От digger
К badger
Дата 15.05.2025 17:44:59
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Реактивной Герани...

>> скорость - 520 км/ч, проще поставить мощный ДВС.
>Вероятно, вы не совсем в курсе глубины проблемы, когда пишите про "мощный ДВС", который, как вам вероятно представляется, валяется на каждой свалке практически, бесплатно, в неограниченных количествах.

По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с. - 150 л.с., мощный мотоциклетный двигатель или простой автомобильный двигатель с учетом КПД винта. Правда, весит намного больше.
Характеристики двигателя из рекламки и по линку сомнительны. 10 кгс/кг , при дальности ракеты 500 км , запасе горючего 65 кг и тяге 80 кгс - 0.81 кг / кгс*ч. РД-33 - 0.77 кг/(кгс·ч) , 7,86 кгс/кг. Получается слишком хорошо, врут, поди.
От badger
К digger (15.05.2025 17:44:59)
Дата 19.05.2025 18:41:56

Re: Реактивной Герани...

> По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с. - 150 л.с.,

Я правильно понял, что формула умножает тягу в кг на скорость в км/ч ?


>мощный мотоциклетный двигатель или простой автомобильный двигатель с учетом КПД винта.

У вас корпус ракеты диаметром 30-40 см, как вы собрались автомобильный двигатель засовывать там ?


>Правда, весит намного больше.

И по весу явно тоже "не влезает".


>Характеристики двигателя из рекламки и по линку сомнительны. 10 кгс/кг , при дальности ракеты 500 км , запасе горючего 65 кг и тяге 80 кгс - 0.81 кг / кгс*ч. РД-33 - 0.77 кг/(кгс·ч) , 7,86 кгс/кг. Получается слишком хорошо, врут, поди.

Аналогичного класса "малые КР" существуют уже, например JSM от Kongsberg, можно с ними сравнивать, если есть сомнения в "рекламности".
От digger
К badger (19.05.2025 18:41:56)
Дата 19.05.2025 19:14:48

Re: Реактивной Герани...

>> По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с. - 150 л.с.,
>Я правильно понял, что формула умножает тягу в кг на скорость в км/ч ?

В ньютонах и м/с, конечно. 80*10 * (520 / 3.6) / 1000 = 115, правда кВт.

>>мощный мотоциклетный двигатель или простой автомобильный двигатель с учетом КПД винта.
>И по весу явно тоже "не влезает".

+1

>Аналогичного класса "малые КР" существуют уже, например JSM от Kongsberg, можно с ними сравнивать, если есть сомнения в "рекламности".

Williams International F‐415.
https://www.secretprojects.co.uk/threads/williams-international-f415.12834/
тяга 300 кг
вес 34 кг = 8.8 кг/кг
расход 1 кг/кгс/ч.
И это большой дорогой совсем не китайский двигатель, все характеристики - хуже.


От badger
К digger (19.05.2025 19:14:48)
Дата 19.05.2025 19:41:44

Re: Реактивной Герани...

>>Я правильно понял, что формула умножает тягу в кг на скорость в км/ч ?
> В ньютонах и м/с, конечно. 80*10 * (520 / 3.6) / 1000 = 115, правда кВт.

То есть это просто перевод мощности в кВт ?

Вроде же было сказано, что эффективность винта сильно падает с ростом скорости, в силу чего напрямую сравнивать смысла для высоких скоростей нет.


>>Аналогичного класса "малые КР" существуют уже, например JSM от Kongsberg, можно с ними сравнивать, если есть сомнения в "рекламности".
>
> Williams International F‐415.
> https://www.secretprojects.co.uk/threads/williams-international-f415.12834/
>тяга 300 кг
>вес 34 кг = 8.8 кг/кг
>расход 1 кг/кгс/ч.


ОК, раз тяга намного больше у двигателя JSM - значит размер "Бандероли" значительно меньше, чем у JSM, она где в размерах перспективной Black Arrow от Leidos, или даже совсем MALD.

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD


>И это большой дорогой

насчёт "большой" - это смотря с чем сравнивать. Если с автомобильным двигателем - то он очень-очень лёгкий и очень маленький.


От badger
К badger (19.05.2025 19:41:44)
Дата 19.05.2025 19:52:51

Re: Реактивной Герани...

Вот у ADM-141C близкий по тяге двигатель

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-141_TALD


Teledyne CAE Model 312 (J700-CA-400)

который изначально Continental (до того как Teledyne их купил, или каким-то другим местом они объединились там)

https://minijets.org/en/150-300/j402/

Но это двигатель из 70-ых, у современного китайца удельный расход может быть и лучше.
От badger
К badger (19.05.2025 19:52:51)
Дата 19.05.2025 20:22:25

Re: Реактивной Герани...

