От alex
К Pout
Дата 20.05.2025 13:17:53
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Стат. сборник...

> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.

Это демографические потери, причём, притянутые. Посмотрите, пожалуйста, анализ Земскова. (Я в курсе, что Земскова уже нет, но цифра 26,6 появилась ещё в девяностые и вызвала обоснованную критику.)
От ttt2
К alex (20.05.2025 13:17:53)
Дата 21.05.2025 00:17:12

Re: Стат. сборник...

>> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
>
>Это демографические потери, причём, притянутые. Посмотрите, пожалуйста, анализ Земскова. (Я в курсе, что Земскова уже нет, но цифра 26,6 появилась ещё в девяностые и вызвала обоснованную критику.)

Это не дамографические потери. Это смерти вызванные войной. Прямые от оружия и косвенные от голода и болезней

Демографические потери это население которое должно было быть без войны минус то население что реально на конец войны было. То есть с учетом резкого падения рождаемости. Это значительно больше. Цифра к сорока миллионам.



С уважением
От Begletz
К ttt2 (21.05.2025 00:17:12)
Дата 21.05.2025 17:21:20

Re: Стат. сборник...

>Это не дамографические потери. Это смерти вызванные войной. Прямые от оружия и косвенные от голода и болезней

"Общие людские потери населения СССР в результате Великой Отечественной войны, оцененные методом демографического баланса, составляют примерно 26,6 млн человек."
От Pout
К alex (20.05.2025 13:17:53)
Дата 20.05.2025 16:01:36

Re: Стат. сборник...

>> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
>
>Это демографические потери, причём, притянутые. Посмотрите, пожалуйста, анализ Земскова. (Я в курсе, что Земскова уже нет, но цифра 26,6 появилась ещё в девяностые и вызвала обоснованную критику.)

это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования

Совокупные "цифры" или результаты подсчетов по темам потерь - модельно зависимые, что оговорено в сабже

А тема эта с первых дней существования на форуме и будет вечной

последние

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3038/3038009.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3070/3070555.htm

Наберите в поиске "Земсков" - первым персоналию сюда принес я 25 лет назад и каждый раз напоминать приходится
ПМСМ теперь уже есть вещи более актуальные, в т.ч. насчет потерь, в "век всеобщей цыфровизации"

От Prepod
К Pout (20.05.2025 16:01:36)
Дата 20.05.2025 21:28:52

Re: Стат. сборник...

>>> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
>>
>>Это демографические потери, причём, притянутые. Посмотрите, пожалуйста, анализ Земскова. (Я в курсе, что Земскова уже нет, но цифра 26,6 появилась ещё в девяностые и вызвала обоснованную критику.)
>
>это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования
А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.
>Совокупные "цифры" или результаты подсчетов по темам потерь - модельно зависимые, что оговорено в сабже
Нет. Потери вооруженных сил вполне вменяемо подсчитаны. По Кривошеева или по Михалеву-Шабаев, это детали. Исходники у них одни и те же практически. Разве что численность у Михалева-Шабаева скорректирована по более поздним данным ИВИМОРФ. . А вот общие потери это бредовый бред. Начиная с включения в потери неродтвнихся детей и «сверхумерших» в тылу, заканчивается завышением довоенной численности и занижением «фоновой» смертности.
>А тема эта с первых дней существования на форуме и будет вечной

>последние

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3038/3038009.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3070/3070555.htm

>Наберите в поиске "Земсков" - первым персоналию сюда принес я 25 лет назад и каждый раз напоминать приходится
>ПМСМ теперь уже есть вещи более актуальные, в т.ч. насчет потерь, в "век всеобщей цыфровизации"
Базовый тезис Земскова - завышение «фоновой смертности» комиссий Кривошеева - ЕМНИП не опровергнут.
А так-то да, Земсков много странного наговорил и написал.
От ttt2
К Prepod (20.05.2025 21:28:52)
Дата 21.05.2025 00:49:12

Re: Стат. сборник...

>>это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования
>А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.

Какая мерзость. Эту цифру не оспаривают множество ученых, а некоторые называют цифры еще больше. Как назвать человека который называет ее фуфлом?

С уважением
От Prepod
К ttt2 (21.05.2025 00:49:12)
Дата 21.05.2025 20:12:46

Re: Стат. сборник...

