От Pout
К All
Дата 20.05.2025 12:14:28
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Стат. сборник «Цифры Победы»

https://цифрыпобеды.рф/pobeda_80.pdf

https://expert.ru/obshchestvo/rosstat-raskryl-dannye-poter-v-velikoy-otechestvennoy-voyne/
Росстат при поддержке министерств обороны и транспорта, Института экономики РАН и других ведомств подготовил статистический сборник «Цифры Победы». В нем приводится статистическая информация о социальных, демографических и экономических показателях СССР времен войны. Авторы сборника получили эту информацию из документов государственной статистики того времени.

За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
В число потерь входят: убитые в бою, умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшее во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирное население, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях, а также не вернувшиеся в страну люди, угнанные на каторжные
работы в Германию и другие страны.

Из них 5,2 млн убито и умерло от ран на этапах санитарной
эвакуации (по донесениям войск) , 1,1 млн — от ран в госпиталях, 3,4 млн — пропали без вести либо попали в плен.

см.
с239 табл Безвозвратные потери военнослужащих в Великой Отечественной войне 44

Еще 555 тыс. человек погибли из-за небоевых факторов — болезней, катаклизмов, были расстреляны.
Среди военнослужащих большая часть потерь пришлась на 1941 год, когда погибли 31,8% от общего их числа.

Все безвозвратные потери (под ними понимается количество людей, навсегда утративших боевую способность) у СССР и союзников составили 11,5 млн военных. Для сравнения, Германия в ходе войны безвозвратно потеряла 8,8 млн
военнослужащих, ее союзники — 1,4 млн.

см с283 табл Соотношение числа безвозвратных потерь вооруженных сил Германии, ее союзников и Красной Армии с союзниками на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.

Самая высокая смертность среди советских военных оказалась у людей в возрасте 21–25 лет, их доля в безвозвратных потерях военных составила 22%.

гражданское население Советского Союза сократилось на 13,6 млн человек. Среди них 7,4 млн были намеренно истреблены, 2,1 млн погибли на принудительных работах в Германии, а 4,1 млн умерли от условий жизни во время оккупации.

...

много цифр
От Моцарт
К Pout (20.05.2025 12:14:28)
Дата 21.05.2025 12:57:40

А кому это надо?

Расстояние от Москвы до Питера 600км.
Масштаб для инженера понятен. Хотя это не так© (637 только по воздушной линии).
Дальше уже нюансы, как поедем; на машине,на поезде, на самолёте (Домодедово-Пулково ещё больше, чем по воздушной линии, хотя казалось бы...).

Так что это всё переливание воды и убийство рабочего времени бездельниками в погонах.
От Моцарт
К Моцарт (21.05.2025 12:57:40)
Дата 21.05.2025 20:56:00

У вас небось маршрут по дорогам строит (-)

---
От Begletz
К Моцарт (21.05.2025 12:57:40)
Дата 21.05.2025 17:24:59

Re: А кому...

>Расстояние от Москвы до Питера 600км.

Это точно? Мне яндекс-карты дают 720-750 км, смотря как и откуда докуда.
От Baren
К Pout (20.05.2025 12:14:28)
Дата 20.05.2025 23:15:19

Re: Стат. сборник...


> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
>В число потерь входят: убитые в бою, умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшее во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирное население, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях, а также не вернувшиеся в страну люди, угнанные на каторжные
>работы в Германию и другие страны.
 т. о непрямые потери в эту цифру не включены? эка
От А.Никольский
К Baren (20.05.2025 23:15:19)
Дата 21.05.2025 19:00:37

Кстати, общие потери КА в 1945 тоже оценивали в 27 млн

Артем Драбкин разместил такой документ. К слову, когда Сталин объявил о том, что потери СССР - 8 млн, он наверняка цифру из этого документа называл называл

[189K]


От AMX
К А.Никольский (21.05.2025 19:00:37)
Дата 22.05.2025 13:31:23

Re: Кстати, общие...

>Артем Драбкин разместил такой документ. К слову, когда Сталин объявил о том, что потери СССР - 8 млн, он наверняка цифру из этого документа называл называл
>
>[189K]

Этими же цифрами пользовался и Кривошеев, только уточненными.
К демографическим подсчетам горбачевской комиссии не имеет никакого отношения.

Ну хотя бы потому что первое это цифры учета, в том числе и живых, т.к. большинство попавших в санитарные потери, пережило войну, а второе математическая модель и ноль фактических данных.
Сходимость результатов совершенно случайная.

Слово "потери" тут нужно употреблять осторожно, т.к. санитарные это общее количество небоеспособных, причем в количестве случаев за каждый день войны, а не в персоналиях. Т.е. по аналогии в гражданской жизни - больничный, это санитарная потеря для организации. Сколько раз брал за год, столько раз и "потерялся".
В умах же не понимающих это умерший от ран человек, а не в большинстве случаев просто раненный, затем вылеченный, может быть снова раненный и т.д.
От Evg
К А.Никольский (21.05.2025 19:00:37)
Дата 21.05.2025 19:14:55

Re: 27 млн для одной только КА ??? (-)
От AMX
К Evg (21.05.2025 19:14:55)
Дата 22.05.2025 11:56:01

Re: 27 млн...

Это с раненными и больными, которые были эвакуированы, т.е. направлены на лечение из части.
Причем в количествах ранений, один и тот же человек мог быть ранен и проходить лечение неоднократно.

Короче эта цифра - сумма донесений в ГУК по графе "ранено".
От Secator
К Evg (21.05.2025 19:14:55)
Дата 21.05.2025 21:31:05

Это вместе с ранеными со всеми (-)
От Secator
К Secator (21.05.2025 21:31:05)
Дата 21.05.2025 21:31:07

Re: Это вместе... (-)
От И.Пыхалов
К Baren (20.05.2025 23:15:19)
Дата 21.05.2025 11:14:23

Включены, но этот момент пытаются замаскировать

>> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
>>В число потерь входят: убитые в бою, умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшее во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирное население, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях, а также не вернувшиеся в страну люди, угнанные на каторжные
>>работы в Германию и другие страны.
> т. о непрямые потери в эту цифру не включены? эка

Это копипейст из книги Кривошеева, а там налицо некоторая подтасовка. Вначале сказано:

"В указанное число общих людских потерь (26,6 млн. чел.) входят убитые в бою и умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшие во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирные граждане, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях военнопленные, подпольщики, а также рабочие, крестьяне и служащие, угнанные на каторжные работы."

А буквально несколькими строчками ниже:

"Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания. В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы."

То есть, в потери включена в том числе и сверхсмертность населения в глубоком тылу. Например, моя прабабушка, умершая в эвакуации на Урале. И невозвращенцы. Причём всё это подсчитано балансовым методом, и не факт, что корректно. Например, Земсков с этим подсчётом был не согласен.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От apple16
К И.Пыхалов (21.05.2025 11:14:23)
Дата 21.05.2025 13:54:36

Просто две противоречивых задачи стоит одновременно

1. Нужно как можно больше написать в потери, чтобы отстроиться от других авторов и вообще так впечатление ярче будет
2. Нужно так же максимально не детализировать цифры чтобы исключить вероятность их проверки, что ставит под сомнение саму работу очередной группы счетоводов

Решается пофамильным списком на базе ОБД.
Нет человека в списках, значит нет его в сумме потерь.
Если сведения о человеке есть, то добавляйте в список.
Но это ж работать надо, а не просто палец потолок оценивать
От iggalp
К apple16 (21.05.2025 13:54:36)
Дата 21.05.2025 15:55:29

Re: Просто две...

>Решается пофамильным списком на базе ОБД.