>Teledyne CAE Model 312 (J700-CA-400)

> https://minijets.org/en/150-300/j402/

Тэкс, это j402, а нужен j700 был, не тот двигатель

j700 у них там нет

есть похожие по тяге:

чех:

https://minijets.org/en/100-150/pbs-tj100/

француз

https://minijets.org/en/100-150/microturbo-cougar/

но у обоих расход больше 1 кг/(кгс*ч)
От digger
К badger (19.05.2025 20:22:25)
Дата 20.05.2025 12:18:04

Re: Реактивной Герани...

> https://minijets.org/en/100-150/microturbo-cougar/
>но у обоих расход больше 1 кг/(кгс*ч)

Может быть у китайского изделия 80 кгс на 8 кг веса - в некотором чрезвычайном режиме, а крейсерская тяга в применении к Бандероли - раза в 2 меньше, тогда при указанном запасе хода и топлива расход и есть 1.5 кг/кгс*ч. Хотя у ТРД номинал и оптимум близок к максималу, нет же там форсажа.
От badger
К digger (20.05.2025 12:18:04)
Дата 26.05.2025 17:13:58

Re: Реактивной Герани...

> Может быть у китайского изделия 80 кгс на 8 кг веса - в некотором чрезвычайном режиме, а крейсерская тяга в применении к Бандероли - раза в 2 меньше, тогда при указанном запасе хода и топлива расход и есть 1.5 кг/кгс*ч. Хотя у ТРД номинал и оптимум близок к максималу, нет же там форсажа.

Там 5-ти метровая длина КР заявлена, при 115 кг БЧ и 65 кг топлива. Такое меньше чем на 80 кгс тяги не полетит.
Скорее всего, типичная ситуация, когда собраны все максимальные характеристики в одну кучу, а реально 500 км дальности достигается в конфигурации БЧ 50 кг и топлива 65 + (115 кг - 50 кг) = 130 кг, то есть с облегченной БЧ летает далеко, а с "большой" БЧ летает на 150-200 км, и то со сбросом с большой высоты "Орионом". То, что они достигли сильно меньше 1 кг/кгс*ч удельного расхода не верится совсем.
От badger
К badger (26.05.2025 17:13:58)
Дата 31.05.2025 11:37:22

И ещё один образец для сравнения

От довольно свежего игрока в индустрии КР и ВПК в целом - Турции

Çakır

https://en.m.wikipedia.org/wiki/%C3%87ak%C4%B1r_(missile)

двигло

https://kalejetengines.com/ktj-1750-en


Характерно, что при сравнимом весе КР заметно более слабая БЧ - 70 кг, то есть запас топлива намного больше, при этом и двигатель как минимум вдвое мощнее, что сразу сказывается на заявляемой максимальной скорости

Cruising speed: 919–1,040 km/h

А вот дальность совсем небольшая:

Range: 150 km (93 mi)+ air-launched, 100 km (62 mi)+ surface-launched

150 км при "высоком" запуска, 100 км при запуске с земли.

Зато никаких вопросов "как они этого достигли" тут не возникает, скорее дальность тут указана в меньшую сторону от реальной, при весе БЧ 70 кг, двигателя - 50 кг и общем весе КР 275 кг - 155 кг на корпус и топливо, у него должно быть заметно больше 100 кг топлива и при заявляемой маршевой скорости оно должно улетать сильно дальше даже при полете на малой высоте.
От badger
К badger (26.05.2025 17:13:58)
Дата 31.05.2025 10:30:44

И есть ещё один простой вариант

>> Может быть у китайского изделия 80 кгс на 8 кг веса - в некотором чрезвычайном режиме, а крейсерская тяга в применении к Бандероли - раза в 2 меньше, тогда при указанном запасе хода и топлива расход и есть 1.5 кг/кгс*ч. Хотя у ТРД номинал и оптимум близок к максималу, нет же там форсажа.

При котором 500 км/ч достигается на высоте порядка 5-7 км, где и тяга меньше у ТРД и удельный расход тоже с высотой падает, тогда на 500 км дальности 65 кг топлива ему вполне хватит, при высотном пуске с "Ориона".

Проблема в таком варианте в том, что тогда на малой высоте у "Бандероли" скорость становится 350 км/ч и дальность порядка 250-300 км, что делает её совсем уж "эрзац"-КР.

Высотная характеристика ТРД:

Высотная характеристика ТРД
[405K]




Хорошо заметно, что кривые на высоте 5 км где-то на 30% ниже и по тяге и по удельному расходу, так что 500 км дальности получится вполне должно, если у земли 80 кг/кгс*ч

отсюда

https://mash-xxl.info/pics/148832/



От badger
К badger (31.05.2025 10:30:44)
Дата 31.05.2025 11:52:52

Да, и ещё

>Проблема в таком варианте в том, что тогда на малой высоте у "Бандероли" скорость становится 350 км/ч

это, кстати, хорошо объясняет такой странный выбор носителей - если у неё максимальная скорость приборная порядка 350 км/ч, то у неё и прочность по скоростному напору 350 км/ч, что делает бессмысленной её подвеску на реактивные носители, у которых рабочие скорости выше намного.
От digger
К digger (15.05.2025 17:44:59)
Дата 15.05.2025 20:27:06

Re: Реактивной Герани...

> По формуле из школы 80 кг * 520 км/ч = 115 л.с.

Наверное маршевая тяга меньше : аэродинамическое качество не менее 10, а то и 15, а 800 кг там нет, значит мотора потребуется до 30-50 л/с. С учетом того, что оно авиационное и ему не надо взлетать - запаса мощности не надо, хватит и мотора от Герани.
От badger
К digger (15.05.2025 20:27:06)
Дата 19.05.2025 18:42:56

Re: Реактивной Герани...

> Наверное маршевая тяга меньше : аэродинамическое качество не менее 10, а то и 15, а 800 кг там нет, значит мотора потребуется до 30-50 л/с. С учетом того, что оно авиационное и ему не надо взлетать - запаса мощности не надо, хватит и мотора от Герани.

Еттитть, ну так почему у вас "Герань"-то не летает 500 км/ч, если "хватит мотора от Герани" ?
От digger
К badger (19.05.2025 18:42:56)
Дата 20.05.2025 00:44:24

Re: Реактивной Герани...

>Еттитть, ну так почему у вас "Герань"-то не летает 500 км/ч, если "хватит мотора от Герани" ?

Может потому, что она взлетает с маломощной катапульты, летающее крыло с большим сопротивлением.Если была бы однорежимная торпеда с маленькими крылышками, сбрасываемая с самолета, то выдавала бы аэродинамическое качество 10-15 на 500 км/ч с соответствующей потребной мощностью.ТРД реально необходим только на скоростях, где винт не работает.
От badger
К digger (20.05.2025 00:44:24)
Дата 27.05.2025 09:33:54

Re: Реактивной Герани...

> Может потому, что она взлетает с маломощной катапульты, летающее крыло с большим сопротивлением.Если была бы однорежимная торпеда с маленькими крылышками, сбрасываемая с самолета, то выдавала бы аэродинамическое качество 10-15 на 500 км/ч с соответствующей потребной мощностью.

На скорости 500 км/ч аэродинамического качества 10-15 не может быть в принципе у винтового самолёта, сопротивление слишком велико.

Насчёт того, что обрубить "герани" крылья и тогда оно полетит 500 км/ч - так для винтовых самолётов не работает, герань по весу и по размерам примерно соответствует "Бандероли", собственно, заявлено что "Бандероль" аж 5 метров длинной.

Если "Цессне"-172 обрубить крылья она не полетит 500 км/ч, несмотря на 145 л.с., её рекордный проообраз летал 382 км/ч :

Тем не менее, в 1933 году компания выпустила уникальный спортивный самолёт Cessna CR-3, выигравший Американские воздушные гонки и установивший рекорд скорости для самолётов с двигателями объёмом до 500 кубических дюймов — 237 миль в час (381 км/ч)[6].


https://ru.wikipedia.org/wiki/Cessna

https://ru.wikipedia.org/wiki/Cessna_CR-3

Будучи рекордным самолётов в размере и весе, примерно, как раз "Бандероли", 500 км/ч оно не полетело даже на 145 л.с.




>>ТРД реально необходим только на скоростях, где винт не работает.

То, что скоростных самолётов с ДВС не выжило явно демонстрирует, что оно там не эффективно по сравнению с ТРД.
Уж у VIP-ов потребность летать быстро есть точно, тем не менее, ни один VIP-овский двухмоторник с ДВС не летает 500 км/ч.



Piper Aztec - 346 ки/ч

https://en.wikipedia.org/wiki/Piper_PA-23


Beechcraft Baron - 380 км/ч

https://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_Baron


Cessna Golden Eagle летает 474 км/ч, но у него турбированные двигатели, на высоте 25 тыс футов и двигатели 375 л.с., не 100-200 отнюдь.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_421_Golden_Eagle