>>>это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования
>>А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.
>
>Какая мерзость.
Ну и не читайте, не насилуйте себя. То визги «вы лжёте», то теперь вдруг «мерзость». Да сидите Вы на попе ровно.
>Эту цифру не оспаривают множество ученых, а некоторые называют цифры еще больше. Как назвать человека который называет ее фуфлом?
Чудаков на свете много. Антисоветчиков - тем более.
Выключать в потери в войне неродившихся детей это фуфло, нравится Вам это или нет.
От alex
К ttt2 (21.05.2025 00:49:12)
Дата 21.05.2025 13:18:20

Re: Стат. сборник...

>>А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.
>
>Какая мерзость. Эту цифру не оспаривают множество ученых, а некоторые называют цифры еще больше. Как назвать человека который называет ее фуфлом?

Широкие газетно-блогерские массы уже внедрили в общественное сознание слова "27 миллионов погибло". И насколько я понял, демографические потери считают для СССР, для других стран указывают прямые.
От ttt2
К alex (21.05.2025 13:18:20)
Дата 21.05.2025 20:23:55

Re: Стат. сборник...

>Широкие газетно-блогерские массы уже внедрили в общественное сознание слова "27 миллионов погибло". И насколько я понял, демографические потери считают для СССР, для других стран указывают прямые.

Вы неправильно поняли.

Это не демографические потери. Они еще больше. Это количество умерших в результате войны. Это именно и есть потери.

Другие страны? Какие?

США? Сколько умерли на территории США от войны в годы войны? 2 человека ИМХО - учительница погибшая потрогав японскую бомбу. Отстальные там жили лучше чем до войны. От голода и болезней вызванных войной - 0. ноль мужчин, ноль женщин, ноль детей.

Великобритания - от бомб погибло довольно много. От голода и связанных болезней - никто. ноль мужчин, ноль женщин, ноль детей.

А у нас от голода и болезней погибли миллионы. Те кто запрещают включать в потери погибших от голода и болезней - ИМХО или жулики или мерзавцы.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (21.05.2025 20:23:55)
Дата 21.05.2025 21:13:39

Re: Стат. сборник...

>>Широкие газетно-блогерские массы уже внедрили в общественное сознание слова "27 миллионов погибло". И насколько я понял, демографические потери считают для СССР, для других стран указывают прямые.
>
>Вы неправильно поняли.

>Это не демографические потери. Они еще больше. Это количество умерших в результате войны. Это именно и есть потери.
Так Вы ещё и читать не умеете. У Кривошеева русским по белому изложена методология: данные 1940 года приводят к 1945-му «при сохранении демографических тенденций», то есть потери балансовым метолом считают не от населения 1940 года, а от гипотетического населения 1945-го,если бы в 1941-1944 годах сохранился прирос населения образца 1940 года. Это и есть в том числе народившиеся дети.
От ttt2
К Prepod (21.05.2025 21:13:39)
Дата 22.05.2025 07:18:40

Re: Стат. сборник...

>>Это не демографические потери. Они еще больше. Это количество умерших в результате войны. Это именно и есть потери.
>Так Вы ещё и читать не умеете. У Кривошеева русским по белому изложена методология: данные 1940 года приводят к 1945-му «при сохранении демографических тенденций», то есть потери балансовым метолом считают не от населения 1940 года, а от гипотетического населения 1945-го,если бы в 1941-1944 годах сохранился прирос населения образца 1940 года. Это и есть в том числе народившиеся дети.

Вы вообще не понимаете ничего. Где я сказал что неродившиеся дети не считаются?

Это другая цифра. 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей

Потери состоят из двух цифр. 25,3 млн потери населения имеющегося на середину 1941 плюс 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей. Это две разные группы.

Как люди не понимающие даже как потери считаются рвут на себе тельняшку и оскорбляют людей которых даже не понимают - смешно.

Единственно я считаю ошибкой включение сюда ок 0,6 миллионов оказавшихся в результате войны за границей. Правильнее сказать от гитлеровцев умерло 26 миллионов.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (22.05.2025 07:18:40)
Дата 22.05.2025 21:53:31

Re: Стат. сборник...