Пофамильным, видимо, решить все-таки не получится. Есть ненулевое количество полностью выпавших людей. Для более точной оценки реальных потерь скорее поможет выборочный пофамильный подсчет призванных (по местам, где есть более менее уверенность в полноте данных) с итоговыми потерями и последующая экстраполяция. Насколько понимаю есть ошущения у тех, кто проводил что-то похожее, что будут серьезные сюрпризы в оценке даже военных потерь.
От AMX
К iggalp (21.05.2025 15:55:29)
Дата 22.05.2025 11:47:52

Re: Просто две...

>Пофамильным, видимо, решить все-таки не получится. Есть ненулевое количество полностью выпавших людей.

apple16 уже неоднократно говорили, что списков рядового и младшего командного состава не существует в природе.
Такого учета не велось централизовано.

Книги учета и алфавитные книги, пофамильные списки потерь находились в боевых частях и ими же терялись, причем неоднократно.
Пофамильные списки потерь передавались выше иногда от слова никак. По дивизии моего деда, такой список есть за июль 1941, следующие поданы в сентябре 1942. Не сохранились, а именно поданы, т.е. в сентябре 1942 подали за период с августа 1941 и рожали этот список тогда же, потому что там просто ужас с датами и местами гибели.
Ну как вспомнили, так и подали.

Дивизия дважды успела полностью потерять документы к этому времени, зимой и летом 1942-го. И потеряет потом еще не раз. То штаб попадает в окружение и пропадает без вести, то исчезает вместе со 2-ой ударной, то топится вместе с посудиной в Чудском озере.

apple16 думает, что учет потерь ГУК это вот эти пофамильные списки потерь, хотя основным был обезличенный учет ежедневно подаваемых обезличенных сведений о количестве убитых, раненных, пропавших без вести и т.д.
Вот за не подачу этих сведений драли сверху и до низу.
От apple16
К AMX (22.05.2025 11:47:52)
Дата 22.05.2025 15:51:12

Посчитать надо то, что есть , а не рассказывать, почему нет

Есть военкоматы, есть родственники (сейчас последние шансы что-то собрать с них), есть сослуживцы. Прочие документы (в том числе и по линии НКВД).

Можно реализовать технологию учета, когда первично ФИО нет, а есть просто "учтенный в донесении" и потом в них уже обогащать данные и объединять записи.

Будет какое-то количество таких записей и нормально.

Демографическая статистика сильно менее точна ибо опирается не на элементарные записи, а на некие гипотезы. Имея списки кстати можно тоже выдвигать гипотезы. Но их легче проверить.
От Iva
К apple16 (22.05.2025 15:51:12)
Дата 22.05.2025 19:13:33

Re: Посчитать надо...

Привет!

>Есть военкоматы,

на сколько помню, здесь писали. что первичная документация военкоматов уничтожена в 50-х.

Владимир
От AMX
К Iva (22.05.2025 19:13:33)
Дата 22.05.2025 20:09:26

Re: Посчитать надо...

>на сколько помню, здесь писали. что первичная документация военкоматов уничтожена в 50-х.

Не уничтожена, если она не была уничтожена в войну.
Более того эти картотеки давно на Память Народа.
От AMX
К apple16 (22.05.2025 15:51:12)
Дата 22.05.2025 16:03:50

Re: Посчитать надо...

>Есть военкоматы, есть родственники (сейчас последние шансы что-то собрать с них), есть сослуживцы. Прочие документы (в том числе и по линии НКВД).

А что родственники, ну жаль тратить время или вам прямо показать документы, где человек учтен как убитый и нормально учтен, есть приказ и все дела? А он без вести пропавший для родственников.
Причем они будут такие все с одной страницы книги учета, где стоит "убит". И так потому что родственники не сообщили данных о части, хотя это призыв 40-го года, т.е. были письма довоенные с номером ВЧ и т.д.
Я же вам советовал - ну поработайте вы в поиске, сразу картинка станет более ясной.

>Будет какое-то количество таких записей и нормально.

Их будет заведомо меньше и значительно, т.е. потери таким образом будут занижены. Но у вас же другая цель.
От iggalp
К AMX (22.05.2025 16:03:50)
Дата 22.05.2025 16:29:02

Re: Посчитать надо...

>Причем они будут такие все с одной страницы книги учета, где стоит "убит". И так потому что родственники не сообщили данных о части, хотя это призыв 40-го года, т.е. были письма довоенные с номером ВЧ и т.д.

Но будет (есть) и совсем не мало такого, когда родственники после войны разыскивали через военкоматы, а данных никаких не найдено. И тоже будут целые страницы разыскиваемых, где результаты поиска в учете нулевые почти по каждой строчке. Понятно, что вероятно в эти списки попадали "тяжелые" случаи, по которым фильтры уже прошлись, но списки такие достаточно обширны. И даты там далеко не только 1941 год.

Что касается семейных преданий о "пропал без вести", то это вообще полная ерунда. Таких рассказок огромное количество и не имеет вообще никакого отношения ни к чему.
От apple16
К iggalp (22.05.2025 16:29:02)
Дата 22.05.2025 16:40:18

Кстати, а у НКВД то архивы со списками есть?

Как источник дополнительных сведений о живших людях.
Потом можно будет по каждому разбираться - выжил или нет.
Военные по учету не факт что лучше всех справлялись.

______________

Кстати, какая секретность по ФИО сотрудников Госбезопасности? Сколько лет?
Недавно обнаружил что протоколы указов Верховного совета по наградным как мышами изъедены изъятием страниц с ФИО разных майоров. Иногда можно восстановить по следам на соседнем листе или вмятинам от машинки. Зачем они это делают?
От iggalp
К apple16 (22.05.2025 16:40:18)
Дата 22.05.2025 18:28:56

Re: Кстати, а...

>Зачем они это делают?

Из принципа. Опричнина не может быть объектом для удовлетворения любопытства черни
От apple16
К AMX (22.05.2025 16:03:50)
Дата 22.05.2025 16:24:42

Не важно что написано в первичном источнике.

Важно что есть сведения, что человек был. А дальше уже или найдут другие источники на него или не найдут.

Поиск ищет судьбу человека.
Список по формальным алгоритмам сливает и разделяет записи. Может быть что угодно - классифицируйте и выдвигайте гипотезы.
От iggalp
К apple16 (22.05.2025 15:51:12)
Дата 22.05.2025 15:58:27

Re: Посчитать надо...

>Демографическая статистика сильно менее точна ибо опирается не на элементарные записи, а на некие гипотезы. Имея списки кстати можно тоже выдвигать гипотезы. Но их легче проверить.

Ну здесь вы, конечно, уж слишком недоверчивы. Статистика вполне себе надежная штука, когда речь про десятки-сотни тысяч.

А про дополнительные гипотезы от поименных списков - правы. Там вообще много чего интересного вскрываться будет
От iggalp
К AMX (22.05.2025 11:47:52)
Дата 22.05.2025 14:22:05

Re: Просто две...

>apple16 уже неоднократно говорили, что списков рядового и младшего командного состава не существует в природе.
>Такого учета не велось централизовано.

Валовых цифр призыва в армию по годам вполне достаточно для итогового расчета по экстраполяции. Для обсчета выборок нужны списки местные, которые по глубинным районам безусловно есть. Собственно даже не обязательно, чтобы были полные данные по району по всем призывам за всю войну. Просто репрезентативных списков каких-то отдельных призывов будет достаточно.
От AMX
К iggalp (22.05.2025 14:22:05)
Дата 22.05.2025 15:29:06

Re: Просто две...

>Валовых цифр призыва в армию по годам вполне достаточно для итогового расчета по экстраполяции. Для обсчета выборок нужны списки местные, которые по глубинным районам безусловно есть. Собственно даже не обязательно, чтобы были полные данные по району по всем призывам за всю войну. Просто репрезентативных списков каких-то отдельных призывов будет достаточно.

