От iggalp
К АЮМXX
Дата 22.05.2025 21:31:46
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Список нужен

>24 млн. -это было всего записей в разных фондах вместе с дублями на тот момент.
>Это видно например по числу умерших от ран -в фонде 58 (без уточняющих донесений) 1135 тыс. -очень близко к Кривошееву, а всего по всем записям -в 2 раза больше.

Это называется не близко, а хрен знает что. Пока эти 24 млн (ваши цифры) не разобраны ничто, ни с чем не совпадает. С большой натяжкой может быть можно говорить о том, куда смотрел "Кривошеев", когда свои цифры считал.
От АЮМXX
К iggalp (22.05.2025 21:31:46)
Дата 22.05.2025 22:40:22

Re: Список нужен


>
>Это называется не близко, а хрен знает что. Пока эти 24 млн (ваши цифры) не разобраны ничто, ни с чем не совпадает. С большой натяжкой может быть можно говорить о том, куда смотрел "Кривошеев", когда свои цифры считал.

"Кривошеев" смотрел не в именные списки, а в числовые донесения фронтов (с уточнениями, сделанными в Генштабе).

в посте, на который я отвечал, говорилось что даже многие убитые и умершие от ран по донесениям фронтов (5,2 и 1,1 млн.) не присутствуют в ОБД. Меня это удивило, поскольку и количество, и динамика убитых по числовым донесениям, и по именным донесениям в 58 фонде -практически совпадают (кроме 41 и 1 кв.42г.).
Там ниже мне сказали, что на самом деле в этих именных списках множество дублей
(большой процент), но мне в это поверить трудно. Как тогда может совпадать и количество, и динамика обоих массивов на таком большом протяжении (апрель 42-май 45)? Поэтому я и написал, что почти все эти люди (может кроме 41 и начала 42 года) должны присутствовать в ОБД.

что касается общей величины потерь, то об этом я ничего не говорил.

с уважением
От iggalp
К АЮМXX (22.05.2025 22:40:22)
Дата 23.05.2025 00:29:25

Re: Список нужен

>"Кривошеев" смотрел не в именные списки, а в числовые донесения фронтов (с уточнениями, сделанными в Генштабе).

Что, как и в каких случаях смотрел "Кривошеев" есть история мутная. В "его" сборнике все описано очень размыто. Может кто-то и владеет конкретным знанием о методиках, которые использовались для тех или иных кусков, то это внесборочные знания.

В сборнике указывается и про изучение валовых донесений и про изучение именных донесений. Вот именно указано "изучение", чтобы оно не означало.

Совершенно очевидно, что только по валовым донесениям целые блоки чисел было получить невозможно. А по именным - было мало реально. Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача. С учетом того, что у "Кривошеева" в итоге все таблички славно подбиты друг с другом, то очевидно применялся magic.
От АЮМXX
К iggalp (23.05.2025 00:29:25)
Дата 23.05.2025 20:18:21

Re: Список нужен


>
>Что, как и в каких случаях смотрел "Кривошеев" есть история мутная. В "его" сборнике все описано очень размыто. Может кто-то и владеет конкретным знанием о методиках, которые использовались для тех или иных кусков, то это внесборочные знания.

>В сборнике указывается и про изучение валовых донесений и про изучение именных донесений. Вот именно указано "изучение", чтобы оно не означало.

>Совершенно очевидно, что только по валовым донесениям целые блоки чисел было получить невозможно. А по именным - было мало реально. Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача. С учетом того, что у "Кривошеева" в итоге все таблички славно подбиты друг с другом, то очевидно применялся magic.


В "Кривошееве" ясно написано - как источник по потерям ВС взяты отчетно-статистические (т.е. численные) материалы Генштаба, фронтов и армий, и Центрального воен-мед. управления. Общие цифры потерь выведены из их анализа и обобщения.
Его цифры почти совпадают, например, вот с этим документом, подготовленным уже сразу после войны, именно путем обобщения числовых донесений фронтов. Расхождения только по числу пропавших без вести.

[189K]


Почти все дальнейшие уточнения велись только по пропавшим без вести в 1941-42 г., реальное число которых и является единственной серьезной проблемой.

Об именных донесениях у Кривошеева не упоминается, только о книгах военкоматов по учету извещений для родственников (о потере). И сказано, что они не принимались как источник.

с уважением
От iggalp
К АЮМXX (23.05.2025 20:18:21)
Дата 23.05.2025 20:55:19

Re: Список нужен

>В "Кривошееве" ясно написано - как источник по потерям ВС взяты отчетно-статистические (т.е. численные) материалы Генштаба, фронтов и армий, и Центрального воен-мед. управления. Общие цифры потерь выведены из их анализа и обобщения.

Там не так написано.
"Число потерь... определено методом анализа и обобщения отчетно-статистических материалов... Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах... Потери войск..., от которых... донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом."
То, что "отчетно-статистические" это именно численные, нигде не указывается, конкретные номера используемых форм почти нигде не приводятся (только один раз мимолетом проскакивает, что есть такая форма 8/ОД от 1944, но в ней чего-то нет). Так что, то что это численные формы это только догадка. Хотя и более чем весьма вероятная.
Ниже страницей указывается: "В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен...".
То есть именные списки тоже использовали.
Дальше указывается, что изучали донесения военных округов о врученных похоронках и книги военкоматов по учету извещений.
От AMX
К iggalp (23.05.2025 00:29:25)
Дата 23.05.2025 11:06:46

Re: Список нужен

>Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача.

Что это за послезнания и зачем разбирать санитарные потери, которые говорят лишь об общем, не персональном, количестве ранений?
Количество умерших в госпиталях и т.д. подавалось точно также соответствующими ведомствами.
От iggalp
К AMX (23.05.2025 11:06:46)
Дата 23.05.2025 14:36:58

Re: Список нужен

>>Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача.
>
>Что это за послезнания и зачем разбирать санитарные потери, которые говорят лишь об общем, не персональном, количестве ранений?
>Количество умерших в госпиталях и т.д. подавалось точно также соответствующими ведомствами.

Потому, что у Кривошеева подбивается целая куча таблиц, с разбиением по всяким разным признакам и с выходом на итоговые потери. Надо как-то устранять двойной счет, попавшие в санитарные потери потом должны разлагаться по разным статьям в соответствующих результирующих таблицах и тп.
От AMX
К iggalp (23.05.2025 14:36:58)
Дата 23.05.2025 19:04:42

Re: Список нужен

>Потому, что у Кривошеева подбивается целая куча таблиц, с разбиением по всяким разным признакам и с выходом на итоговые потери.

У него данные из готовых статистических справок. И он указывает откуда это: "донесения частей", "донесения лечебных учреждений". Вот какие донесения раздельно подавались, такие он и использовал.
Он не вытаскивал из санитарных потерь умерших от ран, они отдельными донесениями подавались, также как и умершие на этапе эвакуации и т.д.
От iggalp
К AMX (23.05.2025 19:04:42)
Дата 23.05.2025 21:20:11

Re: Список нужен

>Он не вытаскивал из санитарных потерь умерших от ран, они отдельными донесениями подавались, также как и умершие на этапе эвакуации и т.д.

А вот когда "он" указывает по периодам потери, то как это устроено? В сборнике указываются безвозвратные и санитарные. При этом в безвозвратные у них включаются и умершие в госпиталях. Они же включены и в санитарные где-то были. Ну это понятно. А вот как же относят того, кто был ранен в одном периоде, а умер в другом? Вероятно не заморачивались и включали просто по донесениям медучреждения. То есть фактически безвозвратные потери периода "завышены" на умерших, получивших ранения в другом периоде.
От iggalp
К iggalp (23.05.2025 14:36:58)
Дата 23.05.2025 14:51:58

Re: Список нужен

>Потому, что у Кривошеева подбивается целая куча таблиц, с разбиением по всяким разным признакам и с выходом на итоговые потери. Надо как-то устранять двойной счет, попавшие в санитарные потери потом должны разлагаться по разным статьям в соответствующих результирующих таблицах и тп.

Хотя может я здесь и херню какую-то написал. Просто мне не понятно как "Кривошеев" мог целый ряд таблиц составить, да еще так, чтобы они сбились друг с другом. Вернее у меня есть догадки куда и как можно было бы все невязки погрузить, чтобы концы в воду, но это лирика