>>>Это не демографические потери. Они еще больше. Это количество умерших в результате войны. Это именно и есть потери.
>>Так Вы ещё и читать не умеете. У Кривошеева русским по белому изложена методология: данные 1940 года приводят к 1945-му «при сохранении демографических тенденций», то есть потери балансовым метолом считают не от населения 1940 года, а от гипотетического населения 1945-го,если бы в 1941-1944 годах сохранился прирос населения образца 1940 года. Это и есть в том числе народившиеся дети.
>
>Вы вообще не понимаете ничего. Где я сказал что неродившиеся дети не считаются?

>Это другая цифра. 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей

"Избыточная детская смертность" это разница между переписью 1959 года, приведенной "обратным счетом" к военным годам наоснове данных сомнительной достоверности, и не пойми откуда взявшимся данным по рождениям за 41-44 год.
В 42-44 годах родилось по статистике меньше чем имелось в наличии на 59 год фактически живущих граждан этих годов рождения.
Исходных данных для расчета нет. А если есть фрагментарно то они завышены, как довоенная численность населения (см.Шабаев-Михалев).
От AMX
К ttt2 (22.05.2025 07:18:40)
Дата 22.05.2025 20:44:31

Re: Стат. сборник...

>Это другая цифра. 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей

Это корректирующая цифра по матмодели. Если вы подумали, что это какая-то реальная цифра, то вы сильно заблуждаетесь. Такой цифры нет. Есть только прикидки.
И Земсков, не важно прав он или нет, указал на то что матмодели скормили некорректную сумму во входных данных. Это не имеет никакого отношения к детской смертности и какой она была. Всё это должна учитывать матмодель, ну а если последняя никудышная, то и выводы горбачевской комиссии такие же.

Сразу скажу, что все эти цифры Земского ли, еще кого, это снова не учетные данные. Т.е. о естественной смертности в 1940-ом можно говорить только с приставкой "вероятно". Но горбачевская комиссия написала что это за цифра и есть источники, которые говорят, что она другая.

По переписи 1939-го цифры в разных источниках различаются на 3 млн. Количество населения на новых территориях на 8 млн. Разные оценки количества населения на начало 46-го на 5 млн. И нет ничего достоверного, от слова совсем.
Тут можно манипулировать на 16 млн. в любую сторону, причем на источниках, даже таких как ЦСУ СССР.

По факту же есть перепись 59-го и странные данные 39-го. И прикидки и расчеты, которые бодро считают что в послевоенные годы был хороший такой прирост. А рядом с нами 90-е, где практически доказано, что можно получить сверхсмертность уровня ВОВ, даже без умирающих от голода людей, огромных боевых действий и пр.
И вот лично мне сильно сомнительно, что в послевоенные 40-е был вообще естественный рост, который все закладывают в свои матмодели, а не жуткая сверхсмертность и убыль. И жизнь тяжелая, разруха и искалеченных людей миллионы, и еще и голод и т.д. ЦСУ СССР конечно же докладывал при этом о росте.

А вы детей пытаетесь посчитать, которых по "прикидкам" оценили, причем везде. И до войны, и во время её и после.
От ttt2
К AMX (22.05.2025 20:44:31)
Дата 23.05.2025 00:48:00

Re: Стат. сборник...

>>Это другая цифра. 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей
>
>Это корректирующая цифра по матмодели. Если вы подумали, что это какая-то реальная цифра, то вы сильно заблуждаетесь. Такой цифры нет. Есть только прикидки.

Это вполне обоснованная цифра. Конечно можно поговорить о ее точности, но когда просто визжат что это ложь это мерзость. Это не ученые. Это пропагандоны.

>И Земсков, не важно прав он или нет, указал на то что матмодели скормили некорректную сумму во входных данных.

С чего вы взяли что некорректную? Земсков привел свой совершенно фальсифицированый расчет.

>Сразу скажу, что все эти цифры Земского ли, еще кого, это снова не учетные данные. Т.е. о естественной смертности в 1940-ом можно говорить только с приставкой "вероятно". Но горбачевская комиссия написала что это за цифра и есть источники, которые говорят, что она другая.

Это чушь. Большая часть демографических цифр имеет какой то разброс по точности. Но ими все пользуются. Ну пишите 27 млн +-. Дальше что?

