От Melnikov
К iggalp
Дата 18.05.2025 02:01:52
Рубрики WWII; Танки;

если про октябрь 41-го то...

>Вот, собственно, обнаружил для себя. Дело 410-0010122-0064 на Памяти Народа.

>Возможно не является новостью для погруженных в тему.

тут такое дело...
относительно боев в октябре там новое это награждения и то там указаны не все награжденные!
остальное (по боям в октябре 41-го) не сильно полезно

------ как мне кажется (по боям в октябре 41-го) -------

1) ЖБД наиболее точен, но составлен в основном по показаниям Мошкова (начальник ГПЗ - командир роты, старший лейтенант), а он некоторые моменты не знал и потому там (в ЖБД) много не ясного!

2) радио-переговоры, которые вроде как дают динамику происходящего, но из-за ошибок и задержек, фактически являются иллюстрацией того как начальство получало информацию. Зачастую искаженную и не имеющую ничего связанного с реальностью.

В итоге: по боям в октябре 41-го еще много вопросов

P.S. надо еще действия 51отб изучать (в радио-переговорах путают действия 51отб и 124тбр - так мне кажется!)
От apple16
К Melnikov (18.05.2025 02:01:52)
Дата 18.05.2025 11:33:12

ЖБД 3204-00001-0003

Даже карта Есть карта 1:50000 в конце
https://disk.yandex.ru/i/Bh1OyOuW3m-vXA
64 мегабайта
От Melnikov
К apple16 (18.05.2025 11:33:12)
Дата 18.05.2025 15:22:17

по картам... (разведка 124тбр)

>Даже карта Есть карта 1:50000 в конце
> https://disk.yandex.ru/i/Bh1OyOuW3m-vXA
>64 мегабайта

там карты не относятся к действиям на Петергофском шоссе.
в сети есть карты которые лучше соответствуют и ЖБД и телеграфным переговорам.

---- развед.взвод (версия) ----

задача по ЖБД:
https://i.postimg.cc/FHvcF5N9/01-01.jpg



по переговорам (чрез 47 минут после выхода разведки!):
https://i.postimg.cc/L4wdDR76/01-02-8-7.jpg


именно отметка 8.7 будет точкой о которую будут биться наши после того как основная часть танков 124тбр пройдет по шоссе.
Пи этом обратите внимание, ни тут ни далее в переговорах нет ни слова про танк Кузнецова!

Да, времени мало прошло (с 4:00 до 4:47), но подчеркну - далее в переговорах нет ничего про танк который ушел в Лигово!
https://i.postimg.cc/SQTZ7rn6/01-03.jpg


дело в том, что эта дорога - это наши позиции и танк должен идти вдоль них, но никто об этом не сообщал! А наблюдатели там были! И в течении дня сообщений о танке не было!

Мне могут возразить, что по Подвигу народа значится его место гибели "Урицк, в районе":
https://i.postimg.cc/PfmYg5n6/01-06.jpg



Из этого следует, что танк был подбит(?) прямо в Лигово и весь экипаж остался у своих. (Если ранен!) Значит и сам танк остался в Лигово.
Но почему тогда в ЖБД об этом ни слова а сказано "о дальнейших действиях ничего не известно"?

Если командир ранен и выбыл то это серьезное повреждение танка!
Значит дальше он не пошел.

----- + версия -----
Следом за разведкой пошел ГПЗ и из его состава (4 танка) - 1 танк остался по тех.причинам.

Предположу:
Кузнецов, уйдя в Лигово, при попытке вернуться на шоссе, подрывается. Это видят и вслед за разведкой (от которой осталось 2 танка) отправляют еще один из состава ГПЗ, а танк Кузнецова "включают" в состав ГПЗ и это про него "не вышел по тех.причинам" ибо вытащить его возможно смогли, но починить - нет!

-----------------------

Этот догоняющий танк...
1) например мог перепутать повороты и свернуть раньше - на Ивановку
https://i.postimg.cc/25QLP0P1/02-00.jpg


однако IAM относит этот танк к боям ранее и мне сильно кажется, что это так и есть

2) этот танк мог проскочить поворот (в 4-5 утра все еще темно в октябре) и застрять в канаве у Братского корпуса:
https://i.postimg.cc/qB5qZfzm/01-05-2.jpg



3) есть еще вариант, например блуждающий танк на шоссе (по сообщениям от немев), который доехал до танк в Петергофа и был там подбит (по сообщениям от немев + фото)
А в Петергофе танк именно из 124тбр.

4) есть и более простой вариант: не было никакого догоняющего танка! Просто развед.взвод так и ушел т.е. в составе ДВУХ машин.

==== + ====

Судьба практически всех машин на шоссе прослеживается достаточно точно.
А вот по танкам из развед.взвода есть вопросы (см.выше про танк Кузнецова).

А два оставшихся...
а) один из захваченных танков вероятнее всего именно из развед взвода.
б) Второй танк из развед взвода - это танк в Петергофе.

=========
вопросов по ГПЗ так же много
и еще больше по основным силам
От apple16
К Melnikov (18.05.2025 15:22:17)
Дата 19.05.2025 23:33:15

А что у немцев написано по этому поводу? (-)
От Melnikov
К apple16 (18.05.2025 11:33:12)
Дата 18.05.2025 12:58:29

Re: ЖБД 3204-00001-0003

>Даже карта Есть карта 1:50000 в конце
> https://disk.yandex.ru/i/Bh1OyOuW3m-vXA
>64 мегабайта

ЖБД у меня есть!
еще раз повторю: то что записано о действиях на Петергофском шоссе - во многом со слов Мошкова!

а) по развед-взводу
описана их задача и... только то что увидели в самом начале, а как было дальше - никто не знает! (и Мошков так же не знает)
То что танк л-та Кузнецова отклонился - не говорит о том что он НЕ вернулся обратно на шоссе и не стал догонять развед.взвод. (Вполне мог вернуться!)

б) действия ГПЗ описаны подробно ибо это действия Мошкова, а он в итоге вышел к своим и дал показания, с которых и записаны эти действия (ГПЗ)

в) основная группа
описана задача, описано действие пехоты (ибо они спешились и в итоге не прошли в полном составе с танками) т.е. свидетели только те кто у нас остались.
Действие танков и сам прорыв - не прописаны! (и Мошков этого не видел т.к. ушел вперед, а те кто видел - обратно не вышли)
Попытка прорыва доп. танков - схематична.
Процесс выхода 124тбр - со слов Мошкова (в ЖБД прямо на это указано).
Мошков опять возглавил ГПЗ (головную походную заставу) и о происходящем в хвосте ничего не знает. Именно ГПЗ уткнулась в подорванный мост через канал (а не противотанковый ров или "трубу").
Мошков вышел к своим - вот и появились его показания в ЖБД.

Все.
Больше в ЖБД фактического материала по действиям 124тбр после того как они ушли - нет!

----
а в радио-переговорах - есть!
Но так же не сильно много и все очень противоречиво!