Почему вы решили, что призыв был равномерно распределен? Целые дивизии формировалось на местах и соответственно вокруг их формирований выбирались призывные возраста значительно больше, чем в других районах. Также играли значительную роль коммуникации.
И в зависимости от выбранных территорий можно получить как занижающие, так завышающие данные о потерях.
Причем о значительном количестве наиболее плотно заселенных территорий у вас ноль. Я об оккупированных территориях. Сколько призвано, сколько осталось на них, сколько умерло или родилось, сколько выжило, если какие-то общие потери с гражданским населением считать.

А вообще зачем это делать?
Вот есть цифры http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104411.htm
Их же, в уточненном варианте, а это работа по документам пленных, которая продолжалась даже в 60-е, работа по персональным поискам и т.д., приведены Кривошеевым.

Это суммированные донесения по графам "убито, ранено, пропало без вести" и т.д., которые постоянно обрабатывал ГУК. Это надежные данные, потому что они определяли всё - цифры пополнений, боеснабжения, продовольствия, финансов, боеспособности части, всего существования армейского организма и за этим следили. На "Память Народа" найдете кучу подтверждений. И еще раз это не пофамильные списки потерь, это обезличенные данные, которые подавались в обезличенном виде.

Все эти цифры имеют знак "+", т.е. в той или иной мере содержат многократный учет одного и того же человека, по разным категориям. Один и тот же человек может быть одновременно посчитан как убит, пропавший без вести, учтен в санитарных потерях и записан как умерший от ран. Его подали как убитого в части, на самом деле увезли в госпиталь в бессознательном состоянии, где он не приходя в сознание скончался, а документов на него нет. А потом его искали родственники и он еще и без вести пропавшим стал, т.к. родственники ничего внятного о его части сказать не смогли(или не захотели).

Насколько процент задвоения большой невозможно ни посчитать, ни оценить, но это какой-то "+". Наверное не очень значительный, но увеличить вы эти цифры не можете. Грош цена вашим выводам будет.

В вопросе потерь РККА есть только 2 проблемы:
Потери первых месяцев от частей, от которых не поступало данных. Общее их количество ГУК оценил. Можно попробовать посмотреть правильно ли оценил.
И пленные.

Кривошеев первых записал, как и в документе по ссылке выше в убитые. Всех убили. Во всех котлах 41-го и приграничных районах. Тут не надо быть демографом, чтобы понимать, что бОльшая часть их не была убита на поле боя.
А с пленными он сказал, что это немецкая пропаганда и партийно-руководящий актив взятый в плен. Ну да, конечно, отчетные документы лагерей, подчеркиваю лагерей, а не частей немецких, это пропаганда. А еще немцы давали статус военнопленного тем, кого они хотели расстрелять, ну наверное, чтобы не расстреливать.

Если нормально рассмотреть эти вопросы, то сумма боевых потерь (~8млн) уменьшится и окажется, что "орд идущих с палкой на пулеметы не было" и безвозвратные боевые потери сравнимы с немецкими, а одной из наиболее значительной категорией безвозвратных потерь станет - "замученные в плену".


От iggalp
К AMX (22.05.2025 15:29:06)
Дата 22.05.2025 15:51:58

Re: Просто две...

>Почему вы решили, что призыв был равномерно распределен? Целые дивизии формировалось на местах и соответственно вокруг их формирований выбирались призывные возраста значительно больше, чем в других районах. Также играли значительную роль коммуникации.

Нюансы, и крупные, конечно будут возникать.
В отношении конкретного примера, вероятно, он не имеет принципиального значения. Не особо важно, скорее всего, из какого района и при каких обстоятельствах был призван человек в 1944 - вероятность дожития будет примерно одинакова. И то, что призванные непосредственно на территории в западной Украине и погибшие недалеко от своего дома является отдельно стоящим явлением, уже не является отдельным явлением, когда мы говорим про вероятность дожития по Победы. В этом призванный на Урале и призванный на Украине, вероятно, не будет статистически отличаться.

>Причем о значительном количестве наиболее плотно заселенных территорий у вас ноль. Я об оккупированных территориях. Сколько призвано, сколько осталось на них, сколько умерло или родилось, сколько выжило, если какие-то общие потери с гражданским населением считать.

Это для военных потерь похоже тоже не важно. Валовые цифры пополнения Красной Армии известны. Статистически значимые пофамильные выборки сделать возможно.

>А вообще зачем это делать?
>Вот есть цифры http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104411.htm
>Их же, в уточненном варианте, а это работа по документам пленных, которая продолжалась даже в 60-е, работа по персональным поискам и т.д., приведены Кривошеевым.

Эти цифры взяты непонято как. Видимо так же как и Кривошеев обрабатывали донесения о потерях или что-то вроде. Времени у них было еще меньше чем у Кривошеева. А изъяны статистики по донесениям вы сами довольно точно изложили.

>Это суммированные донесения по графам "убито, ранено, пропало без вести" и т.д., которые постоянно обрабатывал ГУК. Это надежные данные, потому что они определяли всё - цифры пополнений, боеснабжения, продовольствия, финансов, боеспособности части, всего существования армейского организма и за этим следили. На "Память Народа" найдете кучу подтверждений. И еще раз это не пофамильные списки потерь, это обезличенные данные, которые подавались в обезличенном виде.

В этом системном подходе есть не менее системные провалы, как вы понимаете.

>В вопросе потерь РККА есть только 2 проблемы:
>Потери первых месяцев от частей, от которых не поступало данных. Общее их количество ГУК оценил. Можно попробовать посмотреть правильно ли оценил.
>И пленные.

Вот не уверен.

>Если нормально рассмотреть эти вопросы, то сумма боевых потерь (~8млн) уменьшится и окажется, что "орд идущих с палкой на пулеметы не было" и безвозвратные боевые потери сравнимы с немецкими, а одной из наиболее значительной категорией безвозвратных потерь станет - "замученные в плену".

Ну вот верифицировать и не помешало бы. Чтобы на конкретных данных показать, что все нормально в тридевятом королевстве.

Покамест частные подсчеты на совсем локальных выборках дают противоречивые относительно официальных цифр догадки.

Ну, например, какой процент выживаемости у улетевших вместе с Девятаевым?
От AMX
К iggalp (22.05.2025 15:51:58)
Дата 22.05.2025 16:25:19

Re: Просто две...

>Эти цифры взяты непонято как. Видимо так же как и Кривошеев обрабатывали донесения о потерях или что-то вроде. Времени у них было еще меньше чем у Кривошеева. А изъяны статистики по донесениям вы сами довольно точно изложили.

Эти цифры взяты вот так http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104411.htm
Ничего Кривошеев не обрабатывал и это невозможно в принципе. Он взял такой же документ с уточнениями.
А изьяны в увеличение потерь, но не думаю, что они имеют какое-то статистически значимое значение.
Наверное сотни тысяч максимум, а скорее всего меньше.

>В этом системном подходе есть не менее системные провалы, как вы понимаете.

Не вижу никаких провалов, кроме первых месяцев войны. А судя по цифре, там просто записали номинальный состав частей не скупясь и всё. Хотя работа проводилась, благодаря ей я смог деда найти, потому что сохранились документы только благодаря тому, что их ГУК изъял для оценки этих потерь. Иначе они бы сгорели со всеми остальными.

От iggalp
К AMX (22.05.2025 16:25:19)
Дата 22.05.2025 16:38:36

Re: Просто две...

>Эти цифры взяты вот так http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104411.htm
>Ничего Кривошеев не обрабатывал и это невозможно в принципе. Он взял такой же документ с уточнениями.
>А изьяны в увеличение потерь, но не думаю, что они имеют какое-то статистически значимое значение.
>Наверное сотни тысяч максимум, а скорее всего меньше.

Отвечу пока альтернативно. У немцев, например, по группам армий велся учет накопленным итогом по потерям чуть ли не с начала войны - ну то есть в 1945 году при составлении отчетной справки за месяц давались нарастающие данные с 1941 года. Если по всем группам армий просуммировать, то цифра получится совершенно левая. И собственно понятно почему. Так что, что там и как насчитали в 1945 в ГУК такой же сферический конь
От AMX
К iggalp (22.05.2025 16:38:36)
Дата 22.05.2025 18:25:02

Re: Просто две...

>Отвечу пока альтернативно. У немцев, например, по группам армий велся учет накопленным итогом по потерям чуть ли не с начала войны - ну то есть в 1945 году при составлении отчетной справки за месяц давались нарастающие данные с 1941 года. Если по всем группам армий просуммировать, то цифра получится совершенно левая. И собственно понятно почему. Так что, что там и как насчитали в 1945 в ГУК такой же сферический конь

"Левая" в какую сторону?
От iggalp
К AMX (22.05.2025 18:25:02)
Дата 22.05.2025 18:27:03

Re: Просто две...

>>Отвечу пока альтернативно. У немцев, например, по группам армий велся учет накопленным итогом по потерям чуть ли не с начала войны - ну то есть в 1945 году при составлении отчетной справки за месяц давались нарастающие данные с 1941 года. Если по всем группам армий просуммировать, то цифра получится совершенно левая. И собственно понятно почему. Так что, что там и как насчитали в 1945 в ГУК такой же сферический конь
>
>"Левая" в какую сторону?

В меньшую.
От apple16
К iggalp (21.05.2025 15:55:29)
Дата 21.05.2025 16:26:45

Списки отдельно экстраполяция отдельно

Мобилизованные в 20-х числах июня у границы в части, по которым на сегодня полностью отсуствует документация, военкоматами, документация которых также утрачена, могут быть обнаруженгы только по опросам послевоенным. А если семьи тоже нет, то и человека нет.

Но в большинстве случаев что-то да есть.
За 30 лет технологии по ведению реестров физлиц сильно шагнули вперед - и опечатки найдут и варианты склейки предложат.

Важно эту работу запустить. Сразу обозначить, что это оценка снизу, что есть проблемы с утратой документов, но запустить. Только по военным для начала.

Методика подтвержденных / теоретических не очень очевидна. Оценить как выпадение одного из источников влияет на результат наверное можно. Но варианты мобилизации очень разные в зависимости от региона. В Москве не потеряешься, в глухом углу БССР наоборот не найдешься.
От iggalp
К apple16 (21.05.2025 16:26:45)
Дата 21.05.2025 21:19:22

Re: Списки отдельно...

>Методика подтвержденных / теоретических не очень очевидна. Оценить как выпадение одного из источников влияет на результат наверное можно. Но варианты мобилизации очень разные в зависимости от региона. В Москве не потеряешься, в глухом углу БССР наоборот не найдешься.

Здесь имелось в виду, что берутся те, кто достоверно был призван и отслеживается их судьба. Тем самым считаются вероятности смертности/вероятности дожития. Как то примерно так. Понятно, что будут нюансы, возможно очень материальные, которые потребуют учета специфики, но какие-то оценки построить можно. И если, например, военные потери вместо 8-9 млн реально составляют около 15, то это дело будет выявлено.
От apple16
К iggalp (21.05.2025 21:19:22)
Дата 22.05.2025 10:20:23

А если будет выявлено, что всего например 5?

>Здесь имелось в виду, что берутся те, кто достоверно был призван и отслеживается их судьба. Тем самым считаются вероятности смертности/вероятности дожития. Как то примерно так. Понятно, что будут нюансы, возможно очень материальные, которые потребуют учета специфики, но какие-то оценки построить можно. И если, например, военные потери вместо 8-9 млн реально составляют около 15, то это дело будет выявлено.

Там есть очень большая разница в рисках. Те в ротах/батареях дожить шансов сильно меньше, чем в тыловых структурах, особенно после 1942, когда крупные окружения закончились. Те модель должна учитывать период и зону риска места службы.
От iggalp
К apple16 (22.05.2025 10:20:23)
Дата 22.05.2025 14:16:02

Re: А если...

>Там есть очень большая разница в рисках. Те в ротах/батареях дожить шансов сильно меньше, чем в тыловых структурах, особенно после 1942, когда крупные окружения закончились. Те модель должна учитывать период и зону риска места службы.

По годам призыва разница, безусловно, будет огромная. Даже говорить нечего, что по годам надо вероятности отдельно считать.
А вот место службы, по идее, должно усредняться. Ну вряд ли из условно Молотовского РВК всех брали в тыл, а из Куйбышевского в активные штыки.

Ну, а если будет выявлено, что всего 5 миллионов окажется - ну значит так и будет.
От iggalp
К iggalp (22.05.2025 14:16:02)
Дата 22.05.2025 14:43:27

Re: А если...

>Ну, а если будет выявлено, что всего 5 миллионов окажется - ну значит так и будет.

Вот только те частные попытки обсчета, о которых мне доводилось слышать, все намекают на значительно большее число военных потерь, чем в официальных данных.
От И.Пыхалов
К apple16 (21.05.2025 13:54:36)
Дата 21.05.2025 14:08:02

Насколько я понимаю, никакой работы, кроме копипейста публикаций

30-летней давности, не сделано вообще

>Но это ж работать надо, а не просто палец потолок оценивать

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От iggalp
К И.Пыхалов (21.05.2025 14:08:02)
Дата 21.05.2025 15:46:23

Re: Насколько я...

>30-летней давности, не сделано вообще

Конечно. Более того, это уже третий выпуск. И за каждый "коллектив авторов" наверняка получил оплату. И надеется получить еще.
От ttt2
К И.Пыхалов (21.05.2025 11:14:23)
Дата 21.05.2025 12:52:15

Re: Включены, но...

>То есть, в потери включена в том числе и сверхсмертность населения в глубоком тылу. Например, моя прабабушка, умершая в эвакуации на Урале. И невозвращенцы. Причём всё это подсчитано балансовым методом, и не факт, что корректно. Например, Земсков с этим подсчётом был не согласен.

А про вашу прабабушку не рассказывали как и отчего она умерла? Если она как некоторые мои родственники умерла от голода, тифа, туберкулеза или другой подобной болезни вызванной военными лишениями почему ее не записать в жертвы войны?

Про махинации Земскова напишу позже

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (21.05.2025 12:52:15)
Дата 21.05.2025 13:06:36

Re: Включены, но...

>А про вашу прабабушку не рассказывали как и отчего она умерла? Если она как некоторые мои родственники умерла от голода, тифа, туберкулеза или другой подобной болезни вызванной военными лишениями почему ее не записать в жертвы войны?

Нет, не от голода и не от болезни. Просто легла спать, а утром не проснулась. При этом была уже в преклонном возрасте.

При этом если бы не война и не эвакуация из Ленинграда, скорее всего, она бы прожила на несколько лет дольше. То есть, скорее всего это случай той самой вызванной войной сверхсмертности. Однако заносить её в жертвы войны — откровенная подтасовка.


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К И.Пыхалов (21.05.2025 13:06:36)
Дата 21.05.2025 20:25:41

Re: Включены, но...

>>А про вашу прабабушку не рассказывали как и отчего она умерла? Если она как некоторые мои родственники умерла от голода, тифа, туберкулеза или другой подобной болезни вызванной военными лишениями почему ее не записать в жертвы войны?
>
>Нет, не от голода и не от болезни. Просто легла спать, а утром не проснулась. При этом была уже в преклонном возрасте.

>При этом если бы не война и не эвакуация из Ленинграда, скорее всего, она бы прожила на несколько лет дольше. То есть, скорее всего это случай той самой вызванной войной сверхсмертности. Однако заносить её в жертвы войны — откровенная подтасовка.

С чего вы взяли что ваша бабушка включена в списки?

То есть вы даже не знаете как считаются цифры приведенные в статье? Там именно исключаются те кто умер бы и без войны.

Разобрались бы сначала.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением
От ttt2
К Baren (20.05.2025 23:15:19)
Дата 21.05.2025 00:09:39

Re: Стат. сборник...

>> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
>>В число потерь входят: убитые в бою, умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшее во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирное население, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях, а также не вернувшиеся в страну люди, угнанные на каторжные
>>работы в Германию и другие страны.
> т. о непрямые потери в эту цифру не включены? эка

Умершие от голода и болезней это и есть непрямые потери.

С уважением
От apple16
К Pout (20.05.2025 12:14:28)
Дата 20.05.2025 15:18:22

Список нужен

ФИО, год рождения, место рождения, военкомат

вот это вот хотя-бы закрыть

Убито и умерло от ран на этапах санитарной
эвакуации (по донесениям войск) 5226,8 5187,2 18,9 20,7

В ОБД даже трех миллионов нет записей и нет исследований на базе ОБД, что как бы намекает
Подбивать сводные цифры и придумывать гипотезы сильно проще.

От АЮМXX
К apple16 (20.05.2025 15:18:22)
Дата 22.05.2025 19:41:47

Re: Список нужен

>ФИО, год рождения, место рождения, военкомат

>вот это вот хотя-бы закрыть

>Убито и умерло от ран на этапах санитарной
>эвакуации (по донесениям войск) 5226,8 5187,2 18,9 20,7

>В ОБД даже трех миллионов нет записей и нет исследований на базе ОБД, что как бы намекает
>Подбивать сводные цифры и придумывать гипотезы сильно проще.

в каком смысле нет записей? туда же вроде введены все данные из фондов документов о потерях (58 и др.).
По крайней мере, по убитым и умершим они очень близки к числовым данным Кривошеева (кроме 1941 и начала 1942 года).


[300K]



[211K]



[285K]



с уважением
От iggalp
К АЮМXX (22.05.2025 19:41:47)
Дата 22.05.2025 20:09:43

Re: Список нужен

>в каком смысле нет записей? туда же вроде введены все данные из фондов документов о потерях (58 и др.).
>По крайней мере, по убитым и умершим они очень близки к числовым данным Кривошеева (кроме 1941 и начала 1942 года).

Не понял. Поясните. На третьем фото, где итоги подведены там число в 24 млн указано. Как это с Кривошеевым соединяется?
От АЮМXX
К iggalp (22.05.2025 20:09:43)
Дата 22.05.2025 20:52:47

Re: Список нужен

>>в каком смысле нет записей? туда же вроде введены все данные из фондов документов о потерях (58 и др.).
>>По крайней мере, по убитым и умершим они очень близки к числовым данным Кривошеева (кроме 1941 и начала 1942 года).
>
>Не понял. Поясните. На третьем фото, где итоги подведены там число в 24 млн указано. Как это с Кривошеевым соединяется?

я имею в виду данные только из 58 фонда "в донесениях о безвозвратных потерях" (первый столбец в таблицах). Это основа всего.
По убитым и умершим от ран они почти совпадают с числами Кривошеева (по месяцам-кварталам, и всего около 5 млн. и 1,1 млн.).
Число дублей в них минимально, т.е. все эти люди в ОБД должны быть.

эти таблицы я составил пару лет назад когда работал поиск по ОБД
https://vnr.github.io/obd-search/
там можно было искать по причине выбытия (убит, умер, пропал без вести и т.д.) и по номеру фонда. Сейчас он к сожалению не работает.

24 млн. -это было всего записей в разных фондах вместе с дублями на тот момент.
Это видно например по числу умерших от ран -в фонде 58 (без уточняющих донесений) 1135 тыс. -очень близко к Кривошееву, а всего по всем записям -в 2 раза больше.

с уважением
От AMX
К АЮМXX (22.05.2025 20:52:47)
Дата 22.05.2025 21:34:07

Re: Список нужен

>Число дублей в них минимально, т.е. все эти люди в ОБД должны быть.

Вы сейчас ошибаетесь, ну очень сильно. Просто сходу, и всё только по донесениям о безвозвратных потерях

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52068477/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52068987/

А еще вот такое, это разные документы, можете титульники глянуть
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2982698/

И такого там чуть менее, чем всё, благо сейчас групировка, как она бы не работала, помогает. Фактически пофамильные списки потерь присутствуют сильно не полностью.

Так что вы дубли насчитали, которые случайно на что-то похожи.

От АЮМXX
К AMX (22.05.2025 21:34:07)
Дата 22.05.2025 22:09:23

Re: Список нужен

>>Число дублей в них минимально, т.е. все эти люди в ОБД должны быть.
>
>Вы сейчас ошибаетесь, ну очень сильно. Просто сходу, и всё только по донесениям о безвозвратных потерях

> https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52068477/
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52068987/

>А еще вот такое, это разные документы, можете титульники глянуть
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2982698/

>И такого там чуть менее, чем всё, благо сейчас групировка, как она бы не работала, помогает. Фактически пофамильные списки потерь присутствуют сильно не полностью.

>Так что вы дубли насчитали, которые случайно на что-то похожи.

третий документ -не из 58 фонда все же. И этот человек из начала 1942г. -я говорил что в 41-начале 42 совпадает плохо.

по остальным периодам (апрель 42-май 45, т.е. 38 месяцев), по месяцам тут и кварталам у Кривошеева совпадение крайне близкое. Оно случайное, а на самом деле там половина имён дубли? Честно говоря, очень трудно в это поверить. Как тогда могло получиться, чтобы и количество, и динамика потерь по именам совпала с таковой у числовых донесений, к-рые приводит Кривошеев?

с уважением
От AMX
К АЮМXX (22.05.2025 22:09:23)
Дата 22.05.2025 23:41:09

Re: Список нужен

>по остальным периодам (апрель 42-май 45, т.е. 38 месяцев), по месяцам тут и кварталам у Кривошеева совпадение крайне близкое. Оно случайное, а на самом деле там половина имён дубли?

Когда искал деда много лет назад, когда только появилась ОБД, помогал на разных ресурсах людям в поиске и просто знаю, что дублей попадалось много. Как в разных документах об одном и том же человеке, так и чисто дубликаты.
А вот по годам не скажу, вполне возможно что менялось что-то и в указанный вами период дублей мало.
Не знаю.
От iggalp
К АЮМXX (22.05.2025 20:52:47)
Дата 22.05.2025 21:31:46

Re: Список нужен

>24 млн. -это было всего записей в разных фондах вместе с дублями на тот момент.
>Это видно например по числу умерших от ран -в фонде 58 (без уточняющих донесений) 1135 тыс. -очень близко к Кривошееву, а всего по всем записям -в 2 раза больше.

Это называется не близко, а хрен знает что. Пока эти 24 млн (ваши цифры) не разобраны ничто, ни с чем не совпадает. С большой натяжкой может быть можно говорить о том, куда смотрел "Кривошеев", когда свои цифры считал.
От АЮМXX
К iggalp (22.05.2025 21:31:46)
Дата 22.05.2025 22:40:22

Re: Список нужен


>
>Это называется не близко, а хрен знает что. Пока эти 24 млн (ваши цифры) не разобраны ничто, ни с чем не совпадает. С большой натяжкой может быть можно говорить о том, куда смотрел "Кривошеев", когда свои цифры считал.

"Кривошеев" смотрел не в именные списки, а в числовые донесения фронтов (с уточнениями, сделанными в Генштабе).

в посте, на который я отвечал, говорилось что даже многие убитые и умершие от ран по донесениям фронтов (5,2 и 1,1 млн.) не присутствуют в ОБД. Меня это удивило, поскольку и количество, и динамика убитых по числовым донесениям, и по именным донесениям в 58 фонде -практически совпадают (кроме 41 и 1 кв.42г.).
Там ниже мне сказали, что на самом деле в этих именных списках множество дублей
(большой процент), но мне в это поверить трудно. Как тогда может совпадать и количество, и динамика обоих массивов на таком большом протяжении (апрель 42-май 45)? Поэтому я и написал, что почти все эти люди (может кроме 41 и начала 42 года) должны присутствовать в ОБД.

что касается общей величины потерь, то об этом я ничего не говорил.