>По переписи 1939-го цифры в разных источниках различаются на 3 млн. Количество населения на новых территориях на 8 млн. Разные оценки количества населения на начало 46-го на 5 млн. И нет ничего достоверного, от слова совсем.

Бред. Вы теперь предлагаете потери не считать поскольку кому то цифры переписи 1939 не нравятся? С чего это?

>Тут можно манипулировать на 16 млн. в любую сторону, причем на источниках, даже таких как ЦСУ СССР.

Так не читайте ЦСУ СССР. Я вас уверяю оно от этого не заплачет. А с чего вы другим читать запрещаете? Вы кто? Моисей на горе Синай?

Прикольная философия. Мне цифры не нравятся. Поэтому и считать нечего.

>По факту же есть перепись 59-го и странные данные 39-го. Другие странными считают данные 1937.

Еще раз - вам не нравятся - ваши проблемы. Для большинства демографов совершенно нормальный расчет. Такие же данные например назвал американец Максудов.

>И вот лично мне сильно сомнительно,

И? Доказываете свою точку зрения. Никто не запрещает.

>А вы детей пытаетесь посчитать, которых по "прикидкам" оценили, причем везде. И до войны, и во время её и после.

Не по прикидкам, а по той информации что есть. Не нравится - не читайте. Приводите свои. МСоколов вот считает потери КА только убитыми 22 млн. В тюрьму его не сажают.

С уважением
От AMX
К ttt2 (23.05.2025 00:48:00)
Дата 23.05.2025 10:55:00

Re: Стат. сборник...

>Это вполне обоснованная цифра. Конечно можно поговорить о ее точности, но когда просто визжат что это ложь это мерзость. Это не ученые. Это пропагандоны.

Вам рядом Prepod более понятно, чем я, объяснил что это за цифра и откуда она взялась.

И с чего вы взяли, что пытаться завысить потери это "патриотично" и не "пропагандоны"?
По мне так наоборот.


>Это чушь. Большая часть демографических цифр имеет какой то разброс по точности. Но ими все пользуются. Ну пишите 27 млн +-. Дальше что?

В зависимости от выбранной методики и цифр из разных источников можно варьировать результаты на десятки миллионов.

>Не по прикидкам, а по той информации что есть. Не нравится - не читайте.

Ну так вы Земского не читайте, что вы так волнуетесь тогда? Я то, топики не создаю по Соколову или кому-то еще.
Вам говорят, что цифр нет. Не было достаточного учета, т.е. у ЦСУ СССР не было учетных данных и свои цифры он приводил исходя из математических расчетов по очень отрывочным данным, которые экстраполировались.
Причем они были еще и политизированные. Причем он их еще и менял.
От Secator
К ttt2 (21.05.2025 20:23:55)
Дата 21.05.2025 21:10:04

Re: Стат. сборник...

>Великобритания - от бомб погибло довольно много. От голода и связанных болезней - никто. ноль мужчин, ноль женщин, ноль детей.

А как же британская Бенгалия?

С уважением Secator
От ttt2
К Secator (21.05.2025 21:10:04)
Дата 22.05.2025 07:01:11

Re: Стат. сборник...

>>Великобритания - от бомб погибло довольно много. От голода и связанных болезней - никто. ноль мужчин, ноль женщин, ноль детей.
>
>А как же британская Бенгалия?

Номинально это отдельное образование. Индийцев воевавших и их потери указывают отдельно

>С уважением Secator
С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (21.05.2025 00:49:12)
Дата 21.05.2025 11:16:46

«Некоторые» — это Солженицын и его единомышленники

>>>это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования
>>А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.
>
>Какая мерзость. Эту цифру не оспаривают множество ученых, а некоторые называют цифры еще больше. Как назвать человека который называет ее фуфлом?

Ну, я тоже назову её фуфлом. Дальше что?

>С уважением

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К И.Пыхалов (21.05.2025 11:16:46)
Дата 21.05.2025 12:44:34

Некоторые — это Рыбаковский, Шевяков, Дэвис

>Ну, я тоже назову её фуфлом. Дальше что?

А вы что ждете?

Что я человека не владеющего темой и демонстрирующего это всем на дуэль вызову? :)

Не то время.

Вы просто говорите фуфло разоблачая "фуфло"

Подробно по теме отпишусь позже

Про "методы" Земскова и др.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением