанный. В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.
>Вот вы говорите "А тогда не так" - а как по-вашему? Какая сила по-вашему, заставляла родителей идти в сельсовет и регистрировать родившегося ребенка?
А сейчас какая сила заставит?
Да та же самая. Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.
В СССР за не подачу заявления штрафовали.
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872
А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.

От	zero1975
К	Prepod (24.05.2025 13:48:51)
Дата	24.05.2025 17:04:48

Re: О Земскове...

>В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.

Полагаете, что война не изменила общество и его отношения с государством? Довоенное крестьянство и послевоенное - это люди с теми же повадками, с той же дисциплиной и представлениями о должном? Серьёзно?

>А сейчас какая сила заставит?

Прежде всего - обычай, который на селе много сильнее из-за общественного давления. Именно обычай заставлял крестить ребенка, платя попу совсем нелишние в хозяйстве деньги. Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.

>Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
>Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.

Это всё по линии колхоза. Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово. Всякие справки и свидетельства даже сейчас нужны только в случае спора. Это даже сейчас так, а уж в те времена бюрократиии и подавно не было.

>В СССР за не подачу заявления штрафовали.
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872

Спасибо, но кака раз об этом я вам писал выше:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104596.htm
Наказания за несвоевременную регистрацию постоянно ужесточались и это само по себе свидетельствует о том, что с регистрацией были проблемы.

>А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
>И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.

Ну выдумывать то зачем?

Сельсовет - это сельсовет, а колхоз - это колхоз. В моем селе перед войной колхозов было 5. И были люди, в колхозе не состоявшие - от МТС и кооперации до учителей и фельдшеров. И похозяйственные книги вел сельсовет, а не колхоз. И отношение к ним было соответствующее - даже в начале 80-ых мне отец выволочку устроил, когда я переписчикам рассказал всё, что знал (родители на работе были). Хорошо ещё, что та женщина родственницей была...

От	Prepod
К	zero1975 (24.05.2025 17:04:48)
Дата	24.05.2025 23:51:56

Re: О Земскове...

>>В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.
>
>Полагаете, что война не изменила общество и его отношения с государством?
Довоенное крестьянство и послевоенное - это люди с теми же повадками, с той же дисциплиной и представлениями о должном? Серьёзно?
Это всё лишняя метафизика. К тому же выборочная получается динамика падения дисциплины. О рождениях сообщали, а о смертях нет. Так не бывает. Я бы скорее поставил на указ 44 года о запрете абортов и поддержке материнства.
>>А сейчас какая сила заставит?
>
>Прежде всего - обычай, который на селе много сильнее из-за общественного давления. Именно обычай заставлял крестить ребенка, платя попу совсем нелишние в хозяйстве деньги.
А то что поп это госслужащий и может пои желании причинить неиллюзорные непоиятности это мелочи.
>Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.
Это а)никому не интересно, б) неоткуда узнать кроме как от попа, который ипет мозги что твой парторг и поминает на проповедях бо денег хочет. Почему, собственно, антирелигиощные мероприятия прошли при деятельной поддержке части немалой населения.
>>Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
>>Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.
>
>Это всё по линии колхоза.
А матпомощь от сельсовета и льготы по сельхозналогу от сельсовета.
>Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово.
Правоение вело учет наличного населения по форме 35 (если Вы уверены что она называлась не похохяйсмвенная книга не буду настаивать) , что создавало предпосылки для проведения кампаний по проверке данных ЗАГС, которые были интересны государству.
>Всякие справки и свидетельства даже сейчас нужны только в случае спора. Это даже сейчас так, а уж в те времена бюрократиии и подавно не было.
Формы учета и отсеиности сельсоветов и колхозов образца 34/35 года это бюрократия в полный рост.
>>В СССР за не подачу заявления штрафовали.
>> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872
>
>Спасибо, но кака раз об этом я вам писал выше:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104596.htm
>Наказания за несвоевременную регистрацию постоянно ужесточались и это само по себе свидетельствует о том, что с регистрацией были проблемы.
Проблемы ≠ никто не регистрировался, всем пофигу.
>>А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
>>И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.
>
>Ну выдумывать то зачем?
>Сельсовет - это сельсовет, а колхоз - это колхоз. В моем селе перед войной колхозов было 5. И были люди, в колхозе не состоявшие - от МТС и кооперации до учителей и фельдшеров. И похозяйственные книги вел сельсовет, а не колхоз. И отношение к ним было соответствующее - даже в начале 80-ых мне отец выволочку устроил, когда я переписчикам рассказал всё, что знал (родители на работе были). Хорошо ещё, что та женщина родственницей была...
То что колхоз вел учет наличного населения колхозников и членов их семей это 100% . И называлось это Форма 35. По предкам второй половины 30-х выяснял вопросы. Допускаю что она называлась не похозяйственная книга, а как-то иначе.

От	zero1975
К	Prepod (24.05.2025 23:51:56)
Дата	25.05.2025 16:43:47

Re: О Земскове...

>Это всё лишняя метафизика.

Метафизика - это ваша вера в то, что с учетом всё было в порядке.
А между тем, система учета перед войной едва успела сложиться - и было бы очень странно, если бы она заработала сразу и без проблем.

>К тому же выборочная получается динамика падения дисциплины. О рождениях сообщали, а о смертях нет. Так не бывает. Я бы скорее поставил на указ 44 года о запрете абортов и поддержке материнства.

Кажется, это вы сейчас не со мной разговариваете.

>>Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.

>Это а)никому не интересно, б) неоткуда узнать кроме как от попа, который ипет мозги что твой парторг и поминает на проповедях бо денег хочет.

"Никому не интересно" и "неоткуда узнать"? Ну вы даёте!
Крестины - это праздник, на который созываются родня и соседи. Это прежде всего процедура установления и формализации социальных связей, когда в круг ближайших родных вводятся крёстные родители. Религиозный подтекст там - дело десятое, а уж мнение попа... В советское время кто бы его слушал - а крестить продолжали. Обряды - штука живучая, т.к. вписаны в социум и его нужды.

>>Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово.

>Правоение вело учет наличного населения по форме 35 (если Вы уверены что она называлась не похохяйсмвенная книга не буду настаивать) , что создавало предпосылки для проведения кампаний по проверке данных ЗАГС, которые были интересны государству.

Наверняка проводили. И мы знаем, что меры принимали по устранению недостатков - кто бы с этим спорил. Но были и проблемы с учетом. Каков был масштаб проблем - бог весть, но вам уже три человека привели примеры из истории своих семей. Но что значат эти примеры для человека с твердыми убеждениями?

От	AMX
К	Prepod (22.05.2025 21:23:03)
Дата	22.05.2025 21:46:43

Re: О Земскове...

>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?

Ну в свидетельстве о рождении моей мамы, которое она получила совершеннолетней в начале 60-х, когда уезжала в город из "в колхозе куда денешься", данные из церковной книги "О рождении". Догадайтесь в каком ЗАГС она была до этого момента зарегистрирована и учтена? А если бы не уезжала, то сколько бы ей было лет, когда она бы получила какой-то документ?

От	Prepod
К	AMX (22.05.2025 21:46:43)
Дата	23.05.2025 17:51:15

Re: О Земскове...

>>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>
>Ну в свидетельстве о рождении моей мамы, которое она получила совершеннолетней в начале 60-х, когда уезжала в город из "в колхозе куда денешься", данные из церковной книги "О рождении".
В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.
>Догадайтесь в каком ЗАГС она была до этого момента зарегистрирована и учтена?
Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.
> А если бы не уезжала, то сколько бы ей было лет, когда она бы получила какой-то документ?
Чтобы фигурировать в статистике получать документ на руки не нужно.

От	AMX
К	Prepod (23.05.2025 17:51:15)
Дата	23.05.2025 18:43:25

Re: О Земскове...

>В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
>Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.

Странные у вас вопросы. Конечно священник никакого отношения к ЗАГС не имел, как и книга статуса метрической.
Это же не означает, что не ведутся, давайте назовем, "журналы" обрядов, крещения, венчания и т.д.

>Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.

Никогда она там не находилась, хотя бы потому что в архиве сельсовета её нет, но основанием для выдачи свидетельства о рождении была именно она. Соответственно, ни в ЗАГС, ни в сельсовете до этого никаких записей не было.

От	Prepod
К	AMX (23.05.2025 18:43:25)
Дата	24.05.2025 10:12:04

Re: О Земскове...

>>В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
>>Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.
>
>Странные у вас вопросы. Конечно священник никакого отношения к ЗАГС не имел, как и книга статуса метрической.
>Это же не означает, что не ведутся, давайте назовем, "журналы" обрядов, крещения, венчания и т.д.
То что учетная книга в сельсовете утратилась по любой причине и данные восстанавливали это банальность докомпьютерной эры. И никак не подтверждает что рождение не попало в статистику.
>>Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.
>
>Никогда она там не находилась, хотя бы потому что в архиве сельсовета её нет, но основанием для выдачи свидетельства о рождении была именно она. Соответственно, ни в ЗАГС, ни в сельсовете до этого никаких записей не было.
Утрата документов в сельсовете (который работал на селе ЗАГСом) за два десятка лет это банальность. Пожар, крыша прохудилась, крысы пожрали, утратили по халатности при переезде в новое помещение и пр.

От	zero1975
К	Prepod (24.05.2025 10:12:04)
Дата	24.05.2025 13:19:05

О нормативной базе

Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?

От	sap
К	zero1975 (24.05.2025 13:19:05)
Дата	25.05.2025 10:39:58

Re: О нормативной...

>Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

>В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

>В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

>В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

>А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

При этом дед только 4ого ребёнка (мою мать 36 г.р.) зарегистрировал относительно быстро - всего-то через полгода. С предыдущими обычно года не хватало.
Это при том, что дед был "активистом", членом правления, а с 34 года - председателем колхоза. Сельсовет в двух с половиной км, председатель - двоюродный дядька. Да и места "совсем дикие" - ныне 3 км от МКАДа. 😃

От	zero1975
К	sap (25.05.2025 10:39:58)
Дата	25.05.2025 17:08:22

Re: О нормативной...

>При этом дед только 4ого ребёнка (мою мать 36 г.р.) зарегистрировал относительно быстро - всего-то через полгода. С предыдущими обычно года не хватало.
>Это при том, что дед был "активистом", членом правления, а с 34 года - председателем колхоза. Сельсовет в двух с половиной км, председатель - двоюродный дядька. Да и места "совсем дикие" - ныне 3 км от МКАДа. 😃

Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой вопрос: "Как так?" - отец ответил, что деду имя Пантелей показалось "старорежимным". А на вопрос от том, почему в послевоенных документах он опять Пантелеевич ответил как о само-собой разумеющемся: мол, в селе же все знали, что он Пантелеич.
А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)

От	AMX
К	zero1975 (25.05.2025 17:08:22)
Дата	25.05.2025 18:41:44

Re: О нормативной...

>Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
>Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой вопрос: "Как так?" - отец ответил, что деду имя Пантелей показалось "старорежимным". А на вопрос от том, почему в послевоенных документах он опять Пантелеевич ответил как о само-собой разумеющемся: мол, в селе же все знали, что он Пантелеич.
>А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)

Писари в частях писали на слух. Какие там документы... Как скажешь, так и запишут.
Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

От	sap
К	AMX (25.05.2025 18:41:44)
Дата	25.05.2025 21:31:01

Re: О нормативной...

>>Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
>>Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой
>>А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)
>
>Писари в частях писали на слух. Какие там документы... Как скажешь, так и запишут.
>Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

Дед по отцовской линии в данных пдворового обхода числится Половым, хотя он Панов. При чем бабка записана верно, но она была неграмотной.
Все что по деду известно - призван в июле 41, пропал без вести в июле 41, по крайней мере так в справке военкомата было от осени 41г. Никаких извещений и т.п. не было.Но пенсию бабка получала.

От	AMX
К	sap (25.05.2025 21:31:01)
Дата	25.05.2025 22:34:35

Re: О нормативной...

>Дед по отцовской линии в данных пдворового обхода числится Половым, хотя он Панов. При чем бабка записана верно, но она была неграмотной.
>Все что по деду известно - призван в июле 41, пропал без вести в июле 41, по крайней мере так в справке военкомата было от осени 41г. Никаких извещений и т.п. не было.Но пенсию бабка получала.

Военкомат не на оккупированной территории? Тогда вам туда в первую очередь. Пенсия или по похоронке или по подворовому опросу - ищите листы для этого нп и внимательно просматриваете.

У меня и этого не было. Призван до войны, вроде служил на финской границе, похоронка вроде бы была. Мама осталась сиротой в 1942-ом, так что даже эти сведения не надежные.

Пошел стандартным путем - сбор имен из ОБД, призванным военкоматом. Получил список, он оказался 100% попаданием, но мне это было не понятно.
Пара человек нашлось в 337сп 54сд., остальные из 191сд и 27сд.
191сд формировалась впритык к началу ВОВ, 27сд погибает в первый месяц войны, документов 0 до 42-го, т.е. как-бы не вариант.

Делать нечего, ткнул пальцем в 337сп, а документов его в 54сд до 42-го нет. И тут я пробую 27-ю II формирования, т.к. 337сп воевал в отрыве от 54сд и потом стал 239сп 27сд IIф, а там документы 337-го и мой дед.
У него в документах - переведен в в/ч 9993 23.05.1941г., там половину отправили на формирование 191-ой.
А это 559сп 191сд. Дальше работа в архиве этой дивизии и по платежным ведомостям удалось установить дату гибели и вероятное место захоронения. Это братская могила по 1941 со всеми неизвестными.

Так что метод поиска по землякам дал отличный результат, хоть это на первый взгляд и не было очевидно.

И да, из всех документов деда на "Память Народа" только один, который появился уже после того как я его нашел - из алфавитной книги 559-го. Так что несмотря на все эти оцифровки, в личном поиске в ЦАМО есть смысл.

От	Iva
К	AMX (25.05.2025 18:41:44)
Дата	25.05.2025 20:48:17

Re: О нормативной...

Привет!

>Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

да, время было такое. Моя однокурсница только пару месяцев назад поняла почему у нее (и ее отца) и дяди фамилии на одну букву отличались.
в 70-х ей про описку писаря говорили :)

Владимир

От	Prepod
К	zero1975 (24.05.2025 13:19:05)
Дата	24.05.2025 22:44:11

Re: О нормативной...

>Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

>В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

>В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

>В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

>А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

>Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?
О том, что государство хотело оперативно получить точные демографические данные.
И о том, что способ обеспечить регистрацию есть, и он использовался.

От	zero1975
К	Prepod (24.05.2025 22:44:11)
Дата	25.05.2025 15:27:32

Re: О нормативной...

>>Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?

>О том, что государство хотело оперативно получить точные демографические данные.
>И о том, что способ обеспечить регистрацию есть, и он использовался.

Разумеется, хотело!
И способ обеспечить регистрацию был, и он использовался. И я уверен, что с годами дисциплина в этой части неклонно повышалась - и не только за счёт наказаний.
Но постоянные меры по ужесточению наказаний указывают на то, что с регистрацией были таки проблемы и государство, зная о них, предпринимало меры по этому поводу.

От	Инженер-109
К	Km (22.05.2025 07:27:01)
Дата	22.05.2025 12:44:01

А не пенициллин разве? В 1940 нету и 205/1000, а в 1946 есть и вуаля - 96/1000 (-)

От	Dimka
К	Km (22.05.2025 07:27:01)
Дата	22.05.2025 08:38:59

Re: О Земскове...

От	AMX
К	Dimka (22.05.2025 08:38:59)
Дата	22.05.2025 10:59:59

Re: О Земскове...

>Антибиотиками и сульфаниламидами это в основном объяснимо. Кроме того при снижении и рождаемости, и количества рожденных и повышенном внимании правительства(да и родителей) из-за больших потерь, каждому ребенку доставалось больше.

Антибиотики и сульфаниламидами не причем. Так же как и внимание родителей/правительства.
Снижение младенческой смертности произошло за счет снижения смертей от кишечных токсикозов, т.е. улучшения качества питания в смысле его свежести. Сульфаниламидами можно было бы объяснить, т.к. они в таких случаях помогают, но они были известны и доступны ранее. Тут вопрос в быстрой постановке диагноза и своевременного лечения, с чем были проблемы, т.к. для младенца действовать надо очень быстро.

Объяснение, но не для 46-го, а ближе к 50-му, в том, что много матерей пошли работать с минимальным отпуском и соответственно дети в младенческом возрасте начали попадать в ясли. Где их могли постоянно обеспечивать свежим и не испорченным питанием. Сохранять молочные продукты в домашних условиях тогда было сложнее, холодильников же не было. Смертность кстати имела сильно выраженную сезонность - больше летом.

Для 46-го это недоучет очевидно.

От	Begletz
К	AMX (22.05.2025 10:59:59)
Дата	22.05.2025 21:30:27

Re: О Земскове...

>>Антибиотиками и сульфаниламидами это в основном объяснимо. Кроме того при снижении и рождаемости, и количества рожденных и повышенном внимании правительства(да и родителей) из-за больших потерь, каждому ребенку доставалось больше.
>
>Антибиотики и сульфаниламидами не причем. Так же как и внимание родителей/правительства.
>Снижение младенческой смертности произошло за счет снижения смертей от кишечных токсикозов, т.е. улучшения качества питания в смысле его свежести. Сульфаниламидами можно было бы объяснить, т.к. они в таких случаях помогают, но они были известны и доступны ранее. Тут вопрос в быстрой постановке диагноза и своевременного лечения, с чем были проблемы, т.к. для младенца действовать надо очень быстро.

>Объяснение, но не для 46-го, а ближе к 50-му, в том, что много матерей пошли работать с минимальным отпуском и соответственно дети в младенческом возрасте начали попадать в ясли. Где их могли постоянно обеспечивать свежим и не испорченным питанием. Сохранять молочные продукты в домашних условиях тогда было сложнее, холодильников же не было. Смертность кстати имела сильно выраженную сезонность - больше летом.

>Для 46-го это недоучет очевидно.

Младенцев кормят грудью, какие там ясли.

От	И.Пыхалов
К	Begletz (22.05.2025 21:30:27)
Дата	22.05.2025 22:55:58

Далеко не всегда это получается

>Младенцев кормят грудью, какие там ясли.

Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	AMX
К	ttt2 (21.05.2025 22:29:17)
Дата	22.05.2025 01:53:40

Re: О Земскове...

>Разговор идет о населении СССР на 22 июня 1941. О изменении его (именно его, а не наличного населения) численности за годы войны. На этом основан подсчет размера потерь. Не смертность младенческая уменьшилась. Просто в этой группе младенцев до одного года не осталось. Выросли все и стали старше года. И смертей среди них поэтому стало меньше. Так понятнее?

Это вы похоже не понимаете что считала горбачевская комиссия.
А считали они:
Х - Наверное было на 22 июня 1941г. Точная цифра не известна, получена цифра по матмодели от переписи 1939г.
Y - Наверное было на конец 1945г. Точная цифра не известна, получена цифра по матмодели от переписи 1959.
Z - Должно наверное быть на конец 1945г., если бы не было войны, исходя из X и демографических показателей на 22 июня 1941г. Точная цифра неизвестна, получена цифра по матмодели.

Потери = Z-Y

От	ttt2
К	ttt2 (21.05.2025 21:25:40)
Дата	21.05.2025 21:37:51

ПС

>В 1940 году в СССР умерло 4,2 млн. человек. Эта цифра была опубликована в 1990 году в журнале «Вестник статистики» (см.: Вестник статистики. 1990. № 7. С. 34—46). Она же фигурирует в вышедшем в 2000 году 1-м томе фундаментального научного труда «Население России в ХХ веке» ....

И эта цифра кстати более чем сомнительна. Почему ее и доказывает так тщательно.

Оценка без серьезных доказательств. Реально зарегистрированная значительно меньше

[249K]

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (21.05.2025 21:37:51)
Дата	24.05.2025 23:43:46

Re: ПС

>И эта цифра кстати более чем сомнительна. Почему ее и доказывает так тщательно.
>Оценка без серьезных доказательств. Реально зарегистрированная значительно меньше

Только что заметил ))))
А вы эксперта с какого дивана тут цитируете?
Дело в том, что это оценка как раз тех самых авторов, которых критикует Земсков.

[44K]

От	ttt2
К	AMX (24.05.2025 23:43:46)
Дата	25.05.2025 13:14:22

Re: ПС

>>И эта цифра кстати более чем сомнительна. Почему ее и доказывает так тщательно.
>>Оценка без серьезных доказательств. Реально зарегистрированная значительно меньше
>
>Только что заметил ))))
>А вы эксперта с какого дивана тут цитируете?

Там же есть заголовок из которого ясно

>Дело в том, что это оценка как раз тех самых авторов, которых критикует Земсков.

Тем больше значит доверия к полученным данным

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 13:14:22)
Дата	25.05.2025 17:00:47

Re: ПС

>Тем больше значит доверия к полученным данным

Количество рождений также было откорректировано на ~1400 тыс в 1939-ом и ~904 тыс. в 1940.
На пропорциональную величину произошла коррекция рожденных на 1 июля 1941г.

Руководствовались следующими соображениями:
При модификации таблиц смертности 1938-1939 гг. мы воспользовались
независимыми оценками уровни младенческой смертности, рассчитанными
нами по данным о младенческой смертности на территориях с хорошей
регистрацией.

Или можно трактовать "мы постарались увеличить количество живых на 1 июля 1941г и уменьшить количество умерших к 1 июля 1941 г., занизив младенческую смертность".

В расчетах естественной смертности в ВОВ они не пользовались такими понятиями как младенческая смертность, хотя стоило бы. Потому что дети рождаются через 9 месяцев и, если допускать, что мы всё считаем по 40-му(которого тоже "посчитали"), то рождаемость у нас остается на 9 месяцев войны как в мирное время. Они эту коррекцию не делали, а это 1.5 года в общей сложности с начала 1941-го. По вашим же доводам о высокой младенческой смертности.

Так что Земсков хоть и плохой аргумент приводит, но тут есть и здравое.