с уважением
От iggalp
К АЮМXX (22.05.2025 22:40:22)
Дата 23.05.2025 00:29:25

Re: Список нужен

>"Кривошеев" смотрел не в именные списки, а в числовые донесения фронтов (с уточнениями, сделанными в Генштабе).

Что, как и в каких случаях смотрел "Кривошеев" есть история мутная. В "его" сборнике все описано очень размыто. Может кто-то и владеет конкретным знанием о методиках, которые использовались для тех или иных кусков, то это внесборочные знания.

В сборнике указывается и про изучение валовых донесений и про изучение именных донесений. Вот именно указано "изучение", чтобы оно не означало.

Совершенно очевидно, что только по валовым донесениям целые блоки чисел было получить невозможно. А по именным - было мало реально. Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача. С учетом того, что у "Кривошеева" в итоге все таблички славно подбиты друг с другом, то очевидно применялся magic.
От АЮМXX
К iggalp (23.05.2025 00:29:25)
Дата 23.05.2025 20:18:21

Re: Список нужен


>
>Что, как и в каких случаях смотрел "Кривошеев" есть история мутная. В "его" сборнике все описано очень размыто. Может кто-то и владеет конкретным знанием о методиках, которые использовались для тех или иных кусков, то это внесборочные знания.

>В сборнике указывается и про изучение валовых донесений и про изучение именных донесений. Вот именно указано "изучение", чтобы оно не означало.

>Совершенно очевидно, что только по валовым донесениям целые блоки чисел было получить невозможно. А по именным - было мало реально. Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача. С учетом того, что у "Кривошеева" в итоге все таблички славно подбиты друг с другом, то очевидно применялся magic.


В "Кривошееве" ясно написано - как источник по потерям ВС взяты отчетно-статистические (т.е. численные) материалы Генштаба, фронтов и армий, и Центрального воен-мед. управления. Общие цифры потерь выведены из их анализа и обобщения.
Его цифры почти совпадают, например, вот с этим документом, подготовленным уже сразу после войны, именно путем обобщения числовых донесений фронтов. Расхождения только по числу пропавших без вести.

[189K]


Почти все дальнейшие уточнения велись только по пропавшим без вести в 1941-42 г., реальное число которых и является единственной серьезной проблемой.

Об именных донесениях у Кривошеева не упоминается, только о книгах военкоматов по учету извещений для родственников (о потере). И сказано, что они не принимались как источник.

с уважением
От iggalp
К АЮМXX (23.05.2025 20:18:21)
Дата 23.05.2025 20:55:19

Re: Список нужен

>В "Кривошееве" ясно написано - как источник по потерям ВС взяты отчетно-статистические (т.е. численные) материалы Генштаба, фронтов и армий, и Центрального воен-мед. управления. Общие цифры потерь выведены из их анализа и обобщения.

Там не так написано.
"Число потерь... определено методом анализа и обобщения отчетно-статистических материалов... Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах... Потери войск..., от которых... донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом."
То, что "отчетно-статистические" это именно численные, нигде не указывается, конкретные номера используемых форм почти нигде не приводятся (только один раз мимолетом проскакивает, что есть такая форма 8/ОД от 1944, но в ней чего-то нет). Так что, то что это численные формы это только догадка. Хотя и более чем весьма вероятная.
Ниже страницей указывается: "В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен...".
То есть именные списки тоже использовали.
Дальше указывается, что изучали донесения военных округов о врученных похоронках и книги военкоматов по учету извещений.
От AMX
К iggalp (23.05.2025 00:29:25)
Дата 23.05.2025 11:06:46

Re: Список нужен

>Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача.

Что это за послезнания и зачем разбирать санитарные потери, которые говорят лишь об общем, не персональном, количестве ранений?
Количество умерших в госпиталях и т.д. подавалось точно также соответствующими ведомствами.
От iggalp
К AMX (23.05.2025 11:06:46)
Дата 23.05.2025 14:36:58

Re: Список нужен

>>Да просто свести окончательные потери с учетом необходимости разбора последзнания про санитарные потери очень не простая задача.
>
>Что это за послезнания и зачем разбирать санитарные потери, которые говорят лишь об общем, не персональном, количестве ранений?
>Количество умерших в госпиталях и т.д. подавалось точно также соответствующими ведомствами.

Потому, что у Кривошеева подбивается целая куча таблиц, с разбиением по всяким разным признакам и с выходом на итоговые потери. Надо как-то устранять двойной счет, попавшие в санитарные потери потом должны разлагаться по разным статьям в соответствующих результирующих таблицах и тп.
От AMX
К iggalp (23.05.2025 14:36:58)
Дата 23.05.2025 19:04:42

Re: Список нужен

>Потому, что у Кривошеева подбивается целая куча таблиц, с разбиением по всяким разным признакам и с выходом на итоговые потери.

У него данные из готовых статистических справок. И он указывает откуда это: "донесения частей", "донесения лечебных учреждений". Вот какие донесения раздельно подавались, такие он и использовал.
Он не вытаскивал из санитарных потерь умерших от ран, они отдельными донесениями подавались, также как и умершие на этапе эвакуации и т.д.
От iggalp
К AMX (23.05.2025 19:04:42)
Дата 23.05.2025 21:20:11

Re: Список нужен

>Он не вытаскивал из санитарных потерь умерших от ран, они отдельными донесениями подавались, также как и умершие на этапе эвакуации и т.д.

А вот когда "он" указывает по периодам потери, то как это устроено? В сборнике указываются безвозвратные и санитарные. При этом в безвозвратные у них включаются и умершие в госпиталях. Они же включены и в санитарные где-то были. Ну это понятно. А вот как же относят того, кто был ранен в одном периоде, а умер в другом? Вероятно не заморачивались и включали просто по донесениям медучреждения. То есть фактически безвозвратные потери периода "завышены" на умерших, получивших ранения в другом периоде.
От iggalp
К iggalp (23.05.2025 14:36:58)
Дата 23.05.2025 14:51:58

Re: Список нужен

>Потому, что у Кривошеева подбивается целая куча таблиц, с разбиением по всяким разным признакам и с выходом на итоговые потери. Надо как-то устранять двойной счет, попавшие в санитарные потери потом должны разлагаться по разным статьям в соответствующих результирующих таблицах и тп.

Хотя может я здесь и херню какую-то написал. Просто мне не понятно как "Кривошеев" мог целый ряд таблиц составить, да еще так, чтобы они сбились друг с другом. Вернее у меня есть догадки куда и как можно было бы все невязки погрузить, чтобы концы в воду, но это лирика
От alex
К Pout (20.05.2025 12:14:28)
Дата 20.05.2025 13:17:53

Re: Стат. сборник...

> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.

Это демографические потери, причём, притянутые. Посмотрите, пожалуйста, анализ Земскова. (Я в курсе, что Земскова уже нет, но цифра 26,6 появилась ещё в девяностые и вызвала обоснованную критику.)
От ttt2
К alex (20.05.2025 13:17:53)
Дата 21.05.2025 00:17:12

Re: Стат. сборник...

>> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
>
>Это демографические потери, причём, притянутые. Посмотрите, пожалуйста, анализ Земскова. (Я в курсе, что Земскова уже нет, но цифра 26,6 появилась ещё в девяностые и вызвала обоснованную критику.)

Это не дамографические потери. Это смерти вызванные войной. Прямые от оружия и косвенные от голода и болезней

Демографические потери это население которое должно было быть без войны минус то население что реально на конец войны было. То есть с учетом резкого падения рождаемости. Это значительно больше. Цифра к сорока миллионам.



С уважением
От Begletz
К ttt2 (21.05.2025 00:17:12)
Дата 21.05.2025 17:21:20

Re: Стат. сборник...

>Это не дамографические потери. Это смерти вызванные войной. Прямые от оружия и косвенные от голода и болезней

"Общие людские потери населения СССР в результате Великой Отечественной войны, оцененные методом демографического баланса, составляют примерно 26,6 млн человек."
От Pout
К alex (20.05.2025 13:17:53)
Дата 20.05.2025 16:01:36

Re: Стат. сборник...

>> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
>
>Это демографические потери, причём, притянутые. Посмотрите, пожалуйста, анализ Земскова. (Я в курсе, что Земскова уже нет, но цифра 26,6 появилась ещё в девяностые и вызвала обоснованную критику.)

это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования

Совокупные "цифры" или результаты подсчетов по темам потерь - модельно зависимые, что оговорено в сабже

А тема эта с первых дней существования на форуме и будет вечной

последние

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3038/3038009.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3070/3070555.htm

Наберите в поиске "Земсков" - первым персоналию сюда принес я 25 лет назад и каждый раз напоминать приходится
ПМСМ теперь уже есть вещи более актуальные, в т.ч. насчет потерь, в "век всеобщей цыфровизации"

От Prepod
К Pout (20.05.2025 16:01:36)
Дата 20.05.2025 21:28:52

Re: Стат. сборник...

>>> За время войны людские потери достигли 26,6 млн человек.
>>
>>Это демографические потери, причём, притянутые. Посмотрите, пожалуйста, анализ Земскова. (Я в курсе, что Земскова уже нет, но цифра 26,6 появилась ещё в девяностые и вызвала обоснованную критику.)
>
>это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования
А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.
>Совокупные "цифры" или результаты подсчетов по темам потерь - модельно зависимые, что оговорено в сабже
Нет. Потери вооруженных сил вполне вменяемо подсчитаны. По Кривошеева или по Михалеву-Шабаев, это детали. Исходники у них одни и те же практически. Разве что численность у Михалева-Шабаева скорректирована по более поздним данным ИВИМОРФ. . А вот общие потери это бредовый бред. Начиная с включения в потери неродтвнихся детей и «сверхумерших» в тылу, заканчивается завышением довоенной численности и занижением «фоновой» смертности.
>А тема эта с первых дней существования на форуме и будет вечной

>последние

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3038/3038009.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3070/3070555.htm

>Наберите в поиске "Земсков" - первым персоналию сюда принес я 25 лет назад и каждый раз напоминать приходится
>ПМСМ теперь уже есть вещи более актуальные, в т.ч. насчет потерь, в "век всеобщей цыфровизации"
Базовый тезис Земскова - завышение «фоновой смертности» комиссий Кривошеева - ЕМНИП не опровергнут.
А так-то да, Земсков много странного наговорил и написал.
От ttt2
К Prepod (20.05.2025 21:28:52)
Дата 21.05.2025 00:49:12

Re: Стат. сборник...

>>это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования
>А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.

Какая мерзость. Эту цифру не оспаривают множество ученых, а некоторые называют цифры еще больше. Как назвать человека который называет ее фуфлом?

С уважением
От Prepod
К ttt2 (21.05.2025 00:49:12)
Дата 21.05.2025 20:12:46

Re: Стат. сборник...

>>>это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования
>>А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.
>
>Какая мерзость.
Ну и не читайте, не насилуйте себя. То визги «вы лжёте», то теперь вдруг «мерзость». Да сидите Вы на попе ровно.
>Эту цифру не оспаривают множество ученых, а некоторые называют цифры еще больше. Как назвать человека который называет ее фуфлом?
Чудаков на свете много. Антисоветчиков - тем более.
Выключать в потери в войне неродившихся детей это фуфло, нравится Вам это или нет.
От alex
К ttt2 (21.05.2025 00:49:12)
Дата 21.05.2025 13:18:20

Re: Стат. сборник...

>>А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.
>
>Какая мерзость. Эту цифру не оспаривают множество ученых, а некоторые называют цифры еще больше. Как назвать человека который называет ее фуфлом?

Широкие газетно-блогерские массы уже внедрили в общественное сознание слова "27 миллионов погибло". И насколько я понял, демографические потери считают для СССР, для других стран указывают прямые.
От ttt2
К alex (21.05.2025 13:18:20)
Дата 21.05.2025 20:23:55

Re: Стат. сборник...

>Широкие газетно-блогерские массы уже внедрили в общественное сознание слова "27 миллионов погибло". И насколько я понял, демографические потери считают для СССР, для других стран указывают прямые.

Вы неправильно поняли.

Это не демографические потери. Они еще больше. Это количество умерших в результате войны. Это именно и есть потери.

Другие страны? Какие?

США? Сколько умерли на территории США от войны в годы войны? 2 человека ИМХО - учительница погибшая потрогав японскую бомбу. Отстальные там жили лучше чем до войны. От голода и болезней вызванных войной - 0. ноль мужчин, ноль женщин, ноль детей.

Великобритания - от бомб погибло довольно много. От голода и связанных болезней - никто. ноль мужчин, ноль женщин, ноль детей.

А у нас от голода и болезней погибли миллионы. Те кто запрещают включать в потери погибших от голода и болезней - ИМХО или жулики или мерзавцы.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (21.05.2025 20:23:55)
Дата 21.05.2025 21:13:39

Re: Стат. сборник...

>>Широкие газетно-блогерские массы уже внедрили в общественное сознание слова "27 миллионов погибло". И насколько я понял, демографические потери считают для СССР, для других стран указывают прямые.
>
>Вы неправильно поняли.

>Это не демографические потери. Они еще больше. Это количество умерших в результате войны. Это именно и есть потери.
Так Вы ещё и читать не умеете. У Кривошеева русским по белому изложена методология: данные 1940 года приводят к 1945-му «при сохранении демографических тенденций», то есть потери балансовым метолом считают не от населения 1940 года, а от гипотетического населения 1945-го,если бы в 1941-1944 годах сохранился прирос населения образца 1940 года. Это и есть в том числе народившиеся дети.
От ttt2
К Prepod (21.05.2025 21:13:39)
Дата 22.05.2025 07:18:40

Re: Стат. сборник...

>>Это не демографические потери. Они еще больше. Это количество умерших в результате войны. Это именно и есть потери.
>Так Вы ещё и читать не умеете. У Кривошеева русским по белому изложена методология: данные 1940 года приводят к 1945-му «при сохранении демографических тенденций», то есть потери балансовым метолом считают не от населения 1940 года, а от гипотетического населения 1945-го,если бы в 1941-1944 годах сохранился прирос населения образца 1940 года. Это и есть в том числе народившиеся дети.

Вы вообще не понимаете ничего. Где я сказал что неродившиеся дети не считаются?

Это другая цифра. 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей

Потери состоят из двух цифр. 25,3 млн потери населения имеющегося на середину 1941 плюс 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей. Это две разные группы.

Как люди не понимающие даже как потери считаются рвут на себе тельняшку и оскорбляют людей которых даже не понимают - смешно.

Единственно я считаю ошибкой включение сюда ок 0,6 миллионов оказавшихся в результате войны за границей. Правильнее сказать от гитлеровцев умерло 26 миллионов.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (22.05.2025 07:18:40)
Дата 22.05.2025 21:53:31

Re: Стат. сборник...

>>>Это не демографические потери. Они еще больше. Это количество умерших в результате войны. Это именно и есть потери.
>>Так Вы ещё и читать не умеете. У Кривошеева русским по белому изложена методология: данные 1940 года приводят к 1945-му «при сохранении демографических тенденций», то есть потери балансовым метолом считают не от населения 1940 года, а от гипотетического населения 1945-го,если бы в 1941-1944 годах сохранился прирос населения образца 1940 года. Это и есть в том числе народившиеся дети.
>
>Вы вообще не понимаете ничего. Где я сказал что неродившиеся дети не считаются?

>Это другая цифра. 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей

"Избыточная детская смертность" это разница между переписью 1959 года, приведенной "обратным счетом" к военным годам наоснове данных сомнительной достоверности, и не пойми откуда взявшимся данным по рождениям за 41-44 год.
В 42-44 годах родилось по статистике меньше чем имелось в наличии на 59 год фактически живущих граждан этих годов рождения.
Исходных данных для расчета нет. А если есть фрагментарно то они завышены, как довоенная численность населения (см.Шабаев-Михалев).
От AMX
К ttt2 (22.05.2025 07:18:40)
Дата 22.05.2025 20:44:31

Re: Стат. сборник...

>Это другая цифра. 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей

Это корректирующая цифра по матмодели. Если вы подумали, что это какая-то реальная цифра, то вы сильно заблуждаетесь. Такой цифры нет. Есть только прикидки.
И Земсков, не важно прав он или нет, указал на то что матмодели скормили некорректную сумму во входных данных. Это не имеет никакого отношения к детской смертности и какой она была. Всё это должна учитывать матмодель, ну а если последняя никудышная, то и выводы горбачевской комиссии такие же.

Сразу скажу, что все эти цифры Земского ли, еще кого, это снова не учетные данные. Т.е. о естественной смертности в 1940-ом можно говорить только с приставкой "вероятно". Но горбачевская комиссия написала что это за цифра и есть источники, которые говорят, что она другая.

По переписи 1939-го цифры в разных источниках различаются на 3 млн. Количество населения на новых территориях на 8 млн. Разные оценки количества населения на начало 46-го на 5 млн. И нет ничего достоверного, от слова совсем.
Тут можно манипулировать на 16 млн. в любую сторону, причем на источниках, даже таких как ЦСУ СССР.

По факту же есть перепись 59-го и странные данные 39-го. И прикидки и расчеты, которые бодро считают что в послевоенные годы был хороший такой прирост. А рядом с нами 90-е, где практически доказано, что можно получить сверхсмертность уровня ВОВ, даже без умирающих от голода людей, огромных боевых действий и пр.
И вот лично мне сильно сомнительно, что в послевоенные 40-е был вообще естественный рост, который все закладывают в свои матмодели, а не жуткая сверхсмертность и убыль. И жизнь тяжелая, разруха и искалеченных людей миллионы, и еще и голод и т.д. ЦСУ СССР конечно же докладывал при этом о росте.

А вы детей пытаетесь посчитать, которых по "прикидкам" оценили, причем везде. И до войны, и во время её и после.
От ttt2
К AMX (22.05.2025 20:44:31)
Дата 23.05.2025 00:48:00

Re: Стат. сборник...

>>Это другая цифра. 1,3 млн избыточная смертность у родившихся в войну детей
>
>Это корректирующая цифра по матмодели. Если вы подумали, что это какая-то реальная цифра, то вы сильно заблуждаетесь. Такой цифры нет. Есть только прикидки.

Это вполне обоснованная цифра. Конечно можно поговорить о ее точности, но когда просто визжат что это ложь это мерзость. Это не ученые. Это пропагандоны.

>И Земсков, не важно прав он или нет, указал на то что матмодели скормили некорректную сумму во входных данных.

С чего вы взяли что некорректную? Земсков привел свой совершенно фальсифицированый расчет.

>Сразу скажу, что все эти цифры Земского ли, еще кого, это снова не учетные данные. Т.е. о естественной смертности в 1940-ом можно говорить только с приставкой "вероятно". Но горбачевская комиссия написала что это за цифра и есть источники, которые говорят, что она другая.

Это чушь. Большая часть демографических цифр имеет какой то разброс по точности. Но ими все пользуются. Ну пишите 27 млн +-. Дальше что?

>По переписи 1939-го цифры в разных источниках различаются на 3 млн. Количество населения на новых территориях на 8 млн. Разные оценки количества населения на начало 46-го на 5 млн. И нет ничего достоверного, от слова совсем.

Бред. Вы теперь предлагаете потери не считать поскольку кому то цифры переписи 1939 не нравятся? С чего это?

>Тут можно манипулировать на 16 млн. в любую сторону, причем на источниках, даже таких как ЦСУ СССР.

Так не читайте ЦСУ СССР. Я вас уверяю оно от этого не заплачет. А с чего вы другим читать запрещаете? Вы кто? Моисей на горе Синай?

Прикольная философия. Мне цифры не нравятся. Поэтому и считать нечего.

>По факту же есть перепись 59-го и странные данные 39-го. Другие странными считают данные 1937.

Еще раз - вам не нравятся - ваши проблемы. Для большинства демографов совершенно нормальный расчет. Такие же данные например назвал американец Максудов.

>И вот лично мне сильно сомнительно,

И? Доказываете свою точку зрения. Никто не запрещает.

>А вы детей пытаетесь посчитать, которых по "прикидкам" оценили, причем везде. И до войны, и во время её и после.

Не по прикидкам, а по той информации что есть. Не нравится - не читайте. Приводите свои. МСоколов вот считает потери КА только убитыми 22 млн. В тюрьму его не сажают.

С уважением
От AMX
К ttt2 (23.05.2025 00:48:00)
Дата 23.05.2025 10:55:00

Re: Стат. сборник...

>Это вполне обоснованная цифра. Конечно можно поговорить о ее точности, но когда просто визжат что это ложь это мерзость. Это не ученые. Это пропагандоны.

Вам рядом Prepod более понятно, чем я, объяснил что это за цифра и откуда она взялась.

И с чего вы взяли, что пытаться завысить потери это "патриотично" и не "пропагандоны"?
По мне так наоборот.


>Это чушь. Большая часть демографических цифр имеет какой то разброс по точности. Но ими все пользуются. Ну пишите 27 млн +-. Дальше что?

В зависимости от выбранной методики и цифр из разных источников можно варьировать результаты на десятки миллионов.

>Не по прикидкам, а по той информации что есть. Не нравится - не читайте.

Ну так вы Земского не читайте, что вы так волнуетесь тогда? Я то, топики не создаю по Соколову или кому-то еще.
Вам говорят, что цифр нет. Не было достаточного учета, т.е. у ЦСУ СССР не было учетных данных и свои цифры он приводил исходя из математических расчетов по очень отрывочным данным, которые экстраполировались.
Причем они были еще и политизированные. Причем он их еще и менял.
От Secator
К ttt2 (21.05.2025 20:23:55)
Дата 21.05.2025 21:10:04

Re: Стат. сборник...

>Великобритания - от бомб погибло довольно много. От голода и связанных болезней - никто. ноль мужчин, ноль женщин, ноль детей.

А как же британская Бенгалия?

С уважением Secator
От ttt2
К Secator (21.05.2025 21:10:04)
Дата 22.05.2025 07:01:11

Re: Стат. сборник...

>>Великобритания - от бомб погибло довольно много. От голода и связанных болезней - никто. ноль мужчин, ноль женщин, ноль детей.
>
>А как же британская Бенгалия?

Номинально это отдельное образование. Индийцев воевавших и их потери указывают отдельно

>С уважением Secator
С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (21.05.2025 00:49:12)
Дата 21.05.2025 11:16:46

«Некоторые» — это Солженицын и его единомышленники

>>>это последний официальный статистический сборник от лица представителей всех ведомств , а не исследования
>>А кто решится сократить-то? Это ж надо сказать что 27 миллионов это откровенное фуфло, «обесценить подвиг» и всё вот это.
>
>Какая мерзость. Эту цифру не оспаривают множество ученых, а некоторые называют цифры еще больше. Как назвать человека который называет ее фуфлом?

Ну, я тоже назову её фуфлом. Дальше что?

>С уважением

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К И.Пыхалов (21.05.2025 11:16:46)
Дата 21.05.2025 12:44:34

Некоторые — это Рыбаковский, Шевяков, Дэвис

>Ну, я тоже назову её фуфлом. Дальше что?

А вы что ждете?

Что я человека не владеющего темой и демонстрирующего это всем на дуэль вызову? :)

Не то время.

Вы просто говорите фуфло разоблачая "фуфло"

Подробно по теме отпишусь позже

Про "методы" Земскова и др.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением